Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.

[stapaman]

AYTH EINAI H ΠΑΣΑ ΑΛΗΘΕΙΑ!!!

Συζητώ με διάφορους πιστούς λαϊκούς που μου λένε ακριβώς αυτό: "

Για σας εύκολα περνάει η ώρα, εμείς καθόμαστε κάτω αμέτοχοι

, και ούτε που καταλαβαίνουμε τα περισσότερα, άσε τα παιδιά".

Γιατί ξαφνικά μου δίνεται η αίσθηση της απόλυτης εκλαΐκευσης της Θείας Λατρείας; Πόσο πιστοί (αλλά και πόσο σοβαροί ενδεχομένως) είναι κάποιοι όταν έρχονται στην Εκκλησία με την απαίτηση να έχουν κάτι για να ... περάσει η ώρα τους; Μήπως να κόψουμε και μεροκάματα ή να βάλουμε και ... πιστο-ένσημα για τις χαμένες εργατοώρες του Κυριακάτικου πρωινού; Γιατί σώνει και καλά όλοι πρέπει να κάνουν κάτι αλλιώς χάνουν το χρόνο τους; Αν κάποιοι πλήττουν τόσο αφόρητα στην Εκκλησία, τότε γιατί έρχονται; Για να γκρινιάζουν και να επιδιώκουν να αλλάξουν ό,τι δεν τους αρέσει και καλά σύμφωνα με τα δικά τους μέτρα και σταθμά, τα οποία οι άλλοι πρέπει να αφουγκραστούν με ευλάβεια αν θέλουν να τους έχουν δίπλα τους; Η προσευχή δεν είναι αρκετή; Η Θεία Λατρεία δεν είναι παρτίδα πινάκλι όπου παίζουνε μερικοί και οι άλλοι κοιτάνε και λένε τη γνώμη τους, ή αλλάζουν και θεσούλες με τους παίκτες για να ανοίγει το καρρέ!!!!

Μήπως τελικά επιβεβαιώνονται όσοι υποστηρίζουν ότι το ένα φέρνει το άλλο και περιμένουν τα χειρότερα με αφετηρία την μετάφραση των Ιερών Κειμένων; Διευκρινίζω ότι δεν ασπάζομαι Κασσανδρισμούς και συναφείς θεωρίες, όμως αρχίσαμε από μια μετάφραση και ξαφνικά κοντεύουμε να δώσουμε γη και ύδωρ προκειμένου να δελεάσουμε( να πείσουμε( να κάνουμε σε κάποιους αρεστή την ιδέα( να έρθουν στην εκκλησία!!! Να γίνει η Εκκλησία και η Λατρεία νεοελληνικό θεατρικό δρώμενο τύπου stand up comedy, "διεκδίκησε κι εσύ το ρόλο σου, μπορείς!" ;;;; Μη γένοιτο!!!!

 

[simos]

Γιατί ξαφνικά μου δίνεται η αίσθηση της απόλυτης εκλαΐκευσης της Θείας Λατρείας; Πόσο πιστοί (αλλά και πόσο σοβαροί ενδεχομένως) είναι κάποιοι όταν έρχονται στην Εκκλησία με την απαίτηση να έχουν κάτι για να ... περάσει η ώρα τους; Μήπως να κόψουμε και μεροκάματα ή να βάλουμε και ... πιστο-ένσημα για τις χαμένες εργατοώρες του Κυριακάτικου πρωινού; Γιατί σώνει και καλά όλοι πρέπει να κάνουν κάτι αλλιώς χάνουν το χρόνο τους; Αν κάποιοι πλήττουν τόσο αφόρητα στην Εκκλησία, τότε γιατί έρχονται; Για να γκρινιάζουν και να επιδιώκουν να αλλάξουν ό,τι δεν τους αρέσει και καλά σύμφωνα με τα δικά τους μέτρα και σταθμά, τα οποία οι άλλοι πρέπει να αφουγκραστούν με ευλάβεια αν θέλουν να τους έχουν δίπλα τους; Η προσευχή δεν είναι αρκετή; Η Θεία Λατρεία δεν είναι παρτίδα πινάκλι όπου παίζουνε μερικοί και οι άλλοι κοιτάνε και λένε τη γνώμη τους, ή αλλάζουν και θεσούλες με τους παίκτες για να ανοίγει το καρρέ!!!!

Μήπως τελικά επιβεβαιώνονται όσοι υποστηρίζουν ότι το ένα φέρνει το άλλο και περιμένουν τα χειρότερα με αφετηρία την μετάφραση των Ιερών Κειμένων; Διευκρινίζω ότι δεν ασπάζομαι Κασσανδρισμούς και συναφείς θεωρίες, όμως αρχίσαμε από μια μετάφραση και ξαφνικά κοντεύουμε να δώσουμε γη και ύδωρ προκειμένου να δελεάσουμε( να πείσουμε( να κάνουμε σε κάποιους αρεστή την ιδέα( να έρθουν στην εκκλησία!!! Να γίνει η Εκκλησία και η Λατρεία νεοελληνικό θεατρικό δρώμενο τύπου stand up comedy, "διεκδίκησε κι εσύ το ρόλο σου, μπορείς!" ;;;; Μη γένοιτο!!!!

Βλέπετε ότι όλα έχουν την σειρά τους? ΑΠό εδώ έχουν από εκεί έχουν κάπου θα μας πιάσουν!!
http://www.zoomnews.gr/?p=18952

 

[domesticus]

Συνάδελφοι,

Νὰ μὲ συμπαθᾶτε, δὲν θὰ συνεχίσω ἄλλο σὲ αὐτὸ τὸ θέμα, μᾶλλον θόρυβος γίνεται, καθ᾿ ὅτι ἔχουν πιὰ ἀναρτηθεῖ ταμπέλες καὶ κατηγορίες πιστῶν πλέον προσδιορίζονται μὲ τρόπο ποὺ δὲν μοῦ ἀρέσει. Μακριὰ ἀπὸ μένα αὐτά.

Νὰ 'στε καλά.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Γιατί ξαφνικά μου δίνεται η αίσθηση της απόλυτης εκλαΐκευσης της Θείας Λατρείας; Πόσο πιστοί (αλλά και πόσο σοβαροί ενδεχομένως) είναι κάποιοι όταν έρχονται στην Εκκλησία με την απαίτηση να έχουν κάτι για να ... περάσει η ώρα τους; Μήπως να κόψουμε και μεροκάματα ή να βάλουμε και ... πιστο-ένσημα για τις χαμένες εργατοώρες του Κυριακάτικου πρωινού; Γιατί σώνει και καλά όλοι πρέπει να κάνουν κάτι αλλιώς χάνουν το χρόνο τους; Αν κάποιοι πλήττουν τόσο αφόρητα στην Εκκλησία, τότε γιατί έρχονται; Για να γκρινιάζουν και να επιδιώκουν να αλλάξουν ό,τι δεν τους αρέσει και καλά σύμφωνα με τα δικά τους μέτρα και σταθμά, τα οποία οι άλλοι πρέπει να αφουγκραστούν με ευλάβεια αν θέλουν να τους έχουν δίπλα τους; Η προσευχή δεν είναι αρκετή; Η Θεία Λατρεία δεν είναι παρτίδα πινάκλι όπου παίζουνε μερικοί και οι άλλοι κοιτάνε και λένε τη γνώμη τους, ή αλλάζουν και θεσούλες με τους παίκτες για να ανοίγει το καρρέ!!!!

Μήπως τελικά επιβεβαιώνονται όσοι υποστηρίζουν ότι το ένα φέρνει το άλλο και περιμένουν τα χειρότερα με αφετηρία την μετάφραση των Ιερών Κειμένων; Διευκρινίζω ότι δεν ασπάζομαι Κασσανδρισμούς και συναφείς θεωρίες, όμως αρχίσαμε από μια μετάφραση και ξαφνικά κοντεύουμε να δώσουμε γη και ύδωρ προκειμένου να δελεάσουμε( να πείσουμε( να κάνουμε σε κάποιους αρεστή την ιδέα( να έρθουν στην εκκλησία!!! Να γίνει η Εκκλησία και η Λατρεία νεοελληνικό θεατρικό δρώμενο τύπου stand up comedy, "διεκδίκησε κι εσύ το ρόλο σου, μπορείς!" ;;;; Μη γένοιτο!!!!

Σταύρο, θα σου πω μονο πως αυτοί που μου τα λένε αυτά είναι ΣΟΒΑΡΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ (δική μου κρίση; σύμφωνοι) που δεν τα εκφράζουν ως παράπονο αλλά ως προβληματισμό. Καλώς ή κακώς, είτε το θέλουμε είτε όχι, ο κόσμος δεν έχει την εξοικείωση που είχε κάποτε (απροσδιόριστο) με τη γλώσσα και τα δρώμενα της Λατρείας, κι ένας παράγων σ΄ αυτό είναι η γλώσσα. Δεν γκρινιάζουν για να γκρινιάξουν, λένε το πολύ απλό - και το επαναλαμβάνω σαν ερώτηση μια και δεν απαντήθηκε -: εσύ θα πήγαινες σε μια θεατρική παράσταση στα ρωσικά ή κινέζικα ή ό,τι άλλο, να κάτσεις μιαμιση ώρα χωρίς να καταλαβαίνεις; Δεν είναι το ίδιο, το ξέρω, αλλά φέρνω ακραίο παράδειγμα επίτηδες. Είναι πολύ εύκολο να λέμε "οι ίδιοι οφείλουν να προσαρμοστούν" όταν είμαστε από μέσα. Ένας παθητικός δέκτης όμως παραμένει πάντα ένας παθητικός δέκτης.

Και βέβαια δεν τα λέω αυτά για να υποστηρίξω την μετάφραση σαν πανάκεια, αλλά για να συνειδητοποιήσουμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ότι υπάρχει πρόβλημα με την μη συμμετοχή και την μη κατανόηση του κόσμου. Φυσικά και η Εκκλησία πρέπει να προσφέρει δυνατότητα εξοικείωσης και "επιμόρφωσης", υπάρχουν τρόποι.

 

[stapaman]

Σταύρο, θα σου πω μονο πως αυτοί που μου τα λένε αυτά είναι ΣΟΒΑΡΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ (δική μου κρίση; σύμφωνοι) που δεν τα εκφράζουν ως παράπονο αλλά ως προβληματισμό. Καλώς ή κακώς, είτε το θέλουμε είτε όχι, ο κόσμος δεν έχει την εξοικείωση που είχε κάποτε (απροσδιόριστο) με τη γλώσσα και τα δρώμενα της Λατρείας, κι ένας παράγων σ΄ αυτό είναι η γλώσσα. Δεν γκρινιάζουν για να γκρινιάξουν, λένε το πολύ απλό - και το επαναλαμβάνω σαν ερώτηση μια και δεν απαντήθηκε -: εσύ θα πήγαινες σε μια θεατρική παράσταση στα ρωσικά ή κινέζικα ή ό,τι άλλο, να κάτσεις μιαμιση ώρα χωρίς να καταλαβαίνεις; Δεν είναι το ίδιο, το ξέρω, αλλά φέρνω ακραίο παράδειγμα επίτηδες. Είναι πολύ εύκολο να λέμε "οι ίδιοι οφείλουν να προσαρμοστούν" όταν είμαστε από μέσα. Ένας παθητικός δέκτης όμως παραμένει πάντα ένας παθητικός δέκτης.

Και βέβαια δεν τα λέω αυτά για να υποστηρίξω την μετάφραση σαν πανάκεια, αλλά για να συνειδητοποιήσουμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ότι υπάρχει πρόβλημα με την μη συμμετοχή και την μη κατανόηση του κόσμου. Φυσικά και η Εκκλησία πρέπει να προσφέρει δυνατότητα εξοικείωσης και "επιμόρφωσης", υπάρχουν τρόποι.

Κων/νε,

Επιφυλάσσομαι για την σοβαρότητα κάποιου που λέει απερίφραστα ότι δεν έχει κάτι να περάσει την ώρα του κατά την Θ.Λ. ... Εκτός κι αν δεν το είπε ακριβώς έτσι, οπότε το ξανασυζητάμε σε νέα βάση αν θες....

Για το παράδειγμα, όπως και ο ίδιος είπες, δεν είναι ακριβώς το ίδιο, αφ' ενός επειδή δεν μιλάμε για παράσταση αλλά για Θεία Λατρεία, και αφ' ετέρου επειδή γίνεται σε μια αρχαΐζουσα μορφή της Ελληνικής, δλδ. μιας γλώσσας που συνεχίζει να ζει καίτοι δεν είναι καθομιλούμενη, και όχι μια γλώσσας νεκρής όπως π.χ. τα λατινικά. Επιφυλάσσομαι λοιπόν να απαντήσω έως ότου βρεθεί ένα κατάλληλο παράδειγμα...

Σαν μελλοντικός εκπαιδευτικός, θα δεις ενδεχομένως ότι ένας δέκτης παραμένει παθητικός μόνο εφ' όσον το επιλέξει να είναι. Και δυστυχώς τα τελευταία χρόνια, σε πολλά επίπεδα το μόνο που κάνει ο τόπος είναι να παράγει παθητικούς δέκτες προσφέροντας τα πάντα όμορφα και εύκολα, χωρίς να ιδρώνει το αυτί κανενός. Όμως έτσι δεν πάει μπροστά τπτ, και σιγά σιγά χάνουμε όλα εκείνα τα συστατικά της ιδιοπροσωπίας μας.

Συνειδητοποιούμε όλοι το πρόβλημα της μη κατανόησης εκ μέρους του κόσμου. Απλά κάποιοι πιστεύουν στην ανάγκη της κατήχησης και της εκκλησιολογικής επιμόρφωσης του κόσμου και όχι στην συνεχή "παροχολογία" προκειμένου αυτός ο κόσμος να έρθει στην εκκλησία. Γιατί ακόμα και να έρθει, θα έχει έρθει καταλαβαίνοντας δυο λόγια παραπάνω ίσως, αλλά όχι βιώνοντας αυτό που συμβαίνει, γιατί μπορεί μεν γλωσσικά να "πιάνει" κάτι παραπάνω, εκκλησιολογικά όμως και συνειδησιακά θα είναι αλλού, και ενδεχομένως μετά από λίγο καιρό να αρχίσει να ζητά όλο και περισσότερες διευκολύνσεις για την παραμονή του, όπως π.χ. συμμετοχή στα.... δρώμενα (sic) διότι δυστυχώς μόνο ως "δρώμενα" τα εκλαμβάνουν κάποιοι, ζητώντας να συμμετάσχουν σε αυτά αγαλλομένω ποδί" πρβλ. εδώ, ιστορία # 2.

Η επιμόρφωση έρχεται μέσω σκληρής προσπάθειας και από τον Κλήρο και από τον Λαό, και όχι με έτοιμες λύσεις που παρέχονται με κάθε καλή διάθεση. Αν ο μεν Λαός δεν προσπαθεί, ο δε Κλήρος θωπεύει τις αδυναμίες και τις απαιτήσεις του, τότε δεν πάμε πουθενά αλλού από μια εκκλησιολογική αποδιοργάνωση, με τη διαφορά ότι αυτή τη φορά θα έχουμε και πλατύ κοινό από κάτω. Εν κατακλείδι κανείς δεν γεννήθηκε γνώστης, ούτε καν εμείς που λέμε ότι ξέρουμε (αν ξέρουμε) πέντε πράγματα. Προσπαθήσαμε όμως, ρωτήσαμε, μάθαμε. Γιατί όχι και οι νεότεροι ;;; Γιατί σώνει και καλά ο δρόμος για την επιμόρφωση που μιλάμε πρέπει να είναι στρωμένος με μονομερή παροχή και όχι με αμφίπλευρη προσπάθεια...;

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Κων/νε,

Επιφυλάσσομαι για την σοβαρότητα κάποιου που λέει απερίφραστα ότι δεν έχει κάτι να περάσει την ώρα του κατά την Θ.Λ. ... Εκτός κι αν δεν το είπε ακριβώς έτσι, οπότε το ξανασυζητάμε σε νέα βάση αν θες....

Για το παράδειγμα, όπως και ο ίδιος είπες, δεν είναι ακριβώς το ίδιο, αφ' ενός επειδή δεν μιλάμε για παράσταση αλλά για Θεία Λατρεία, και αφ' ετέρου επειδή γίνεται σε μια αρχαΐζουσα μορφή της Ελληνικής, δλδ. μιας γλώσσας που συνεχίζει να ζει καίτοι δεν είναι καθομιλούμενη, και όχι μια γλώσσας νεκρής όπως π.χ. τα λατινικά. Επιφυλάσσομαι λοιπόν να απαντήσω έως ότου βρεθεί ένα κατάλληλο παράδειγμα...

Σαν μελλοντικός εκπαιδευτικός, θα δεις ενδεχομένως ότι ένας δέκτης παραμένει παθητικός μόνο εφ' όσον το επιλέξει να είναι. Και δυστυχώς τα τελευταία χρόνια, σε πολλά επίπεδα το μόνο που κάνει ο τόπος είναι να παράγει παθητικούς δέκτες προσφέροντας τα πάντα όμορφα και εύκολα, χωρίς να ιδρώνει το αυτί κανενός. Όμως έτσι δεν πάει μπροστά τπτ, και σιγά σιγά χάνουμε όλα εκείνα τα συστατικά της ιδιοπροσωπίας μας.

Συνειδητοποιούμε όλοι το πρόβλημα της μη κατανόησης εκ μέρους του κόσμου. Απλά κάποιοι πιστεύουν στην ανάγκη της κατήχησης και της εκκλησιολογικής επιμόρφωσης του κόσμου και όχι στην συνεχή "παροχολογία" προκειμένου αυτός ο κόσμος να έρθει στην εκκλησία. Γιατί ακόμα και να έρθει, θα έχει έρθει καταλαβαίνοντας δυο λόγια παραπάνω ίσως, αλλά όχι βιώνοντας αυτό που συμβαίνει, γιατί μπορεί μεν γλωσσικά να "πιάνει" κάτι παραπάνω, εκκλησιολογικά όμως και συνειδησιακά θα είναι αλλού, και ενδεχομένως μετά από λίγο καιρό να αρχίσει να ζητά όλο και περισσότερες διευκολύνσεις για την παραμονή του, όπως π.χ. συμμετοχή στα.... δρώμενα (sic) διότι δυστυχώς μόνο ως "δρώμενα" τα εκλαμβάνουν κάποιοι, ζητώντας να συμμετάσχουν σε αυτά αγαλλομένω ποδί" πρβλ. εδώ, ιστορία # 2.

Η επιμόρφωση έρχεται μέσω σκληρής προσπάθειας και από τον Κλήρο και από τον Λαό, και όχι με έτοιμες λύσεις που παρέχονται με κάθε καλή διάθεση. Αν ο μεν Λαός δεν προσπαθεί, ο δε Κλήρος θωπεύει τις αδυναμίες και τις απαιτήσεις του, τότε δεν πάμε πουθενά αλλού από μια εκκλησιολογική αποδιοργάνωση, με τη διαφορά ότι αυτή τη φορά θα έχουμε και πλατύ κοινό από κάτω. Εν κατακλείδι κανείς δεν γεννήθηκε γνώστης, ούτε καν εμείς που λέμε ότι ξέρουμε (αν ξέρουμε) πέντε πράγματα. Προσπαθήσαμε όμως, ρωτήσαμε, μάθαμε. Γιατί όχι και οι νεότεροι ;;; Γιατί σώνει και καλά ο δρόμος για την επιμόρφωση που μιλάμε πρέπει να είναι στρωμένος με μονομερή παροχή και όχι με αμφίπλευρη προσπάθεια...;

Διαφωνούμε στο σκεπτικό, τι να κάνουμε..;

Παρόλο που συμφωνώ σε αρκετά σημεία μαζί σου, όπως ότι πρέπει να γίνει κατήχηση κ.λπ., εντούτοις κρίνεις μονομερώς και προβαίνεις σε γενικεύσεις, ώστε βγάζεις όλους αυτούς που ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ μια ενδεχόμενη ελεγχόμενη, μικρή και προσεγμένη γλωσσική αλλαγή σαν να είναι οι αραχτοί που τα θέλουν όλα έτοιμα. Δεν είναι έτσι, όμως. Όσο για το βίωμα, πιστεύω ακράδαντα ότι προϋπόθεση είναι η όσο το δυνατόν - κατά το μέτρο του καθενός και το δύσληπτο του αντικειμένου - μεγαλύτερη κατανόηση - συμμετοχή. Η κατήχηση, χρησιμότατη και με μεγάλες δυνατότητες, δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να καλύψει μόνη της τέτοιες ανάγκες. Ούτε εμείς δεν ξέρουμε τι ψάλλουμε, θα μάθει ο κόσμος... Τι λέμε τώρα...

Όσο για το παράδειγμα, απλό: πήγαινε να παρακολουθήσεις αρχαία τραγωδία στην γλώσσα που γράφτηκε... Εκεί, τι την θέλουμε τη μετάφραση!

 

[stapaman]

Διαφωνούμε στο σκεπτικό, τι να κάνουμε..;

Παρόλο που συμφωνώ σε αρκετά σημεία μαζί σου, όπως ότι πρέπει να γίνει κατήχηση κ.λπ., εντούτοις κρίνεις μονομερώς και προβαίνεις σε γενικεύσεις, ώστε βγάζεις όλους αυτούς που ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ μια ενδεχόμενη ελεγχόμενη, μικρή και προσεγμένη γλωσσική αλλαγή σαν να είναι οι αραχτοί που τα θέλουν όλα έτοιμα. Δεν είναι έτσι, όμως. Όσο για το βίωμα, πιστεύω ακράδαντα ότι προϋπόθεση είναι η όσο το δυνατόν - κατά το μέτρο του καθενός και το δύσληπτο του αντικειμένου - μεγαλύτερη κατανόηση - συμμετοχή. Η κατήχηση, χρησιμότατη και με μεγάλες δυνατότητες, δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να καλύψει μόνη της τέτοιες ανάγκες. Ούτε εμείς δεν ξέρουμε τι ψάλλουμε, θα μάθει ο κόσμος... Τι λέμε τώρα...

Νομίζω ότι εσύ γενικεύεις τώρα και μάλιστα επικίνδυνα, αν όχι απαράδεκτα! Με το να μειώνεις έτσι ένα σύνολο ανθρώπων στο οποίο ανήκεις έχεις την αίσθηση ότι προάγεις και υπερασπίζεσαι κάτι; Δεν είναι όλοι ανίδεοι και άξεστοι ημιμαθείς που απλά παπαγαλίζουν ό,τι βλέπουν στο χαρτί! Λίγος σεβασμός προς τους γύρω και λίγη ακόμα προσοχή λοιπόν στο τι γράφουμε δεν βλάπτει! Κι αν προσωπικά νομίζεις ότι δεν ξέρεις τι ψάλλεις, σεβαστό, όμως υπάρχουν πολλοί γύρω μας που γνωρίζουν και οφείλουμε να τους σεβόμαστε και να μην τους μειώνουμε ιδίως όταν μετρούν χρόνια πάνω στο αναλόγιο, χρόνια περισσότερα της ίδιας της βιολογικής μας ύπαρξης.

Όσο γι' αυτούς που σκέφτονται μια ενδεχόμενη(, μικρή( και προσεγμένη( γλωσσική αλλαγή, τι άλλο κάνουν για να προσεγγίσουν αυτά που έστω δεν μπορούν να καταλάβουν εκτός από να την σκέφτονται και να την αποζητούν άρα να την περιμένουν έτοιμη; Σαν μελλοντικός καθηγητής θα προτιμήσεις να αναλύσεις γραμματικοσυντακτικά ένα αρχαίο κείμενο στους μαθητές σου ή θα τους δώσεις έτοιμο τον Πατάκη; Και ποιον μαθητή θα χαρείς περισσότερο, αυτόν που θα επιδιώξει να μάθει , ή αυτόν που θα περιμένει να του δώσεις την λύση έτοιμη; ...

Όσο για το παράδειγμα, απλό: πήγαινε να παρακολουθήσεις αρχαία τραγωδία στην γλώσσα που γράφτηκε... Εκεί, τι την θέλουμε τη μετάφραση!

Και πάλι νομίζω ότι χωλαίνει το παράδειγμα (συμπάθα με που σε ... πρήζω...) μια που αφ' ενός η γλώσσα των αρχαίων τραγωδιών απέχει μακράν από την γλώσσα της Εκκλησίας, και αφ' ετέρου τα κείμενα της Θείας Λατρείας δεν αποτελούν απλά ένα καλλιτεχνικό έργο στο οποίο μπορούμε έτσι αβασάνιστα ή μονομερώς εκτός των Συνοδικών δομών να παράγουμε μεταφράσεις ή ακόμα και ... σκηνοθετικές αποδόσεις... Πάλι σε παράσταση πέσαμε δλδ....!!! Δεν μπορούμε να ταυτίσουμε εύκολα τη Θεία Λατρεία με κάτι, όσο και αν το θέλουμε, προκειμένου να υποστηρίξουμε τις απόψεις μας. Είναι κάτι το πολύ σύνθετο, ενδεχομένως μοναδικό. Δεν είναι απλές αράδες λέξεων και γραμμάτων που μπορούν να μεταφερθούν τόσο εύκολα και αβασάνιστα από τη μια σελίδα στην άλλη. Είναι ένας θησαυρός στον οποίο οφείλουμε να σκύψουμε με προσοχή και σεβασμό, όχι να τον αξιοποιήσουμε κατά το δοκούν προς τέρψη και αγαλλίαση του... καθ' εκαστην Κυριακήν σκληρά βασανιζόμενου ποιμνίου ...

 

[kostaeri]

Ούτε εμείς δεν ξέρουμε τι ψάλλουμε, θα μάθει ο κόσμος... Τι λέμε τώρα...

εγώ εξακολουθώ να λέω ότι ΔΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. Το ξαναείπα και πέσατε πάνω μου...
Δεν είπα ότι δεν είναι καλό αλλά δεν είναι και απαραίτητο. Δε χρειάζεται να κατανοούμε πλήρως με το μυαλό μας όλα όσα γίνονται.
Ο κόσμος πιστεύει και νιώθει...

 

[stapaman]

εγώ εξακολουθώ να λέω ότι ΔΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. Το ξαναείπα και πέσατε πάνω μου...
Δεν είπα ότι δεν είναι καλό αλλά δεν είναι και απαραίτητο. Δε χρειάζεται να κατανοούμε πλήρως με το μυαλό μας όλα όσα γίνονται.
Ο κόσμος πιστεύει και νιώθει...

Κώστα, έχεις ένα μεγάλο δίκιο, ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τα όσα γίνονται κατά την ώρα της Θείας Λατρείας. Αν είχαμε μάτια και αυτιά και δύναμη να δούμε το τι συντελείται γύρω μας τη φοβερή εκείνη ώρα, αν μπορούσαμε ως άλλοι Θωμάδες να βγαίναμε αλώβητοι από την αφή και την θέαση του Θείου, τότε το τελευταίο που θα μας απασχολούσε θα ήταν τα όσα συζητάμε, "έργα χειρών ανθρώπων" ...

 

[π. Μάξιμος]

Σταῦρο, ἔχεις στείλει σύνθεση στό «Σχολεῖον Ψαλτικῆς»;​

 

[stapaman]

Σταῦρο, ἔχεις στείλει σύνθεση στό «Σχολεῖον Ψαλτικῆς»;​

Όχι, πάτερ μου, δεν διαθέτω το απαιτούμενο τάλαντο. Προς τι η ερώτηση, αν επιτρέπεται;

 

[kostaeri]

Σταῦρο, ἔχεις στείλει σύνθεση στό «Σχολεῖον Ψαλτικῆς»;​

πάτερ αλλού αυτά!

 

[stapaman]

Σταῦρο, ἔχεις στείλει σύνθεση στό «Σχολεῖον Ψαλτικῆς»;​

πάτερ αλλού αυτά!

Κώστα, θέλω να πιστεύω πως ο π. Μάξιμος εννοεί κάτι άλλο, ή ότι επιτέλους γίνεται και διαδικτυακά τόσο χιουμορίστας όσο είναι και κατ' ιδίαν.

 

[kostaeri]

γίνεται και διαδικτυακά τόσο χιουμορίστας όσο είναι και κατ' ιδίαν.

ουτως ή αλλως εμείς δεν κραταμε κακίες ούτε παρεξηγούμε

 

[stapaman]

ουτως ή αλλως εμείς δεν κραταμε κακίες ούτε παρεξηγούμε

One, big, happy family
Χριστός Ανέστη!

 

[π. Μάξιμος]

Εἶπα ν᾿ ἀποσύρθω λίγο, ἀλλά δέν μ᾿ ἀφήνετε.
Σταῦρο, δέν σοῦ πέρνουμε τά πρωτεῖα στό χιοῦμορ!
Κώστα τό ᾿πιασες!​

 

[stapaman]

Εἶπα ν᾿ ἀποσύρθω λίγο, ἀλλά δέν μ᾿ ἀφήνετε.
Σταῦρο, δέν σοῦ πέρνουμε

τά πρωτεῖα στό χιοῦμορ

!
Κώστα τό ᾿πιασες!​

Μακάρι να είχα πρωτείο, να το έδινα ευχαρίστως ! Έχω πολύ δρόμο ακόμα για την κορυφή , αλλά η ευγενής άμιλλα βοηθάει, οπότε είναι πάντοτε ευπρόσδεκτη από όπου κι αν προέρχεται!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Νομίζω ότι εσύ γενικεύεις τώρα και μάλιστα επικίνδυνα, αν όχι απαράδεκτα! Με το να μειώνεις έτσι ένα σύνολο ανθρώπων στο οποίο ανήκεις έχεις την αίσθηση ότι προάγεις και υπερασπίζεσαι κάτι; Δεν είναι όλοι ανίδεοι και άξεστοι ημιμαθείς που απλά παπαγαλίζουν ό,τι βλέπουν στο χαρτί! Λίγος σεβασμός προς τους γύρω και λίγη ακόμα προσοχή λοιπόν στο τι γράφουμε δεν βλάπτει! Κι αν προσωπικά νομίζεις ότι δεν ξέρεις τι ψάλλεις, σεβαστό, όμως υπάρχουν πολλοί γύρω μας που γνωρίζουν και οφείλουμε να τους σεβόμαστε και να μην τους μειώνουμε ιδίως όταν μετρούν χρόνια πάνω στο αναλόγιο, χρόνια περισσότερα της ίδιας της βιολογικής μας ύπαρξης.

Έλα τώρα βρε αδελφέ, θα μου πεις ότι π.χ. γνωρίζεις την σημασία και την ερμηνεία κάθε γραμμής των ύμνων της Μ. Εβδομάδας; Αν ναι, μεγάλη σου μαγκιά, νομίζω όμως ότι ελάχιστοι, αν όχι κανένας, δεν μπορούν να το πουν αυτό με απόλυτη σιγουριά. Γιατί ερμηνεύεις τα λεγόμενά μου κατά γράμμα και πας να βρεις την εξαίρεση; Σου μιλώ για τον κανόνα: πόσοι ψάλτες γνωρίζουν ασφαλώς το 70% αυτών που ψάλλουν;

Όσο γι' αυτούς που σκέφτονται μια ενδεχόμενη(, μικρή( και προσεγμένη( γλωσσική αλλαγή, τι άλλο κάνουν για να προσεγγίσουν αυτά που έστω δεν μπορούν να καταλάβουν εκτός από να την σκέφτονται και να την αποζητούν άρα να την περιμένουν έτοιμη; Σαν μελλοντικός καθηγητής θα προτιμήσεις να αναλύσεις γραμματικοσυντακτικά ένα αρχαίο κείμενο στους μαθητές σου ή θα τους δώσεις έτοιμο τον Πατάκη; Και ποιον μαθητή θα χαρείς περισσότερο, αυτόν που θα επιδιώξει να μάθει , ή αυτόν που θα περιμένει να του δώσεις την λύση έτοιμη; ...

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι έχουμε δυο επίπεδα ερμηνείας-κατανόησης, το "τεχνικό" και το ουσιαστικό. Το τεχνικό είναι η γλώσσα, το ουσιαστικό το νόημα του κειμένου. Η γλώσσα είναι το όχημα. Η ερώτηση αν θα τους έδινα τον Πατάκη είναι παραπλανητική, διότι και να τους δώσω τον Πατάκη, το μόνο που θα καταλάβουν θα είναι η σημασία των λέξεων και όχι το νόημά τους. Έτσι κι εδώ, σε μια μεταφρασμένη ευχή δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι γίνεται κατανοητό και το νόημα, αυτό δεν γίνεται με τεχνικά μέσα, πρέπει να το νιώσεις. Αλλά η γλώσσα είναι απλώς το όχημα. Και ναι, φυσικά και δουλεύουμε με λεξικά, δεν μας ενδιαφέρει βασικά η γλώσσα αλλά το τι λεμε. Η Αρχαία Ελληνική γλώσσα είναι απ' τις πληρέστερες γλώσσες όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ο Θεός δεν υμνείται και αλλιώς (δεν αναφέρομαι στα νεα, γενικά).
Συμπερασματικά: η μετάφραση δεν σημαινει έτοιμη λύση, αλλοίμονο, σημαίνει βοήθημα στην κατανόηση του νοήματος του κειμένου. Γιατί οι Βυζαντινοί δεν γράφανε στην ομηρική διάλεκτο που είναι πιο ποιητική; Η γλώσσα πρεπει να μας βοηθά, όχι να μας περιορίζει! Αυτός είναι ο σκοπός της!

Και πάλι νομίζω ότι χωλαίνει το παράδειγμα (συμπάθα με που σε ... πρήζω...) μια που αφ' ενός η γλώσσα των αρχαίων τραγωδιών απέχει μακράν από την γλώσσα της Εκκλησίας, και αφ' ετέρου τα κείμενα της Θείας Λατρείας δεν αποτελούν απλά ένα καλλιτεχνικό έργο στο οποίο μπορούμε έτσι αβασάνιστα ή μονομερώς εκτός των Συνοδικών δομών να παράγουμε μεταφράσεις ή ακόμα και ... σκηνοθετικές αποδόσεις... Πάλι σε παράσταση πέσαμε δλδ....!!! Δεν μπορούμε να ταυτίσουμε εύκολα τη Θεία Λατρεία με κάτι, όσο και αν το θέλουμε, προκειμένου να υποστηρίξουμε τις απόψεις μας. Είναι κάτι το πολύ σύνθετο, ενδεχομένως μοναδικό. Δεν είναι απλές αράδες λέξεων και γραμμάτων που μπορούν να μεταφερθούν τόσο εύκολα και αβασάνιστα από τη μια σελίδα στην άλλη. Είναι ένας θησαυρός στον οποίο οφείλουμε να σκύψουμε με προσοχή και σεβασμό, όχι να τον αξιοποιήσουμε κατά το δοκούν προς τέρψη και αγαλλίαση του... καθ' εκαστην Κυριακήν σκληρά βασανιζόμενου ποιμνίου ...

Για τα τελευταια συμφωνούμε, για τα πρώτα όχι. Το παράδειγμα είναι επιτυχές. Εσύ, που γνωρίζεις τόσο καλά αρχαία ώστε να μην έχεις κανένα κενό στην κατανόηση της γλώσσας της Εκκλησίας, θα καταλάβεις από μια τραγωδία όσα ένας οποιοσδήποτε άσχετος με τα αρχαία στην Εκκλησία.

 

[stapaman]

Έλα τώρα βρε αδελφέ, θα μου πεις ότι π.χ. γνωρίζεις την σημασία και την ερμηνεία κάθε γραμμής των ύμνων της Μ. Εβδομάδας; Αν ναι, μεγάλη σου μαγκιά, νομίζω όμως ότι ελάχιστοι, αν όχι κανένας, δεν μπορούν να το πουν αυτό με απόλυτη σιγουριά. Γιατί ερμηνεύεις τα λεγόμενά μου κατά γράμμα και πας να βρεις την εξαίρεση; Σου μιλώ για τον κανόνα: πόσοι ψάλτες γνωρίζουν ασφαλώς το 70% αυτών που ψάλλουν;

Περί Μ.Ε. θα σε αφήσω με την απορία (έτσι να έχει και λίγο σασπένς) ενώ παράλληλα μπορώ να πω ότι δεν διεκδίκησα προσωπικά για τον εαυτό μου κάποιες δάφνες. Καλοσύνη σου να μου τις προβάλεις, αλλά γνωρίζω μέχρι πού φτάνει το πάπλωμα για να απλώνω τα πόδια μου ακριβώς έως εκεί που πρέπει... Κατά τα άλλα επίτρεψέ μου με εκτίμηση να σου πω ότι δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις πάντα ποιος ξέρει τι και κατά πόσο! Ιδίως σε αυτό το thread συνεχώς φαίνεσαι να ξέρεις τα πάντα περί του τι νομίζει ή δεν νομίζει ο καθένας, περί του τι είναι σωστό και τι λάθος, περί του τι ξέρει και δεν ξέρει ο καθένας! Οι παραθέσεις περιττές και χρονοβόρες. Εν κατακλείδι λίγη συστολή στα γραφόμενα και επιφύλαξη για το ποιους έχουμε απέναντί μας δεν βλάπτει...


(Δυστυχώς αναφέρεται σε άλλη ειδικότητα, αλλά ΟΚ, ας συμβιβαστούμε...)

Περί ποσοστών δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω... Αλλά για να το έχεις προσεγγίσει τόσο συγκεκριμένα στα ποσοστά (70%!!!), σημαίνει πως έχεις και εδώ την ανάλογη τριβή και φαντάζομαι πως θα μπορείς να απαντήσεις ο ίδιος ορμώμενος και πάλι από την πλούσια εμπειρία σου. Εξάλλου, εξομολογούμαι δημόσια ότι οι αριθμοί δεν ήταν ποτέ το φόρτε μου...

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι έχουμε δυο επίπεδα ερμηνείας-κατανόησης, το "τεχνικό" και το ουσιαστικό. Το τεχνικό είναι η γλώσσα, το ουσιαστικό το νόημα του κειμένου. Η γλώσσα είναι το όχημα. Η ερώτηση αν θα τους έδινα τον Πατάκη είναι παραπλανητική, διότι και να τους δώσω τον Πατάκη, το μόνο που θα καταλάβουν θα είναι η σημασία των λέξεων και όχι το νόημά τους. Έτσι κι εδώ, σε μια μεταφρασμένη ευχή δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι γίνεται κατανοητό και το νόημα, αυτό δεν γίνεται με τεχνικά μέσα, πρέπει να το νιώσεις. Αλλά η γλώσσα είναι απλώς το όχημα. Και ναι, φυσικά και δουλεύουμε με λεξικά, δεν μας ενδιαφέρει βασικά η γλώσσα αλλά το τι λεμε. Η Αρχαία Ελληνική γλώσσα είναι απ' τις πληρέστερες γλώσσες όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ο Θεός δεν υμνείται και αλλιώς (δεν αναφέρομαι στα νεα, γενικά).
Συμπερασματικά: η μετάφραση δεν σημαινει έτοιμη λύση, αλλοίμονο, σημαίνει βοήθημα στην κατανόηση του νοήματος του κειμένου. Γιατί οι Βυζαντινοί δεν γράφανε στην ομηρική διάλεκτο που είναι πιο ποιητική; Η γλώσσα πρεπει να μας βοηθά, όχι να μας περιορίζει! Αυτός είναι ο σκοπός της!

Μην είσαι (και πάλι τόσο) σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι δεν καταλαβαίνω, γιατί μπορεί εν τέλει να μην έχεις καταλάβει ούτε τι καταλαβαίνω...

Για τα τελευταία συμφωνούμε, για τα πρώτα όχι. Το παράδειγμα είναι επιτυχές. Εσύ, που γνωρίζεις τόσο καλά αρχαία ώστε να μην έχεις κανένα κενό στην κατανόηση της γλώσσας της Εκκλησίας, θα καταλάβεις από μια τραγωδία όσα ένας οποιοσδήποτε άσχετος με τα αρχαία στην Εκκλησία.

Για να το λες εσύ, και πάλι δίκιο θα έχεις...

 

[Τσερκέζης Χαράλαμπος]

Έχω ξαναεπισυνάψει το εν λόγω άρθρο σε άλλη ενότητα, δεν θυμάμαι που...
Εκεί, δεν θυμάμαι από ποιόν, χαρακτηρίστηκε ως "περσυνά ξυνά σταφύλια". Το αν είναι "ξυνό", νομίζω ότι φαίνεται από τα θεολογικά επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται. Εγώ σ΄αυτά θα μείνω και μόνον, διότι αυτά με ενδιαφέρουν πρωτίστως.

Πάντως για μένα είναι επίκαιρο και απαντά σε όλες, μα σε όλες τις παραμέτρους του θέματος, αν και σε κάποιους ίσως να διαφαίνεται ένας "ζηλωτισμός" ως προς το ύφος του κειμένου.
Αυτό όμως πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να μας επηρεάζει, αλλά να κυριαρχεί η νηφαλιότητα και η καλή προαίρεση και όχι η εμπάθεια σε οποιαδήποτε κριτική μας.

Θα συμφωνήσω επίσης με τον κ. Stapaman: ....Εν κατακλείδι κανείς δεν γεννήθηκε γνώστης, ούτε καν εμείς που λέμε ότι ξέρουμε (αν ξέρουμε) πέντε πράγματα. Προσπαθήσαμε όμως, ρωτήσαμε, μάθαμε. Γιατί όχι και οι νεότεροι ;