Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.

[stapaman]

Ένα πολύ ωραίο άρθρο βρήκα και το μεταφέρω για να συζητηθεί.

http://www.romfea.gr/index.php?opti...13-48&catid=25:2009-12-18-08-37-46&Itemid=123

Ένα από τα μεγάλα θέματα είναι πως μπορεί η εκκλησία να 'εκμεταλευτεί' τα κατηχητικά, εάν το έκανε ποτέ και εάν είναι διατεθημένη. Εγώ πάντως όταν πήγαινα κάναμε και αρχαία ελληνικά, μετά το πέρας του κατηχητικού για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τι γίνετε!

Ένα ακόμα ενδιαφέρον άρθρο στο πνεύμα των ημερών, συναφές με το παραπάνω, εδώ.

 

[domesticus]

Διακρίνω έλλειψη πνεύματος άσκησης και υπομονής....

Εάν πάντως ο λαός του Κυρίου ο περιούσιος( υπόκειται εν αγνοία μας τόσα χρόνια σε τέτοια βάσανα προκειμένου να κάνει κάτι το οποίο εν πολλοίς τον κουράζει, τον κάνει να αγανακτεί και δεν το καταλαβαίνει κιόλας, τότε ίσως μαζί με τη μετάφραση η Ι.Σ. να πρέπει να σκεφτεί την καθιέρωση αναπαυτικών καθισμάτων, την κατ΄ οίκον Θεία Κοινωνία (κατά προτίμηση μετά από ραντεβού), ή ακόμα και την δημιουργία παιδικού χώρου εντός των ναών όπως στις αλυσίδες fast food...

Αν μη τι άλλο τους δίνουμε κάποια επιπλέον κίνητρα...

Δεν μπορώ πλέον να φανταστώ κάποια άλλη διευκόλυνση που θα μπορούσαμε να προσφέρουμε...

Γιατὶ φίλτατε νομίζεις ὅτι δὲν τὸν κουράζει τὸν σημερινὸ πιστὸ ἡ τέλεση τῶν ἀκολουθιῶν μὲ τὸν τρόπο καὶ τὴν γλῶσσα ποὺ γίνεται;

Μὴν βλέπεις μόνο τοὺς ψάλτες ποὺ εἴμαστε κολλημένοι μὲ τὴν μπάλα καὶ ψέλνοντας περνᾶ εὔκολα ἡ ὥρα κάνοντας καὶ τὸ κομμάτι μας. Γιὰ κάτσε ἀπὸ κάτω νὰ ἀκούσεις μιὰμιση ὥρα ὄρθρο καὶ νὰ 'χει καὶ καμιὰ τρακοσαριὰ τροπάρια κανόνες κι ἄντε μετὰ νὰ καθίσεις νὰ συγκεντρωθεῖς στὸ Μυστήριο.

Τέλος πάντων, τό θέμα εἶναι ὅτι στὴν Πρέβεζα ἡ τοπικὴ Ἐκκλησία μὲ κεφαλὴ τὸν ἐπίσκοπό της ἀσχολεῖται μὲ τὸ ποίμνιο καὶ τὶς ἀνάγκες του καὶ ὄχι μὲ τὸν ἀριθμὸ τῶν κανόνων καὶ τῶν ἀπολυτικίων. Πρόκειται γιὰ μιὰ προσπάθεια ποὺ μετρᾶ χρόνια τώρα καὶ ὁ κόσμος τὴν ἀποδέχεται γιατὶ ἐπὶ πλέον γνωρίζει ὅτι διαθέτει ἐπίσκοπο (ὄχι δεσπότη) καὶ ἱερεῖς-ποιμένες (ὄχι ἁπλὰ δημοσίους ὑπαλλήλους-εἰσπράκτορες) ποὺ ὅλοι φροντίζουν ὄχι γιὰ τὸ θεαθῆναι ἀλλὰ γιὰ τὸ σωθῆναι, ὄχι γιὰ τὴν ἐπιφάνεια ἀλλὰ γιὰ τὴν οὐσία.

Τώρα ἄν εἶναι Ζωϊκοὶ ἤ μὴ ποσῶς μὲ ἐνδιαφέρει, ὅποιος ἔχει τὴν μύγα μυγιάζεται, ἐγὼ ψάχνω νὰ βρῶ μυγοσκοτώστρα


ΥΓ: Τὸν κλιματισμὸ καὶ τὸ γέμισμα τοῦ ναοῦ μέχρι τὰ μπούνια μὲ καρακίτς καθίσματα, δὲν βλέπω νὰ τὰ θίγει κανείς, ὅπως ἐπίσης τὶς ἠλεκτρικὲς καμπάνες καὶ ἄλλες παρόμοιες ἀνέσεις. Μᾶς βολεύουν βλέπω τὰ καλὰ καὶ συμφέροντα.

 

[Ιωάννης Προδρόμου]

Όπως ανακοίνωσε χτες ο Στιβ Μπάλμερ, διευθύνων σύμβουλος της Microsoft, το
επόμενο λειτουργικό σύστημα της εταιρείας, δηλαδή το Windows 8, το οποίο προβλέπεται να κυκλοφορήσει τους πρώτους μήνες του 2011, θα βασίζεται καθ’ ολοκληρίαν στην ελληνική γλώσσα. Είναι γνωστό ότι οι επιστήμονες της πληροφορικής θεωρούν την Ελληνική «μη οριακή γλώσσα». Όπως εξήγησε ο Στιβ Μπάλμερ, η Ελληνική είναι μια γλώσσα που χρησιμοποιείται αδιαλείπτως εδώ και πάνω από 3.000 χρόνια για την επικοινωνία μεταξύ ανθρώπων, άρα έχει αποδείξει πέρα από κάθε αμφιβολία ότι αντέχει στις απαιτήσεις των καιρών και μπορεί να προσαρμόζεται διαρκώς και χωρίς προβλήματα σε νέες επικοινωνιακές ανάγκες. Τα πειράματα για την καταλληλότητα της Ελληνικής ξεκίνησαν κάτω από πυκνό πέπλο μυστικότητας από τις πρώτες μέρες της διάδοσης του διαδικτύου, όταν άρχιζε να γίνεται φανερό ότι το μέλλον της πληροφορικής και των επικοινωνιών θα βρίσκεται στο διαδίκτυο. Δεν είναι τυχαίο ότι εκείνο τον καιρό η Microsoft έθεσε σε κυκλοφορία όλα τα απαραίτητα βοηθήματα για την υποστήριξη της Ελληνικής, όπως π.χ. τις ασυναγώνιστες πολυτονικές γραμματοσειρές της

Οι ξένοι μαθαίνουν ελληνικά και πολυτονικές γραμματοσειρές και εμείς που είναι η μητρική μας γλώσσα πρέπει για κάποιο λόγο να τα ξεχάσουμε....
Πρώτα δημιουργούμε μόνοι μας το πρόβλημα βγάζοντας τα αρχαία και τους τόνους από τα σχολεία και μετα από κανα δυο γενιές φέρνουμε τη λύση να αλλαχθούν τα κείμενα "γιατί δεν καταλαβαίνουμε" τι λέμε .
Αυτό είναι σύστημα που γίνεται και δυστυχώς δεν γίνεται μόνο στην γλώσσα......
Τα περί τρελών μανιταριών νομίζω δεν χρειάζονται σχολιασμό....

Καλημερίζω αδελφέ και ζητώ συγγνώμη που θα αναφωνήσω "έλεος!", αλλά το απόσπασμα περί ... Windows 8 και ελληνικής γλώσσας, το οποίο παρέθεσες θέλοντας να ενισχύσεις τη θέση σου κατά της νεοελληνικής απόδοσης των λειτουργικών κειμένων, προέρχεται από την πρωταπριλιάτικη φάρσα ενός άθεου blogger, του Νίκου Σαραντάκου! Το ομολόγησε, περιχαρής, ο ίδιος! Δες εδώ για του λόγου μου το αληθές: http://sarantakos.wordpress.com/2010/04/01/microsoft-greek/

Η βιασύνη δεν είναι καλός οδηγός και θα έλεγα, ότι οδηγεί σε άσχημες παγίδες όταν συνοδεύει τις όποιες προσκολλήσεις μας στη θαλπωρή "περασμένων μεγαλείων" και την - οπωσδήποτε ανθρώπινη αλλά πόσο χριστιανική στ' αλήθεια; - αδυναμία μας να ξανοιχτούμε θαρραλέα στον κρύο αέρα της σημερινής πραγματικότητας.

Κανείς δεν αρνείται την ομορφιά, την οικονομία και την ποιητικότητα της αρχαίας ελληνικής γλώσσας... μα μήπως κι αυτή που τώρα μιλάμε, η νεοελληνική δημοτική - και που έχει καθιερωθεί εδώ και κοντά 40 χρόνια ως επίσημη γλώσσα -, δεν είναι γλώσσα ελληνική και γλώσσα των Ελλήνων; Πού είναι λοιπόν το πρόβλημα στη νεοεληνική απόδοση των λειτουργικών κειμένων και στην τέλεση της θ. Λειτουργίας σε αυτή τη γλώσσα, όταν αυτή έχει ήδη μεταφραστεί ακόμα και στα Σουαχίλι; Ποιος Ιερός Κανόνας το απαγορεύει; Και ποια θεολογικά επιχειρήματα το απορρίπτουν;

Ουδέποτε η ορθοδοξία υποστήριξε την ύπαρξη "ιερών γλωσσών"! Άλλοι ευθύνονται για τέτοιες κακοδοξίες! Υπάρχει λόγος να τους μιμηθούμε;

Με αγάπη και θερμούς χαιρετισμούς στη συντροφιά από ένα νέο μέλος.

 

[neoklis]

Αυτή την ώρα ζωντανά στην πειραϊκή εκκλησία, 91,2 μεταδίδεται ζωντανά η ημερίδα για τη μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.

"Γλώσσα και λατρεία - νοησιαρχεία ή μέθεξις;"

Ακούω αυτή τη στιγμή (12:50) να μιλά ο .... ( και πραγματικά φρίττω. Παραβιάζονται οι στοιχειώδεις κανόνες της λογικής και της επιστημονικής ανάπτυξης ενός θέματος, διαστρέφονται με απίστευτη ευκολία οι απόψεις όσων πρεσβεύουν τα αντίθετα, ακούστηκε κι ότι αν μεταφράσουμε τα αρχαία κείμενα γιατί να μη ...γκρεμίσουμε και την Ακρόπολη (που ανήκει στην παράδοση), και ότι σιγά-σιγά θα οδηγηθούμε και ... στην ευθανασία.
Έλεος!!!
Ούτε μισό,έστω λογικοφανές, επιχείρημα. Πραγματικά αδυνατώ να συνεχίσω την ακρόαση.

ΥΓ. Βέβαια έπρεπε να το περιμένω από τον τίτλο. Νοησιαρχία (= η κατανόηση) κακό, μέθεξις (=συμμετοχή άνευ κατανοήσεως) καλό.

 

[stapaman]

Γιατὶ φίλτατε νομίζεις ὅτι δὲν τὸν κουράζει τὸν σημερινὸ πιστὸ ἡ τέλεση τῶν ἀκολουθιῶν μὲ τὸν τρόπο καὶ τὴν γλῶσσα ποὺ γίνεται;

Μὴν βλέπεις μόνο τοὺς ψάλτες ποὺ εἴμαστε κολλημένοι μὲ τὴν μπάλα καὶ ψέλνοντας περνᾶ εὔκολα ἡ ὥρα κάνοντας καὶ τὸ κομμάτι μας. Γιὰ κάτσε ἀπὸ κάτω νὰ ἀκούσεις μιὰμιση ὥρα ὄρθρο καὶ νὰ 'χει καὶ καμιὰ τρακοσαριὰ τροπάρια κανόνες κι ἄντε μετὰ νὰ καθίσεις νὰ συγκεντρωθεῖς στὸ Μυστήριο.

Τέλος πάντων, τό θέμα εἶναι ὅτι στὴν Πρέβεζα ἡ τοπικὴ Ἐκκλησία μὲ κεφαλὴ τὸν ἐπίσκοπό της ἀσχολεῖται μὲ τὸ ποίμνιο καὶ τὶς ἀνάγκες του καὶ ὄχι μὲ τὸν ἀριθμὸ τῶν κανόνων καὶ τῶν ἀπολυτικίων. Πρόκειται γιὰ μιὰ προσπάθεια ποὺ μετρᾶ χρόνια τώρα καὶ ὁ κόσμος τὴν ἀποδέχεται γιατὶ ἐπὶ πλέον γνωρίζει ὅτι διαθέτει ἐπίσκοπο (ὄχι δεσπότη) καὶ ἱερεῖς-ποιμένες (ὄχι ἁπλὰ δημοσίους ὑπαλλήλους-εἰσπράκτορες) ποὺ ὅλοι φροντίζουν ὄχι γιὰ τὸ θεαθῆναι ἀλλὰ γιὰ τὸ σωθῆναι, ὄχι γιὰ τὴν ἐπιφάνεια ἀλλὰ γιὰ τὴν οὐσία.

Τώρα ἄν εἶναι Ζωϊκοὶ ἤ μὴ ποσῶς μὲ ἐνδιαφέρει, ὅποιος ἔχει τὴν μύγα μυγιάζεται, ἐγὼ ψάχνω νὰ βρῶ μυγοσκοτώστρα


ΥΓ: Τὸν κλιματισμὸ καὶ τὸ γέμισμα τοῦ ναοῦ μέχρι τὰ μπούνια μὲ καρακίτς καθίσματα, δὲν βλέπω νὰ τὰ θίγει κανείς, ὅπως ἐπίσης τὶς ἠλεκτρικὲς καμπάνες καὶ ἄλλες παρόμοιες ἀνέσεις. Μᾶς βολεύουν βλέπω τὰ καλὰ καὶ συμφέροντα.

Aγαπητέ Δομέστικε,

Τα αγαθά κόποις κτώνται... Ο Χριστός μάς καλεί κάθε Κυριακή ΑΝ Θέλουμε να καταβάλουμε ελάχιστη προσπάθεια σε σύγκριση με τα Πάθη του για να τον τιμήσουμε και να μετέχουμε της Θ. Ευχαριστίας. Αν είναι τόσος κόπος όλα αυτά, τότε, μπορούμε να προσθέσουμε και την συντόμευση του Όρθρου στα κίνητρα... Δεν είναι λίγοι αυτοί που "μακαρίζουν" τους Ρωμαιοκαθολικούς για τις σύντομες και πολλές ανά ημέρα Θ.Λ. ...

Δεν θα μπω στη λογική εξιδανίκευσης κάποιων αρχιερέων και ποιμένων και αφορισμού άλλων με βάσει προσωπικές πεποιθήσεις, ο καθένας κάνει όπως τον αναπαύει. Φρονώ όμως ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ μιας μάνας που κοπιάζει ώρες να μαγειρέψει φαγητό για τα παιδιά της (βλ. Κατήχηση και καλλιέργεια εκκλησιολογικού πνεύματος) και μιας άλλης που απλά παραγγέλνει έτοιμο (έστω και καλομαγειρεμένο ή ακόμα και ακριβό) φαγητό απ' έξω (βλ. μασημένη πνευμ. τροφή και έτοιμο κείμενο στο πιάτο... Φρονώ επίσης ταπεινά ότι μεμονωμένες τέτοιες κινήσεις σε επίπεδο Μητροπόλεων εντός της Εκκλησίας, ή σε επίπεδο ενοριών εντός μιας Μητροπόλεως, χωρίς να έχουν την ευλογία της Συνόδου αποτελούν, ενδεχομένως, εκτός από πηγή ικανοποίησης κάποιων πιστών, και ένα μικρό αγκάθι στη σκέψη κάποιων άλλων που βλέπουν ενορίες μεν και δε...

Όσο για εμάς που είμαστε κολλημένοι στο μπλα μπλα, φαντάζομαι σε μια τέτοια ιστορία είμαστε οι out of order της υπόθεσης μια που στην πλήρη κατανόηση των ευχών θα παρεμβάλλονται τα ακαταλαβίστικα κομμάτια του ψάλτη ο οποίος με τα ακαταλαβίστικά του θα διακόπτει τον ειρμό σκέψης και κατανόησης του πιστού...

Θα συμφωνήσω εν πολλοίς με το άρθρο του προηγούμενου μηνύματός μου για την ανάγκη κατήχησης του λαού του Θεού, έστω κι αν αυτή είναι πιο δύσκολη και κοπιώδης από μια καλή μετάφραση, παραθέτοντας την πενιχρή μου εμπειρία από την παραμονή μου στο εξωτερικό. Και εκεί υπήρχε το παράπονο από πολλούς, ιδίως νέους ότι δεν καταλαβαίνουν. Λόγω αυτού, αλλά και λόγω της γενικότερης έλλειψης κατήχησης, υπήρχε το "καμπανάκι" το οποίο στις κατάλληλες στιγμές υπαγόρευε στους πιστούς πότε πρέπει να εγερθούν και πότε μπορούν να καθίσουν. Π.χ. Μεγάλη Είσοδος ΝΤΙΝ-σηκώνομαι, Ταις Αγγελικαίς ΝΤΙΝ ΝΤΙΝ-κάθομαι. Μεταφράστηκαν λοιπόν όχι μόνο ευχές, αλλά και Ακολουθίες ολόκληρες, ακόμα και στα αγγλικά ψάλλουν. Το καμπανάκι όμως... παρέμεινε :wink: Ελπίζω το πνεύμα μου να είναι αντιληπτό...

Για το ΥΓ. τώρα, τι να σου πω, όπως έλεγα και χτες κατ' ιδίαν, εγώ μεγάλωσα σε ένα μικρό χωριό στο οποίο τα περισσότερα χρόνια η θέρμανση του ναού ήταν υποτυπώδης, η ψύξη ανύπαρκτη, τα βολικά καθίσματα ανύπαρκτα, οι καμπάνες δε είναι ακόμα "με το σχοινί". Κανέναν δεν πτόησαν από το να πηγαίνει στην εκκλησία, και εμένα προσωπικά οι εν λόγω ανέσεις δεν με πολυσυγκινούν καθότι είμαι ψάλτης και όχι κωδωνοκρούστης. Θεωρώ ταπεινά όμως πως άλλο είναι η παροχή ανέσεων στον σύγχρονο εκκλησιαζόμενο για μια ανθρώπινη διεξαγωγή της Θ.Λ. και άλλο η υπέρμετρη παροχή διευκολύνσεων/κινήτρων/πες το όπως θες, προκειμένου να έρθει στην εκκλησία.

 

[neoklis]

... Φρονώ όμως ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ μιας μάνας που κοπιάζει ώρες να μαγειρέψει φαγητό για τα παιδιά της (...) και μιας άλλης που απλά παραγγέλνει έτοιμο (έστω και καλομαγειρεμένο ή ακόμα και ακριβό) φαγητό απ' έξω...

Η καλύτερη σύγκριση είναι ανάμεσα σε μια μάνα που βάζει το καλομαγειρεμένο φαγητό στο στρωμένο τραπέζι για να φάνε τα παιδιά της και σ' αυτήν που το βάζει στην ...ταράτσα κλειδώνει την πόρτα και ζητά απ' τα παιδιά να κοπιάσουν για να βρούνε φαγητό να φάνε γιατί ...«τα καλά κόποις κτώνται».

Τώρα ποια είναι ποια ...

 

[kostaeri]

καλομαγειρεμένο φαγητό

................?????

 

[neoklis]

Καλύτερα φαστ φουντ στο τραπέζι (και μετά στο στομάχι) παρά λουκούλεια γεύματα στην ...κλειδωμένη ταράτσα. (με όνειρα δεν γεμίζει το στομάχι).

 

[stapaman]

Η καλύτερη σύγκριση είναι ανάμεσα σε μια μάνα που βάζει το καλομαγειρεμένο φαγητό στο στρωμένο τραπέζι για να φάνε τα παιδιά της και σ' αυτήν που το βάζει στην ...ταράτσα κλειδώνει την πόρτα και ζητά απ' τα παιδιά να κοπιάσουν για να βρούνε φαγητό να φάνε γιατί ...«τα καλά κόποις κτώνται».

Τώρα ποια είναι ποια ...

Δεν υπέπεσε την αντίληψή τόσος σαδισμός εκ μέρους μητρός ή και Εκκλησίας ακόμα τόσα χρόνια... Ενδιαφέρουσα η επισήμανση του ότι κάποιοι αισθάνονται έτσι. Πέφτω από τα σύννεφα, και δυστυχώς όχι στην ταράτσα με το φαγητό...

Η εκκλησία ως μητέρα αγκαλιάζει όλα τα παιδιά της, ακόμα κ όταν τη βλέπουν ως μητρυιά εκείνα

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ακούω αυτή τη στιγμή (12:50) να μιλά ο .... ( και πραγματικά φρίττω. Παραβιάζονται οι στοιχειώδεις κανόνες της λογικής και της επιστημονικής ανάπτυξης ενός θέματος, διαστρέφονται με απίστευτη ευκολία οι απόψεις όσων πρεσβεύουν τα αντίθετα, ακούστηκε κι ότι αν μεταφράσουμε τα αρχαία κείμενα γιατί να μη ...γκρεμίσουμε και την Ακρόπολη (που ανήκει στην παράδοση), και ότι σιγά-σιγά θα οδηγηθούμε και ... στην ευθανασία.
Έλεος!!!
Ούτε μισό,έστω λογικοφανές, επιχείρημα. Πραγματικά αδυνατώ να συνεχίσω την ακρόαση.

ΥΓ. Βέβαια έπρεπε να το περιμένω από τον τίτλο. Νοησιαρχία (= η κατανόηση) καλό, μέθεξις (=συμμετοχή άνευ κατανοήσεως) καλό.

Δυστυχώς είμαι υποχρεωμένος να συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα κ. Λευκόπουλο (μήνυμα 63), ακούγοντας και εγώ αυτά που αναφέρει, αλλά και τα όσα-όχι όλα βέβαια, λέγονται μετά από αυτά. Δεν άκουσα από την αρχή την εκδήλωση, παρά μόνο από τη στιγμή που μπήκε στο Ψαλτολόγιον το μήνυμα περί αναμετάδοσης. Από αυτά λοιπόν που άκουσα απογοητεύτηκα πλήρως για το επίπεδο (sic) επιχειρημάτων (sic). Σημειώνω όμως ότι, όπως αντιλήφθηκα, ο ιερωμένος ομιλητής-λάβρος κατά της μετάφρασης με περιτέχνως εξωπραγματικούς συλλογισμούς και εξωφρενικούς συνειρμούς, όταν μνημόνευσε λόγια του αββά Βαρσανούφιου (εάν το συγκράτησα σωστά) τα μετέφερε στο ακροατήριο ...μεταφρασμένα σε κατανοητή σε αυτό γλώσσα, χωρίς κανένα δισταγμό και χωρίς να διαβάσει νωρίτερα το πρωτότυπο κείμενο.
Δεν επιθυμώ να πάρω θέση, επιθυμούσα όμως να ακούσω επιχειρήματα και νηφάλιες τοποθετήσεις. Από όσα άκουσα δυστυχώς απογοητεύτηκα. Μου μοιάζει με σύναξη ημετέρων και εάν όντως είναι έτσι, αυτό δεν μου αρέσει καθόλου.

 

[stapaman]

Καλύτερα φαστ φουντ στο τραπέζι (και μετά στο στομάχι) παρά λουκούλεια γεύματα στην ...κλειδωμένη ταράτσα.

(με όνειρα δεν γεμίζει το στομάχι).

Συμφωνώ. Μόνο που στην περίπτωση του fast food επικεντρωνόμαστε στον χορτασμό και ξεχνάμε την χοληστερίνη...

 

[neoklis]

... και ξεχνάμε την χοληστερίνη...

Πήγαινε να μιλήσεις όμως για τη χοληστερίνη σ' αυτούς που πεθαίνουν από την πείνα, να δεις τι γνώμη έχουν.

 

[stapaman]

Πήγαινε να μιλήσεις όμως για τη χοληστερίνη σ' αυτούς που πεθαίνουν από την πείνα, να δεις τι γνώμη έχουν.

Δεν νομίζω ότι κατεδίκασε κάποιος κάποιον στην πείνα, ιδίως μέσα στο χώρο της Μητρός Εκκλησίας... Κάποιες φορές η πείνα είναι προσωπική επιλογή...

Ήτοι, παραβολικώς ομιλών...


Και...

 

[dimskrekas]

Πήγαινε να μιλήσεις όμως για τη χοληστερίνη σ' αυτούς που πεθαίνουν από την πείνα, να δεις τι γνώμη έχουν.

Κατά τη διάρκεια μιας Συνοδικής Συνεδρίας φώναζε ένας Επίσκοπος: ''Ψωμί, ψωμί θέλει ο κόσμος!'' Και του απάντησε κάποιος άλλος Επίσκοπος, που σοφό τον λέγανε οι περισσότεροι- κάτι θα ξέρανε: '' Τι ωραία τα λες! Εσύ για ψωμάς θα έκανες καλή δουλειά!''


Εν Χριστώ αναστάντι,

Δ.

 

[master_yianni]

Χτες το βραδυ πηγα σε μια Οπερα. Ηταν Κινεζικη παραγωγη, με φορεματα εποχης αρχαιας Κινας και Ευρωπαικη μουσικη (ηταν δηλαδη δυτικοφανης οπερα) κτλ, και γραμμενη σε μοντερνα Κινεζικα (ας πουμε Δημοτικη). Το γελιο που επεσε ηταν πρωτογνωρο σε ολα τα χρονια που εχω παει σε Οπερες. Μεχρι και η ορχηστρα διεκοψε δυο φορες μεχρι να καταλαγιασει το γελιο...

Ε, ειναι καποια πραγματα που δεν αποδιδονται σε μοντερνες γλωσσες...

Θυμηθηκα την συζητηση εδω, και με το τι θα γινοταν αν πραγματι τα εκκλησιαστικα κειμενα μεταφραστουν σε Δημοτικη, και τα αποδιδουμε στην Εκκλησια με Ευρωπαικη μουσικη στυλ Πολυκρατης!
Αυτα να τα βλεπουμε και να μας ανοιγουν τα ματια... Τουλαχιστον το γελιο ειναι ο καλυτερος γιατρος!

 

[domesticus]

Aγαπητέ Δομέστικε,

Τα αγαθά κόποις κτώνται... Ο Χριστός μάς καλεί κάθε Κυριακή ΑΝ Θέλουμε να καταβάλουμε ελάχιστη προσπάθεια σε σύγκριση με τα Πάθη του για να τον τιμήσουμε και να μετέχουμε της Θ. Ευχαριστίας. Αν είναι τόσος κόπος όλα αυτά, τότε, μπορούμε να προσθέσουμε και την συντόμευση του Όρθρου στα κίνητρα... Δεν είναι λίγοι αυτοί που "μακαρίζουν" τους Ρωμαιοκαθολικούς για τις σύντομες και πολλές ανά ημέρα Θ.Λ. ...

Δεν θα μπω στη λογική εξιδανίκευσης κάποιων αρχιερέων και ποιμένων και αφορισμού άλλων με βάσει προσωπικές πεποιθήσεις, ο καθένας κάνει όπως τον αναπαύει. Φρονώ όμως ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ μιας μάνας που κοπιάζει ώρες να μαγειρέψει φαγητό για τα παιδιά της (βλ. Κατήχηση και καλλιέργεια εκκλησιολογικού πνεύματος) και μιας άλλης που απλά παραγγέλνει έτοιμο (έστω και καλομαγειρεμένο ή ακόμα και ακριβό) φαγητό απ' έξω (βλ. μασημένη πνευμ. τροφή και έτοιμο κείμενο στο πιάτο... Φρονώ επίσης ταπεινά ότι μεμονωμένες τέτοιες κινήσεις σε επίπεδο Μητροπόλεων εντός της Εκκλησίας, ή σε επίπεδο ενοριών εντός μιας Μητροπόλεως, χωρίς να έχουν την ευλογία της Συνόδου αποτελούν, ενδεχομένως, εκτός από πηγή ικανοποίησης κάποιων πιστών, και ένα μικρό αγκάθι στη σκέψη κάποιων άλλων που βλέπουν ενορίες μεν και δε...

Όσο για εμάς που είμαστε κολλημένοι στο μπλα μπλα, φαντάζομαι σε μια τέτοια ιστορία είμαστε οι out of order της υπόθεσης μια που στην πλήρη κατανόηση των ευχών θα παρεμβάλλονται τα ακαταλαβίστικα κομμάτια του ψάλτη ο οποίος με τα ακαταλαβίστικά του θα διακόπτει τον ειρμό σκέψης και κατανόησης του πιστού...

Θα συμφωνήσω εν πολλοίς με το άρθρο του προηγούμενου μηνύματός μου για την ανάγκη κατήχησης του λαού του Θεού, έστω κι αν αυτή είναι πιο δύσκολη και κοπιώδης από μια καλή μετάφραση, παραθέτοντας την πενιχρή μου εμπειρία από την παραμονή μου στο εξωτερικό. Και εκεί υπήρχε το παράπονο από πολλούς, ιδίως νέους ότι δεν καταλαβαίνουν. Λόγω αυτού, αλλά και λόγω της γενικότερης έλλειψης κατήχησης, υπήρχε το "καμπανάκι" το οποίο στις κατάλληλες στιγμές υπαγόρευε στους πιστούς πότε πρέπει να εγερθούν και πότε μπορούν να καθίσουν. Π.χ. Μεγάλη Είσοδος ΝΤΙΝ-σηκώνομαι, Ταις Αγγελικαίς ΝΤΙΝ ΝΤΙΝ-κάθομαι. Μεταφράστηκαν λοιπόν όχι μόνο ευχές, αλλά και Ακολουθίες ολόκληρες, ακόμα και στα αγγλικά ψάλλουν. Το καμπανάκι όμως... παρέμεινε :wink: Ελπίζω το πνεύμα μου να είναι αντιληπτό...

Για το ΥΓ. τώρα, τι να σου πω, όπως έλεγα και χτες κατ' ιδίαν, εγώ μεγάλωσα σε ένα μικρό χωριό στο οποίο τα περισσότερα χρόνια η θέρμανση του ναού ήταν υποτυπώδης, η ψύξη ανύπαρκτη, τα βολικά καθίσματα ανύπαρκτα, οι καμπάνες δε είναι ακόμα "με το σχοινί". Κανέναν δεν πτόησαν από το να πηγαίνει στην εκκλησία, και εμένα προσωπικά οι εν λόγω ανέσεις δεν με πολυσυγκινούν καθότι είμαι ψάλτης και όχι κωδωνοκρούστης. Θεωρώ ταπεινά όμως πως άλλο είναι η παροχή ανέσεων στον σύγχρονο εκκλησιαζόμενο για μια ανθρώπινη διεξαγωγή της Θ.Λ. και άλλο η υπέρμετρη παροχή διευκολύνσεων/κινήτρων/πες το όπως θες, προκειμένου να έρθει στην εκκλησία.

Τὸ θέμα εἶναι ὄμως πόσος εἶναι αὐτὸς ὁ κόπος τέλος πάντων ποὺ πρέπει νὰ καταβαλει ὁ πιστὸς γιὰ νὰ κριθεῖ ἄξιος τῆς μετοχῆς στὸ Μυστήριο; 18ωρη μοναστηριακὴ ἀγρυπνία μὲ μαθήματα τοῦ 14ου αἰώνα; Τρίωρη ἀκολουθία ὅπως συνήθως τὶς Κυριακὲς; Μιάμιση ὥρα ὅπως τὶς καθημερινες;

Φίλτατε, στὸ ναὸ δὲν πᾶς γιὰ νὰ κοπιάσεις ἀλλὰ γιὰ νὰ ἀναπαυθεῖς καὶ νὰ μετάσχεις στὸ Μυστήριο. Ὁ κόπος ἔρχεται πρίν καὶ ἡ μετοχὴ εἶναι τὸ ἐπισφράγισμα, ἡ τελείωση τοῦ τέλους καὶ συγχρόνως ἡ ἀρχή.

Τό θέμα μας εἶναι, τολμᾶ κανεὶς νὰ θεωρήσει τὰ ἐκκλησιαστικὰ πράγματα -ἀνάμεσά τους καὶ το γλωσσικό- μακριὰ ἀπὸ τὸ ὕψος τοῦ ἀναλογίου, τὸ βάθρο τοῦ δεσποτικοῦ θρόνου καὶ τοὺς ἀναβαθμοὺς τοῦ ἱ. Βήματος;

 

[stapaman]

Τὸ θέμα εἶναι ὄμως πόσος εἶναι αὐτὸς ὁ κόπος τέλος πάντων ποὺ πρέπει νὰ καταβαλει ὁ πιστὸς γιὰ νὰ κριθεῖ ἄξιος τῆς μετοχῆς στὸ Μυστήριο; 18ωρη μοναστηριακὴ ἀγρυπνία μὲ μαθήματα τοῦ 14ου αἰώνα; Τρίωρη ἀκολουθία ὅπως συνήθως τὶς Κυριακὲς; Μιάμιση ὥρα ὅπως τὶς καθημερινες;

Φίλτατε, στὸ ναὸ δὲν πᾶς γιὰ νὰ κοπιάσεις ἀλλὰ γιὰ νὰ ἀναπαυθεῖς καὶ νὰ μετάσχεις στὸ Μυστήριο. Ὁ κόπος ἔρχεται πρίν καὶ ἡ μετοχὴ εἶναι τὸ ἐπισφράγισμα, ἡ τελείωση τοῦ τέλους καὶ συγχρόνως ἡ ἀρχή.

Τό θέμα μας εἶναι, τολμᾶ κανεὶς νὰ θεωρήσει τὰ ἐκκλησιαστικὰ πράγματα -ἀνάμεσά τους καὶ το γλωσσικό- μακριὰ ἀπὸ τὸ ὕψος τοῦ ἀναλογίου, τὸ βάθρο τοῦ δεσποτικοῦ θρόνου καὶ τοὺς ἀναβαθμοὺς τοῦ ἱ. Βήματος;

Η Εκκλησία δεν νομίζω να επέβαλε ποτέ και σε κανέναν περισσότερα από όσα ο ίδιος αντέχει. Υπάρχουν πάντως πολλοί που πάνε στο Όρος και υπομένουν όσα αναφέραμε και το χαρακτηρίζουν εμπειρία ζωής κλπ., ενώ την ίδια ώρα παραπονούνται για τα ίδια και πολύ πολύ λιγότερα στην ενορία της πόλης... Δυστυχώς στις μέρες μας ο για λίγες ημέρες αναχωρητισμός έχει γίνει πολύ trendy, κάτι σαν το ολιγοήμερο camping το καλοκαίρι μακριά από τις ανέσεις τις πόλεις έτσι για την περιπέτεια...

Όσο για την θεώρηση των εκκλ. πραγμάτων, πιστεύω πως οι εκατέρωθεν δογματισμοί και οι απολυτότητες δεν έχουν φυσικά ύψη και βάθη. Δεν είναι τσάι, ρίγανη ή χαμομήλι και παπαρούνες. Φυτρώνουν μια χαρά και στα ψηλά και στα χαμηλά...

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Γιατὶ φίλτατε νομίζεις ὅτι δὲν τὸν κουράζει τὸν σημερινὸ πιστὸ ἡ τέλεση τῶν ἀκολουθιῶν μὲ τὸν τρόπο καὶ τὴν γλῶσσα ποὺ γίνεται;

Μὴν βλέπεις μόνο τοὺς ψάλτες ποὺ εἴμαστε κολλημένοι μὲ τὴν μπάλα καὶ ψέλνοντας περνᾶ εὔκολα ἡ ὥρα κάνοντας καὶ τὸ κομμάτι μας. Γιὰ κάτσε ἀπὸ κάτω νὰ ἀκούσεις μιὰμιση ὥρα ὄρθρο καὶ νὰ 'χει καὶ καμιὰ τρακοσαριὰ τροπάρια κανόνες κι ἄντε μετὰ νὰ καθίσεις νὰ συγκεντρωθεῖς στὸ Μυστήριο.

AYTH EINAI H ΠΑΣΑ ΑΛΗΘΕΙΑ!!!

Συζητώ με διάφορους πιστούς λαϊκούς που μου λένε ακριβώς αυτό: "Για σας εύκολα περνάει η ώρα, εμείς καθόμαστε κάτω αμέτοχοι, και ούτε που καταλαβαίνουμε τα περισσότερα, άσε τα παιδιά".

 

[simos]

AYTH EINAI H ΠΑΣΑ ΑΛΗΘΕΙΑ!!!

Συζητώ με διάφορους πιστούς λαϊκούς που μου λένε ακριβώς αυτό: "Για σας εύκολα περνάει η ώρα, εμείς καθόμαστε κάτω αμέτοχοι, και ούτε που καταλαβαίνουμε τα περισσότερα, άσε τα παιδιά".

Καιρός να αρχίσει η συμμετοχή του κόσμου. Αυτό θα ήταν προτιμότερο!

 

[Ιωάννης Προδρόμου]

Χαιρετίζω τη συντροφιά! Επιτρέψτε μου μερικές σκέψεις πάνω στο συζητούμενο θέμα. Είδα κάποιες απόψεις, που μιλούν για περισσότερο ή λιγότερο κόπο, άλλες που επιχειρούν συγκρίσεις με την όπερα, κ.λπ. Φοβάμαι ότι μας διαφεύγει τι είναι η θ. Λειτουργία.

Η θ. Λειτουργία δεν είναι ούτε θεατρική παράσταση, ούτε όπερα, ούτε συναυλία, ούτε και υπάρχει θέμα να αυξηθεί ή να μειωθεί ο κόπος της συμμετοχής σε αυτήν. Η θ. Λειτουργία είναι, επιτέλους, η στιγμή της κοινής προσευχής των ενοριτών. Και στην προσευχή οφείλουμε να γνωρίζουμε τι λέμε απευθυνόμενοι στον Θεό! Αλλιώς δεν έχει νόημα η προσευχή και για την ακρίβεια παύει να είναι προσευχή και γίνεται κάτι άλλο, πολύ μακριά κι έξω από τον ορθόδοξο χριστιανισμό.

Δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, κανένα απολύτως θεολογικό επιχείρημα που να απαγορεύει, ή έστω να αποτρέπει, την τέλεση της θ. Λειτουργίας στη νεοελληνική (άλλωστε ο δεσπότης Πρεβέζης το έχει ξεκαθαρίσει: αυτό δεν αφορά τους ύμνους).

Αντιθέτως, είναι άκρως θεολογικό το επιχείρημα που λέει, ότι ο πιστός χριστιανός οφείλει να γνωρίζει τα λόγια που απευθύνει στο Θεό και πως πρέπει να αίρεται οτιδήποτε εμποδίζει ή δυσχεραίνει κάτι τέτοιο.