Αγιορείτικο Ύφος

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Συγνώμη που σας κούρασα και γω όπως αντιλαμβάνομαι, αλλά θα έπρεπε να ξέρετε πως με την επιστήμη δεν είναι δυνατόν να τα κατανοήσουμε όλα ειδικά όταν πρόκειται για θέματα πίστης και ένα απο αυτά είναι και η μουσική.Αν νομίζετε ότι στην θεολογία το 1+1 κάνει πάντοτε 2 τότε ψάξτε αυτό που λέτε και στην μουσική.Πάντα γειά πάντα χαρά και συγνώμη

 

[haris1963]

ποιος μας εγγυάται ότι ο Ναυπλιώτης έψαλλε όπως οι προκατόχοι του.

Εμένα προσωπικά μου το εγγυώνται τα λόγια του πατέρα μου που υπήρξε μαθητής του αείμνηστου μεγάλου Κων/πολίτη Δημήτρη Βαφειάδη, ο οποίος αν και μαθητής κυρίως του Νηλέως Καμαράδου (υπήρξε βέβαια και μαθητής του Ναυπλιώτη στην Πατριαρχική Σχολή), τον παρεδέχετο ως απόλυτα παραδοσιακό. Ακόμα, το ύφος του ψάλλειν που άκουσα από τον πατέρα μου, παραπεμπει ευθέως στα ακούσματα που έχουμε από Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Τσολακίδη και άλλους.

Δηλαδή με την ίδια λογική η μουσική έφτασε αναλλοίωτη μέχρι τον 20 αιώνα και μετά κάποιοι κακόβουλοι (Καράς κτλ)προσπάθησαν να την αλλοιώσουν? Ποιος μπορεί να μας αποδείξει ότι δεν αλλοιώθηκε - εμπλουτίστηκε πάρα πολλές φορές στο παρελθόν? Γιατί χρησιμοποιούμε ως κριτήριο πάντα τη φωνή 3-4 φωνητικών "ταλάντων", ενώ η μουσική διαδόθηκε από πάμπολλους αφανείς και μη διδασκάλους?

Ναι, ως ορθόδοξοι πιστεύουμε και στην παράδοση, η οποία ανεξάρτητα από το φωνητικό τάλαντο και το προσωπικό στοιχείο κάθε ιεροψάλτη μεγάλου ή μικρού, δασκάλου ή πρακτικού, διατηρήθηκε ανέπαφη μέσα στους αιώνες, για να φτάσει στον 20ό αι. όπου κάποιοι κακόβουλοι (Καράς κ.λ.π.) προσπάθησαν και προσπαθούν να την αλλοιώσουν. Κι αυτό γιατί δεν ακολούθησαν τα ορθόδοξα επίσης ιδανικά που αναφέρετε πιο πάνω: ταπείνωση (να ταπεινώσουν το εγώ τους μπροστά στο μεγαλέιο της παραδοσιακής ελληνικής μουσικής) και υπακοή (δεν κάθισαν χρόνια και χρόνια δίπλα σε δάσκαλο που κι αυτός έτσι τα διαδάχθηκε). Εμείς που τα κάναμε και τα κάνουμε αυτά δεν τηρούμε εγωιστική στάση και εκφράζουμε το Ορθόδοξο φρόνημα.

... στις παρακλήσεις του 15Αυγούστου να πώ εξαποστειλάριο του Στανίτσα για να "διδάξω" τον κόσμο που είχε μάθει του Σακκελαρίδη, από τις γενιές όλων των ιεροψαλτών του ναού. Μετά την παράκληση, όλοι, μικροί και μεγάλοι, μου είπαν: "μια χαρά τα έλεγες παιδί μου, γιατί μας χάλασες το τέλος" ποια είναι η παράδοση και ποιος είναι ο συνεχιστής της? εγώ που εγωιστικά έφερα το "ορθο", "πατριαρχικό", άκουσμα ή ο κόσμος που δεκαετίες προσευχόταν και αναπαυόταν με κάτι διαφορετικό?

Το άλλο με τον Γαϊτάνο το ξέρετε; Και βέβαια κάνατε το σωστό: ο κόσμος χρειάζεται παιδεία. Στα θέματα των δογμάτων, του Τυπικού ΚΑΙ της εκκλησιαστικής μουσικής, αλλοίμονο αν ακολουθούσαμε το αισθητήριο του κόσμου.

- γιατί συνεχίζουν να συμψάλλουν στις αγιορείτικες ακολουθίες. Αν τα πράγματα ήταν τόσο τραγικά γιατί δεν σταμάτησαν την επικοινωνία, όπως έγινε και με την Μονή Εσφιγμένου.

Αυτό, στο κατά τα λοιπά τεκμηριωμένο (με την αποψή σας βέβαια) μηνυμά σας, μάλλον εκ παραδρομής θα το γράψατε. Ε! δεν είπε κανείς πως είναι και σχισματικοί οι άνθρωποι! Έλεος!

Πως γίνεται αυτός ο άνθρωπος να παρευρίσκεται στις πρόβες κάποιου ο οποίος είναι τόσο "επικύνδινος και αιρετικός", χωρίς καμία μα καμία χρηματική ή άλλη ανταλλαγή? Την συναυλία στο Μέγαρο παρακολούθησε και μάλιστα με ιδιαίτερα εγκωμιαστηκά σχόλια και ο Άρχων Λαμπαδάριος Βασίλειος Εμμανουηλίδης. Πλάνήθηκε και αυτός?

Να παραθέσω κι εγώ πως στις ομιλίες του Ε. Βενιζέλου, ας πούμε, εδώ στη Σαλονίκη, έρχεται πάντα και ο Ψωμιάδης. Δεν είπαμε ότι δεν είναι όλοι αγιορείτες, συνάδελφοι και πιθανόν και φίλοι. Για άλλο πράγμα μιλάμε!

Έχω στα χέρια μου πάμπολλά ηχητικά και οπτικά ντοκουμέντα από αγιορείτες και από Κωνσταντινοπολίτες, που σε στιγμές καθημερινής κουβέντας, άλλα λένε σε σχέση με τη φημολογία που κυκλοφορεί. Δυστυχώς δεν έχω ευλογία να τα ανεβάσω, αλλιώς θα τα ανέβαζα όλα. Και δεν έχω ευλογία με το δικαιολογητικό ότι "και όλα αν τα ανεβάσεις, αυτός που θέλει να πιστεί θα το έκανε έτσι κι αλλιώς, δεν θα ωφελέσουν περισσότερο από το να εγείρουν αντίλογο και έριδες"

Κι εγώ έχω στα χέρια μου ηχητικά ντοκουμέντα και τα αυτιά μου άκουσαν άπειρες συζητήσεις από τους κολοσσούς της ψαλτικής τέχνης στο Αγ. Όρος (Δανιηλαίοι, Θωμάδες, Καρτσωναίοι, Σπυριδωναίοι, Καρεώτες κ.λ.π.), όπου τόσο τα καινοφανή της Σχολής Καρά, όσο και οι εν Αγίω Όρει "μαθητευόμενοί τους", στιγματίζονται με πάθος. Δεν έχει νόημα αυτό που λέτε και το ξέρετε.

Έπίσης υπάρχουν σχόλια και για όλους όσους κόπτονται σήμερα για τη διαδοχή του πατριαρχικού ή του αγιορείτικού ύφους τα οποία δεν νομίζω ότι θα οφελέσουν κανένα παρόλο που είναι αρκετές φορές πολύ καυστικά

Στις κατ' ιδίαν συζητήσεις στο Αγ. Όρος λέγονται πολλά, αλλά σε ποιούς ακριβώς αναφέρονται οι πατέρες και ποιό έχει μεγαλύτερη και ποιό μικρότερη σημασία, μπορεί να διευκρινισθεί μόνο από τους ίδιους.

Γιατί ο κ. Αγγελίδης να προσκαλέσει τον κ. Μαφίδη και γιατί αυτός να έρθει?

Υπάρχει μια απλή και μια "υποψιασμένη" εξήγηση. Η απλή είναι: "Τιμής ένεκεν".

Χαραλάμπης

 

[Hristakis]

Ας πάψει πια το παραμύθι ότι οι πατέρες "στα κρυφά" λένε άλλα για τους Βατοπαιδινούς και για τους όποιους Βατοπαιδινούς...η και πάλι αν σας "πείσουν" ότι όντως δεν είναι έτσι τα πράγματα, τότε το αποδίδετε αμέσως στην "διάκριση" των πατέρων...τους εκθέτεται δεν το καταλαβαίνεται? Γνωρίζουμε και εμείς και είμαστε μάρτυρες του τι λένε όντως "στα κρυφά" και που παραπέμπουν για μάθηση της ψαλτικής όταν ερωτηθούν...τι θα κάνουμε τώρα? θα καταθέτει ο καθένας για να δούμε ποιος θα "νικήσει"? έλεος πια!

 

[haris1963]

Ας πάψει πια το παραμύθι ότι οι πατέρες "στα κρυφά" λένε άλλα για τους Βατοπαιδινούς και για τους όποιους Βατοπαιδινούς...η και πάλι αν σας "πείσουν" ότι όντως δεν είναι έτσι τα πράγματα, τότε το αποδίδετε αμέσως στην "διάκριση" των πατέρων

Στα κρυφά; μα στο βίντεο φανερά εξανίσταται ο π. Δανιήλ. Αν δεν θέλετε εσείς να τα δείτε άλλο θέμα. Και ακριβώς στη διάκριση των πατέρων αποδίδουμε το ότι δεν γίνεται περισσότερη φασαρία, το έγραψε κάποιος πατήρ, σε αυτό το θέμα αλλά μάλλον ό,τι θέλετε διαβάζετε.

...τους εκθέτεται δεν το καταλαβαίνεται?

Αν και με αυτή την ορθογραφία δυσκολεύομαι να καταλάβω τι λέτε, η απάντηση είναι όχι δεν τους εκθέτουμε και όχι δεν χρησιμοποιούμε τα ακριβή λόγια τους, αν και έχουμε και ευλογία από αυτούς. Αυτή είναι η δική μας διάκριση!!!

...τι θα κάνουμε τώρα? θα καταθέτει ο καθένας για να δούμε ποιος θα "νικήσει"? έλεος πια!

Άμα εσείς δε θέλετε να νικήσετε, γιατί γράφετε σε αυτό το ύφος; ας μην επεκταθώ, γιατί ήσασταν και συντονιστής παλιά!

ΧΣ

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Καλά λοιπόν να δεχτούμε ότι οι Βατοπεδινοί που πήγαν απέξω ,κατόρθωσαν να ψάλλουν όπως και οι άλλοι αγιορείτες.Τότε γιατί δεν πήραν για δάσκαλο έναν παλιό αγιορείτη;Ε μην μου πείτε ότι δεν είχαν λεφτα......Τίποτα δεν είναι τυχαίο και το ένα φέρνει το άλλο.Δύσκολοι καιροί για βατοπεδινούς αλλά και για μας που καλούμαστε να απολογηθούμε καθημερινά για αυτούς μέσα στην τάξη

 

[Λάμπρος Λιασής]

Χάρη, ωραίο το μήνυμα σου, τέτοια μηνύματα μου αρέσουν και μένα γιατί είναι όμορφα και προάγουν τον διάλογο.
Καταρχήν συμφωνώ με την λογική του Ευάγγελου που λέει "ναι μεν ο Καράς αυτο και αυτο κτλ τα θετικά αλλά είναι και αυτό και αυτό που πρέπει να τα ξαναδούμε"
Όλα τα ερωτήματα που έθεσα ποιο πάνω είναι για προβληματισμό.
Δεν ξέρω και δεν νομίζω κανείς να μπορέσει να απαντήσει σε αυτό, αν δηλαδή το Βατοπέδι έψαλλε όπως ψάλλει σήμερα αλλά είχε άλλο διδάσκαλο αν θα γινόταν αυτή η φασαρία.
Με λυπεί το γεγονός, πως ότι και να γραφεί για τον Καρά οι τους υπολοίπους που ασπάστηκαν εν μέρει την θεωρία του "τσουβαλιάζεται" και γίνεται ένα και το αυτό, ενώ ότιδήποτε αναφέρεται στους λοιπούς ψάλτες, βρίσκεται ξαφνικά το δικαιολογητικό ότι ας δούμε μόνο τα θετικά. Δηλαδή όλοι οι άλλοι ψάλτες είναι μεν παραδοσιακοί αλλά δικαιούνται να έχουν παραλλαγές και προσωπικό χαρακτήρα, ενώ ότιδήποτε έχει ως ακρορίζιο την λέξη Καρά, δηλαδή ο μαθητής, του μαθητή του μαθητή, μπαίνουν όλοι σε ένα κιβώτιο. Τώρα πως γίνεται ο Καράς, στον οποίο μαθήτευσε ο Αγγελόπουλος, στον οποίο μαθήτευσε ο Αγγελίδης (που ήταν για πολλά χρόνια με ένα μαγνητοφωνάκι και ηχογραφούσε πατέρες στο Όρος), στον οποίο μαθήτευσαν τη δεκαετία του 1990 οι πατέρες της Μονής Βατοπεδίου (οι οποίοι για τόσα χρόνια βρίσκονται στο Όρος και ακούνε, συμψάλλουν με τους λοιπούς αγιορείτες), να χαρακτηρίζει μία αγιορείτικη μονή, εγώ δεν μπορώ να το κατανοήσω. Αν ακούγοντας την ηχογράφηση του Καρά το 1932 από τη Μέλπω Μερλιέ και την ηχογράφηση που υπάρχει στο forum από την πανύγυρη του Ευαγγελισμού στο Βατοπέδι το 2008 μπορεί να τα βάλει κάποιος στο ίδιο τσουβάλι, τότε δεν μπορώ εγώ να πώ κάτι.
Ο κ. Μαφίδης μιλώντας μας έλεγε "όταν έφυγε ο Ναυπλίώτης και ήρθε ο Πρίγγος όλοι λέγανε τι είναι αυτός. Αυτός δεν είναι ο Ιάκωβος. Ήταν όμως ο Πρίγγος. Το ίδιο λέγανε και για το Στανίτσα κτλ κτλ" Δεν λέω ότι δεν υπάρχει ή δεν πιστεύουμε την παράδοση.
Όταν είσαι στην όχθη κάποιου ποταμού και πίνεις νερό λές ότι πίνεις φυσικό νερό που προέρχεται από την τάδε πηγή. Είναι όμως αυτό το ίδιο νερό με την πηγή. Στο πέρασμά του έχει εμπλουτιστεί με μέταλλα, ιχνοστοιχεία έχει πάρει τη δική του γεύση. Άλλος παραπόταμος της ίδιας πηγής έχει πάρει διαφορετικά στοιχεία. Και τα δύο έρχονται από την ίδια πηγή. Μπορεί να ξέρει κανείς πως είναι το νερό στην πηγή, όταν είναι αδύνατη η πρόσβαση σε αυτήν. Μόνο υποθετικά και με μελέτες κτλ. Εμάς η πηγή μας ξεκινά πριν από κάποιους αιώνες. Έχουμε ηχητική πρόσβαση από ένα παραπόταμο (Πατριαρχείο - Ναυπλιώτη) μόνο αρχές του 20 αιώνα, ενώ πριν έχουμε τις "υποθέσεις", δηλαδή τα χειρόγραφα κτλ. Πόσο σίγουροι είμαστε ότι πίνουμε το νερό της πηγής και γιατί είμαστε σίγουροι ότι θα μας αρέσει κιόλας αν το πιούμε, αφού έχουμε μάθει με το νερό του δικού μας παραπόταμου.

 

[Hristakis]

Στα κρυφά; μα στο βίντεο φανερά εξανίσταται ο π. Δανιήλ. Αν δεν θέλετε εσείς να τα δείτε άλλο θέμα. Και ακριβώς στη διάκριση των πατέρων αποδίδουμε το ότι δεν γίνεται περισσότερη φασαρία, το έγραψε κάποιος πατήρ, σε αυτό το θέμα αλλά μάλλον ό,τι θέλετε διαβάζετε.

Ας μην βιαστούμε να πούμε εμείς ποιους εννοεί...

Αν και με αυτή την ορθογραφία δυσκολεύομαι να καταλάβω τι λέτε,

Τελικά όμως καταλάβατε...ανθρώπινο το λάθος...δεν είμαι και το 1963 γεννηθείς τι να κάνουμε

Άμα εσείς δε θέλετε να νικήσετε, γιατί γράφετε σε αυτό το ύφος;

ΧΣ

Δεν έχει να κάνει με νίκη, αλλά με την αγανάκτηση πολλών μελών (άλλοι την εκφράζουν, άλλοι όχι απλά παρακολουθούν), διότι το ψαλτολόγιον δεν έχει πλέον καμία σχέση με αυτό που ξεκίνησε...σε κάθε θέμα ξεσπάει και ένας πόλεμος...δεν μας προβληματίζει όμως καθόλου που οδηγεί αυτό...

ας μην επεκταθώ, γιατί ήσασταν και συντονιστής παλιά!

......

Υ.Γ.δεν θα μπω στην παγίδα να παραθέτω λεγόμενα "πατέρων" για να υπερασπιστώ κάτι...

 

[Λάμπρος Λιασής]

Για να συμπληρώσω αυτά τα οποία έγραψα πριν, εγώ και άλλοι πολλοί που ασπαζόμστε τη Θεωρία του Σ. Καρά, δεν βλέπουμε το Σ. Καρά σαν πηγή, αλλά σαν στοιχεία εμπλουτισμού στο νερό της πηγής. Όπως και πολλούς άλλους σαν στοιχεία εμπλουτισμού. Αυτό που προκαλεί την αγανάκτηση νομίζω είναι το γεγονώς της προσπάθειας που γίνεται του να αποτραπεί να πίνεται "νερό" που έχει σαν στοιχείο εμπλουτισμού το Σ. Καρά. Είναι τυχαίο που η μεγαλύτερη πλειονότητα αυτών που ασπάζονται τις θεωρίες του Σ. Καρά, έχουν αρχίσει και έχουν ψάξει να βρούν τις απαντήσεις τους μέσα από τη μελέτη των χειρογράφων, αναδύουν και εφαρμόζουν στη λειτουργική χρήση ανέκδοτα κείμενα της πλούσιας μουσικής μας παράδοσης και δεν θεωρούν δεδομένα το πολλές φορές ειπωμένο "Πες το έτσι ή πες το αυτό γιατί το λέει ο τάδε δάσκαλος?"
Ποιοι τολμούν να πουν παλαιά μαθήματα, ή αρχαία κοινωνικά και ποιοι βγάζουν το δοξαστικό του Στανίτσα ή το χερουβικό του Πρίγγου στην εκκλησία? Ποιος είναι κοντύτερα στην πηγή, ο Μανουήλ Χρυσάφης ή ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης?

 

[dimitris]

Για cd Βατοπεδίου Σιμωνόπετρας μπορεί να κατεβάσει κανείς από δω
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Σϋνδεσμος αποσύρθηκε λόγω πιθανής παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων]http://rapidshare.com/users/JP6SQJ/?byfilename=1&password=&subpassword=
Παλαιότερα είχα κατεβάσει περισσότερα και αν θέλετε να ψάξω για περισσότερα, αλλά δεν μου άρεσαν και τα έριξα στον κάλαθο των αχρήστων. Δεν μου άρεσαν τα διαστήματα και οι καλλωπιστικοί.
Έχω ξαναγράψει ότι ο Καράς καλλώπιζε καλύτερα σαν παλιός, μια τέχνη που δυστυχώς και αυτή έχει χαθεί απ΄την σχολή του.
Ο Σύρκας έλεγε (περίπου) Δεν μιλάμε για το Πατριαρχικό ύφος αλλά απλά για το ύφος της βυζαντινής (σωστά κατά δύναμιν διαστήματα και εκτέλεση καλλωπιστικών χαρακτήρων). Δηλαδή τον Ναυπλιώτη όλοι τον είχαν σε εκτίμηση αλλά εκτός του ύφους αυτού υπήρχαν και Καμαράδος Φιρφιρής Χατζημάρκος Παναγιωτίδης κ.α. με ελάχιστη απόκλιση ως προς τα διαστήματα και τους καλλωπιστικούς.
Ακούγοντας χορωδίες Πόλεως και Αθηνών δεν μπορείς να διακρίνεις διαφορές .αλλά μεταξύ όλων των χορωδιών και των χορωδιών σχολής Καρά ή των 2 αγιορείτικων μονών η διαφορά είναι εμφανέστατη. Υπάρχει αλλοίωση της παράδοσης στην Βυζαντινή γενικά. Αλλά και αλλοίωση της μουσικής παράδοσης του Αγ. Όρους.
Στο Ορος αρχισαν να εμφανίζονται συνοδείες επιμένουσες σε θεωρητικές γνώσεις και προσπάθησαν να παντρέψουν την παράδοση του Α.Ο με τις κοσμικές σχολές ... και έτεκαν βαλσάκι (Αγνή Παρθένε..αχ τι ρομαντικό !). Μάλλον ανέλαβαν και τα πρωτεία σε ολονυκτίες παραγκωνίζοντας παραδοσιακούς πατέρες.

 

[domesticus]

Εμάς η πηγή μας ξεκινά πριν από κάποιους αιώνες. Έχουμε ηχητική πρόσβαση από ένα παραπόταμο (Πατριαρχείο - Ναυπλιώτη) μόνο αρχές του 20 αιώνα, ενώ πριν έχουμε τις "υποθέσεις", δηλαδή τα χειρόγραφα κτλ. Πόσο σίγουροι είμαστε ότι πίνουμε το νερό της πηγής και γιατί είμαστε σίγουροι ότι θα μας αρέσει κιόλας αν το πιούμε, αφού έχουμε μάθει με το νερό του δικού μας παραπόταμου.

Μὲ ὄλο τὸ θάρρος νὰ σᾶς θυμίσω ὅτι ἐδῶ στὶς Νέες Χῶρες μὲχρι τὶς ἀρχὲς τοῦ 20ου αἰῶνα (1912 ἢ μᾶλλον 1928) σὲ ἕναν ποταμὸ ἀνήκαμε, στὴν Μεγάλη Ἐκκλησία καὶ τὴν παράδοσή της καὶ ἀπὸ ἕναν ἄλλο μόνο παραπόταμο (ἢ μήπως τὸν ἴδιο ποταμό) κατὰ βασιν ἔπιναν οἱ πατέρες μας, τὸ Ἅγιον Ὄρος.

Εὐχαριστῶ.

 

[Π. Δαβίδ]

Αυτο που κάνει εντύπωση και σαφήνει πραγματικά να φεὐγεις απτην αγρυπνία με άλλο αίσθημα που δεν περιγράφεται ειναι η απλότητα στο ψάλσιμο...λέγοντας απλότητα εννοω να μην δίνεις και τοσο μεγάλη σημασία στο μπάχαλο που τυχον να δημιουργηθει στον χορό σου απο τυχόν "περιστασιακούς" πατέρες που ήρθαν και αυτοι να συμψάλλουν και να συμπανηγυρίσουν....όποιος μπορει να το καταφέρει τοτε οντως αγγίζει το αγιορείτικο...γιατι αγιορειτικο κύριοι σημαίνει δύναμη, ζωντάνια, σεμνότητα, απλότητα, σεβασμός, αγάπη, στολισμένα ολα αυτα με προηγούμενη νηστεία, αγρυπνία "εις τα ίδια", ταπείνωση και μπόλικη νήψι και εγρήγορση κατα την διάρκεια της αγρυπνίας....όποιος νομίζεται οτι το καταφέρνει...ειτε λέγεται π.Δανιηλ, π.Θωμάς, Βατοπαιδινοι ή οποιος άλλος και λαικοί ακόμα...ε τοτε ναι, ψάλλει αγιορείτικα

Χριστός ανέστη

Αγαπητοί,

Επαναλαμβάνοντας τα σχόλια του π. Κουκουζέλη, ο οποίος έζησε και ζει την αγιορειτική παράδοση της ψαλτικής, παρακαλώ να περιοριστούν τα μηνύματα στο παρόν θέμα στο αυστηρά επιστημονικό του μέρος. Σχόλια ειρωνικά, ερειστικά και εκτός θεματολογίας του φόρουμ είναι απαράδεκτα.

Ευχαριστώ για τη συνεργασία και ελπίζω να μην χρειαστεί να επανέλθω.

ΥΓ 1 Εντύπωση μου προκαλεί α) η "αναβίωση" μετά από ένα περίπου μήνα του παρόντος θέματος β) πώς σχεδόν κάθε θέμα "ξεφεύγει" σε αναμέτρηση μουσικών σχολών!

ΥΓ 2 Για να υπάρχει συμμετοχή στο φόρουμ αυτήν την ώρα, σημαίνει ότι δεν έχουν πάει αρκετά μέλη στην επί τη αποδόσει του Πάσχα τελουμένη αγρυπνία, την τέλεση της οποίας εστηλίτευσα πέρυσι ικανώς από του βήματος του φόρουμ!

ΥΓ 3 Το υπ. αριθμ. 1.001 μήνυμά μου στο φόρουμ έμελλε να είναι σημείωμα συντονιστή!

 

[haris1963]

Λάμπρο, σου βάζω κατ' αρχήν το thanks για την υιοθέτηση του ενικού (κοινωνία προσώπων) και κατά δεύτερον γιατί χαίρομαι ειλικρινά να συζητώ σε τέτοιο επίπεδο. Κι ας διαφωνούμε κι ας μη συμφωνήσουμε ποτέ, όμως κάτι θετικό θα μείνει και σε μας και σε αυτούς που μας διαβάζουν.
Σε διαβεβαιώ πως δεν είμαι από αυτούς που "τσουβαλιάζουν" τα πρόσωπα βάσει της Σχολής ή της ιδεολογίας κ.λ.π. Αυτό γίνεται, μόνον εφ' όσον χρησιμοποιούν παρόμοιες μεθόδους και τακτικές.
Η μουσική μας για πάρα πολλά χρόνια επιβίωσε σχεδόν χωρίς να γράφεται, ή γραφόταν με πολύ συνοπτικό τρόπο, τόσο που μόνο με μακρά και επίπονη μαθητεία μπορούσε να γίνει κανείς εγκρατής της τέχνης αυτής. Κι όμως έχουμε και τις διαβεβαιώσεις και την απόδειξη της μεταγραφής στην νέα μέθοδο, που δεν αλλοίωσε κατά τις μαρτυρίες τα παραδοσιακά μέλη (γνωρίζετε φαντάζομαι και το παράδειγμα του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου που έψαλλε από κείμενα της παλαιάς μεθόδου, ενώ ο λαμπαδάριός του Στέφανος, από κείμενα των εξηγητών της νέας και διαφορά δεν υπήρχε).
Γιατί να πιστεύουμε τώρα πως μέχρι το τέλος του 19ου αι. άλλαξε; ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ, μας το επιβαβαιώνουν οι πάντες. Ο Ραιδεστηνός δεν ήταν Βιολάκης κι αυτός δεν ήταν Ναυπλιώτης, ούτε Καμαράδος, ούτε Πρίγγος ή Στανίτσας, αλλά όλοι την ίδια "ιδέα μέλους" μας παρουσιάζουν, το ίδιο ύφος. Το οποίο δεν μοιάζει σε τίποτα με αυτό της καινοφανούς σχολής και των όποιων μαθητών δημιούργησε στον κόσμο ή εν Αγίω Όρει.
Έχει γράψει και ο Γιάννης ο Μπουλμπουλτζής νομίζω πιο πάνω στο θέμα, τα χαρακτηριστικά του παραδοσιακού ύφους και όταν τον διαβάζεις νομίζεις πως διαβάζεις τον Βουδούρη 80 χρόνια πριν.

Χαραλάμπης

 

[Λάμπρος Λιασής]

Για cd Βατοπεδίου Σιμωνόπετρας μπορεί να κατεβάσει κανείς από δω
http://rapidshare.com/users/JP6SQJ/?byfilename=1&password=&subpassword=
Παλαιότερα είχα κατεβάσει περισσότερα και αν θέλετε να ψάξω για περισσότερα, αλλά δεν μου άρεσαν και τα έριξα στον κάλαθο των αχρήστων. Δεν μου άρεσαν τα διαστήματα και οι καλλωπιστικοί.
Έχω ξαναγράψει ότι ο Καράς καλλώπιζε καλύτερα σαν παλιός, μια τέχνη που δυστυχώς και αυτή έχει χαθεί απ΄την σχολή του.
Ο Σύρκας έλεγε (περίπου) Δεν μιλάμε για το Πατριαρχικό ύφος αλλά απλά για το ύφος της βυζαντινής (σωστά κατά δύναμιν διαστήματα και εκτέλεση καλλωπιστικών χαρακτήρων). Δηλαδή τον Ναυπλιώτη όλοι τον είχαν σε εκτίμηση αλλά εκτός του ύφους αυτού υπήρχαν και Καμαράδος Φιρφιρής Χατζημάρκος Παναγιωτίδης κ.α. με ελάχιστη απόκλιση ως προς τα διαστήματα και τους καλλωπιστικούς.
Ακούγοντας χορωδίες Πόλεως και Αθηνών δεν μπορείς να διακρίνεις διαφορές .αλλά μεταξύ όλων των χορωδιών και των χορωδιών σχολής Καρά ή των 2 αγιορείτικων μονών η διαφορά είναι εμφανέστατη. Υπάρχει αλλοίωση της παράδοσης στην Βυζαντινή γενικά. Αλλά και αλλοίωση της μουσικής παράδοσης του Αγ. Όρους.
Στο Ορος αρχισαν να εμφανίζονται συνοδείες επιμένουσες σε θεωρητικές γνώσεις και προσπάθησαν να παντρέψουν την παράδοση του Α.Ο με τις κοσμικές σχολές ... και έτεκαν βαλσάκι (Αγνή Παρθένε..αχ τι ρομαντικό !). Μάλλον ανέλαβαν και τα πρωτεία σε ολονυκτίες παραγκωνίζοντας παραδοσιακούς πατέρες.

Έχετα παρευρεθεί σε αγρυπνίες στη Σιμωνόπετρα και στο Βατοπέδι? Μήπως έχετε ακούσει τον π. Αθανάσιο το Σιμωνοπετρίτη να ψάλλει σε αγρυπνία (ναι αυτός που μελοποίησε το Αγνη Παρθένε) ή τον π. Γερμανό το Βατοπεδινό?
Ή μήπως ακούσατε ποτέ οργανωμένη και πλήρως ταυτισμένη αγιορείτικη χορωδία από τους πατέρες της αρεσκείας σας και μπορείτε να συγκρίνετε?
ή θα συγκρίνετε έναν, έναν τους ψάλτες ή χορωδίες χορωδίες και με βάση τα ψαλλόμενα και την περίσταση (αρχαίο μάθημα ή ύμνοι μελοποιημένοι του Αγίου Νεκταρίου, αγρυπνία και ελευθερία αναλύσεων ή στούντιο και πλήρης συγχρονισμός)

 

[haris1963]

Ας μην βιαστούμε να πούμε εμείς ποιους εννοεί...

Δε βιαζόμαστε, ξέρουμε ποιούς εννοεί, αν θέλετε να βγάλετε το μαύρο άσπρο, δικό σας πρόβλημα

Τελικά όμως καταλάβατε...ανθρώπινο το λάθος...δεν είμαι και το 1963 γεννηθείς τι να κάνουμε

Να είστε σίγουρος, και πως το ένα τρίτο των χρόνων σας όταν είχα, πάλι ελληνικά έγραφα

Δεν έχει να κάνει με νίκη, αλλά με την αγανάκτηση πολλών μελών (άλλοι την εκφράζουν, άλλοι όχι απλά παρακολουθούν)

Να είστε σίγουρος, οτι αγανακτούν όντως πολλοί, αλλά με άλλα από αυτά που εννοείτε. Πάλι άσπρο-μάυρο μας αλλάζετε

διότι το ψαλτολόγιον δεν έχει πλέον καμία σχέση με αυτό που ξεκίνησε

Όντως, όταν μπήκα στο ψαλτολόγιο ήταν διαφορετικό το κλίμα. Τώρα, καλύτερο η χειρότερο, εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς.

...σε κάθε θέμα ξεσπάει και ένας πόλεμος...

... τον οποίο στο συγκεκριμένο θέμα προσπαθείτε να δημιουργησετε εσείς με τα εριστικά μηνύματά σας. Θα σας βγάλω κόκινο κύριε ex-συντονιστά

δεν μας προβληματίζει όμως καθόλου που οδηγεί αυτό...

Σίγουρα σε ένα υγιέστερο ψαλτολόγιο, όταν δεν "μανίζουν" ορισμένοι γιατί δεν τους περνάει πια.

Υ.Γ.δεν θα μπω στην παγίδα να παραθέτω λεγόμενα "πατέρων" για να υπερασπιστώ κάτι...

Κανείς δεν μπήκε, είπαμε διάκριση!!

ΧΣ

 

[haris1963]

Μήπως έχετε ακούσει τον π. Αθανάσιο το Σιμωνοπετρίτη να ψάλλει σε αγρυπνία (ναι αυτός που μελοποίησε το Αγνη Παρθένε) ή τον π. Γερμανό το Βατοπεδινό?

Συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά νομίζω πως δεν είναι ο (καλλιφωνότατος) π. Αθανάσιος Σιμωνοπετρίτης ο μελουργός του εν λόγω ύμνου.

Χαραλάμπης

 

[Λάμπρος Λιασής]

Λάμπρο, σου βάζω κατ' αρχήν το thanks για την υιοθέτηση του ενικού (κοινωνία προσώπων) και κατά δεύτερον γιατί χαίρομαι ειλικρινά να συζητώ σε τέτοιο επίπεδο. Κι ας διαφωνούμε κι ας μη συμφωνήσουμε ποτέ, όμως κάτι θετικό θα μείνει και σε μας και σε αυτούς που μας διαβάζουν.

Είχα ένα άγχος για τον ενικό , καθότι κατά τις μικρότερος και καθότι δεν γνωριζόμαστε προσωπικά.
Και να μην συμφωνήσουμε ποτέ εμένα δεν με πειράζει. Γι αυτό γουστάρω τρελλά την ορθοδοξία, αλλιώς θα ήμουν προτεστάντης (ξέρεις με τους πλήρως στοιχισμένους πιστούς και τη νεκρική σιγή στην εκκλησία κτλ κτλ)
Επίσης να πω ότι είναι πολύ αξιόλογη επιστημονικά και η προσπάθεια που γίνεται και εκ μέρους σου με την καταγραφή των διαστημάτων κτλ κτλ.
Δεν ξέρω σε κάποια πράγματα που διαφωνούμε, και θα διαφωνούμε, ίσως δεν μπορεί να αντιληφθεί ο ένας τι εννοεί ο άλλος, ίσως δεν επιτρέπει η ψυχρή οθόνη του υπολογιστή να μεταφερθούν αυτά που πραγματικά θέλουμε να πούμε, ίσως πάλι να υπάρχει η διαφωνία στα πλαίσια της διαφορετικότητας του καθενός από μας.
Ελπίζουμε να διαφωνούμε πάντα στα πλαίσια που ορίζει η ορθόδοξη παράδοση μας, όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας φυσικά

 

[Λάμπρος Λιασής]

Συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά νομίζω πως δεν είναι ο (καλλιφωνότατος) π. Αθανάσιος Σιμωνοπετρίτης ο μελουργός του εν λόγω ύμνου.

Χαραλάμπης

είναι, είναι...

 

[Hristakis]

Δε βιαζόμαστε, ξέρουμε ποιούς εννοεί, αν θέλετε να βγάλετε το μαύρο άσπρο, δικό σας πρόβλημα


Να είστε σίγουρος, και πως το ένα τρίτο των χρόνων σας όταν είχα, πάλι ελληνικά έγραφα



Να είστε σίγουρος, οτι αγανακτούν όντως πολλοί, αλλά με άλλα από αυτά που εννοείτε. Πάλι άσπρο-μάυρο μας αλλάζετε


Όντως, όταν μπήκα στο ψαλτολόγιο ήταν άντρο των Σιμωνοκαραϊτών.


... τον οποίο στο συγκεκριμένο θέμα προσπαθείτε να δημιουργησετε εσείς με τα εριστικά μηνύματά σας. Θα σας βγάλω κόκινο κύριε ex-συντονιστά


Σίγουρα σε ένα υγιέστερο ψαλτολόγιο, όταν δεν "μανίζουν" ορισμένοι γιατί δεν τους περνάει πια.


Κανείς δεν μπήκε, είπαμε διάκριση!!

ΧΣ

Δεν θα συνεχίσω στο προσβλητικό μήνυμα σας κ.Συμεωνίδη...παίξτε μόνος σας (η μόνοι σας αν θέλετε) έχοντας την ψευδαίσθηση ότι υπηρετείτε με αυτόν τον τρόπο ένα "υγιέστερο ψαλτολόγιο"...

 

[haris1963]

Δεν θα συνεχίσω στο προσβλητικό μήνυμα σας κ.Συμεωνίδη...παίξτε μόνος σας (η μόνοι σας αν θέλετε) έχοντας την ψευδαίσθηση ότι υπηρετείτε με αυτόν τον τρόπο ένα "υγιέστερο ψαλτολόγιο"...

Εσείς μας προσβάλατε και χωρίς καμμιά αφορμή με αυτό το μήνυμά σας κ. Ψωμιάδη (αυτά περί παραμυθιών και εκθέσεων) και σαν μικρότερος οφείλετε και μια συγνώμη. Αλλά είπαμε μαϊστορας στην παρουσίαση του μαύρου -άσπρου. Μόνοι μας δεν παίζουμε, αλλά με ευγενείς ανθρώπους, που σέβονται το συνομιλητή τους και εκφράζονται κόσμια.
Αυτό είναι το υγιέστερο ψαλτολόγιο και δεν είναι ψευδαίσθηση, απλά δεν σας βολεύει, είπαμε!
ΧΣ

 

[dimskrekas]

είναι, είναι...

Όλοι όσοι κόπτεσθε για την επιστημονική προσέγγιση του πράγματος ανοίξτε το ''Ψαλτήριον Τερπνόν'' αλλά και τον '' Αγγελικό χορό'', διαβάστε καλά τους προλόγους ( στο πρώτο του πρώην γέροντος Αιμιλιανού), και θα μάθετε επιτέλους ότι ο μελοποιός δεν είναι ο π. Αθανάσιος, όπως ορθότατα επεσήμανε ο Χάρης...

Πβ και εδώ



ΥΓ Η Σιμωνόπετρα είναι ''κοσμικότερη'' της Βατοπαιδίου στα ακούσματα και ψάλματά της, αλλά ασυγκρίτως παραδοσιακότερη στα διαστήματα και τις αναλύσεις της από το Βατοπαίδι. Το θέμα δεν είναι μόνο να κομπάζεις που ψάλλεις παλαιά μαθήματα, αλλά ΠΩΣ τα ψάλλεις. Εν συντομία, αν ακούσει κάποιος ( ο γράφων έχει ακούσει πολλαχώς) Σιμωνοπετρίτες/Σιμωνοπετρίτη να ψάλλει τα Ανοιξαντάρια του Κουκουζέλους σε σύντμηση Χουρμουζίου και το συγκρίνει με Βατοπαιδινούς θα αντιληφθεί ότι ο Σιμωνοπετρίτης που έψαλλε στην κασσέτα το ''Αγνή Παρθένε'', αλλά ΠΟΤΕ στην εκκλησία και στον ΑΘΩ, στοιχείται στην πλευρά του διακο-Διονύση και των Δανιηλαίων, των Θωμάδων και λοιπών, ενώ ο Βατοπαιδινός εκφράζει ολοφάνερα κάτι ΕΤΕΡΟΝ κ ΑΛΛΟΤΡΙΟΝ, γιατί αυτό του διδάσκουν οι δάσκαλοί του, παρά τις περί του αντιθέτου συγκρητιστικές μεθόδους επιχειρηματολογίας τους.

Χριστός ανέστη!
Δ.