Ζητώ συγγνώμη από τους συναδέλφους, αλλά αναγκάζομαι να απαντήσω μετά τα όσα συνεχίζει να γράφει ο κ. Πανάγου.
Χρῆστος Πανάγου;22501 said:
Ἕνα μικρὸ ἀπόσπασμα ἀπὸ τὴν δική τους ἀντιγραφή:
nikosthe:
Γράφει λοιπόν ο Κηλτζανίδης στο κεφάλαιο Α' για τα μακάμια: Τα μη κύρια Μακάμια, ήτοι άπαντες οι Σιουπέδες κύριοί τε και καταχρηστικοί, παράγονται εκ των κυρίων τόνων ή ήχων, διο παρ' ημίν ονομάζονται, ως είπον, παραγόμενοι ήχοι.
Ἀντιπαρέρχονται αὐτὸ τὸ ἀπόσπασμα κάνοντας ὅτι δὲν τὸ βλέπουν (
καὶ σχολιάζουν κάτι ἄλλο:
nikosthe:
Ονομάζονται δε καταχρηστικοί διότι δεν έχουσιν ίδιον περδέν εις την Πανδουρίδα και παράγονται εκ των κυρίων τόνων και ημιτόνων.
διαστρεβλώνοντάς το ως εξής:
nikosthe:
ο Κηλτζανίδης αναφέρει [ ...] ότι οι καταχρηστικοί Σιουπέδες παράγονται εκ των κυρίων τόνων και ημιτόνων.
Μὰ τόσο δύσκολο εἶναι νὰ συνδυάσουν τὰ δύο αὐτὰ χωρία καὶ νὰ καταλάβουν τί γράφει ὁ Κηλτζανίδης; ήτοι ΑΠΑΝΤΕΣ οι Σιουπέδες κύριοί τε και καταχρηστικοί, παράγονται εκ των κυρίων τόνων ή ΗΧΩΝ διο παρ' ημίν ονομάζονται, ως είπον, παραγόμενοι ήχοι.
Τὸ Ἀτζὲμ Κιουρδὶ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ ἐκ τοῦ Τζαργκιάχ. Εἶναι παραγόμενος ἦχος ἀπὸ τὸ ΜΑΚΑΜ Τζαργκιάχ.
Τόσο δύσκολο εἶναι νὰ τὸ καταλάβουν; Ἢ μήπως συμβαίνει κάτι ἄλλο;
Το "τόνων ή ήχων" δηλαδή κατ' εσάς, σημαίνει ότι ταυτίζεται ο φθόγγος με τον ήχο;; Ή μήπως εννοεί ότι ο ήχος έχει ως βάση παραγωγής ένα συγκεκριμένο φθόγγο; (αυτό δηλ. που έχω γράψει εγώ τόσες φορές στη συζήτηση αυτή). Δεν αντιπαρέρχομαι λοιπόν τίποτα κ. Πανάγου: έχω δηλώσει ότι στον Κηλτζανίδη οι ίδιοι όροι μπορεί να δηλώνουν και τόνους και ήχους. Περιμένω ανάλογη παραδοχή του οφθαλμοφανούς αυτού συμπεράσματος και από εσάς.
Και δεν καταλαβαίνω τη "διαστρέβλωση":
Κηλτζανίδης: Ονομάζονται δε «καταχρηστικοί διότι [...] παράγονται εκ των κυρίων τόνων και ημιτόνων.
nikosthe: Ο Κηλτζανίδης αναφέρει ότι οι καταχρηστικοί Σιουπέδες παράγονται εκ των κυρίων τόνων και ημιτόνων.
Για να μην καταφύγουμε πάλι σε λεξικά σχετικά με την έννοια του όρου "διαστρέβλωση", ας κρίνουν τα μέλη.
Χρῆστος Πανάγου;22501 said:
Ἂν θέλουν ἂς τὸ ποῦν ξεκάθαρα ὅτι δὲν καταλαβαίνουν Κηλτζανίδη καὶ τοὺς ἄλλους ΡΩΜΙΟΥΣ θεωρητικοὺς τῆς ἐξωτερικῆς μουσικῆς ἢ τοὺς ἔχουν «πετάξει στὰ σκουπίδια» καὶ φτιάχνουν δικές τους θεωρίες. Εἶναι δικαίωμά τους νὰ παραγάγουν ὅσες θεωρίες θέλουν ἀπὸ τὸν φθόγγο ποὺ ξέρουν ὄχι ὅμως καὶ νὰ λένε ὅτι οἱ καινοφανεῖς θεωρίες τους στηρίζονται στὸν Κηλτζανίδη καὶ τοὺς ἄλλους.
Συμφωνώ απολύτως, αφού ο μεν Κηλτζανίδης στη μοναδική ρητή λεκτική αναφορά του στο μακάμ αυτό το χαρακτηρίζει πλ. α', ενώ από τους "άλλους", αν εννοείτε το Στέφανο και άλλα θεωρητικά της εποχής, βασίζονται στην ίδια λογική σε ό,τι αφορά τη βάση παραγωγής του μακαμιού, ενώ οι πιο σύγχρονοι (π.χ. Καράς, Μαυροειδής) χαρακτηρίζουν τον ήχο ως πλ. α'.
Χρῆστος Πανάγου;22501 said:
nikosthe:
Ο Κηλτζανίδης δεν γράφει "ήχος τρίτος", αλλά "ήχος εναρμόνιος εκ του ΖΩ".
Εἶναι ὁλοφάνερο λοιπὸν ὅτι γιὰ μία ἀκόμη φορά κάποιοι διαστρεβλώνουν συνειδητὰ αὐτὰ ποὺ βλέπουμε ὅλοι μας. Ἔχουν φθάσει στὸ ἔσχατο σημεῖο τοῦ παραλογισμοῦ. Ἀρνοῦνται νὰ πιστέψουν αὐτὸ ποὺ βλέπουμε ὅλοι οἱ ὑπόλοιποι! ΤΗΝ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΤΡΙΤΟΥ ΗΧΟΥ. Ο ΚΗΛΤΖΑΝΙΔΗΣ ΓΡΑΦΕΙ ΤΗΝ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΤΡΙΤΟΥ ΗΧΟΥ: Δηλαδὴ τὸ σημεῖο τοῦ «νανὰ» μὲ τὶς δύο τελεῖες (ἢ ἀποστρόφους ἢ ὅπως ἀλλιῶς τὰ ἐπιθυμοῦν ὁρισμένοι). Αὐτὴ εἶναι ἡ μία ἀπὸ τὶς δύο ἐκδοχὲς τῆς μαρτυρίας τοῦ Τρίτου ἤχου.
Δηλαδή δὲν ξέρουν νὰ διαβάζουν οὔτε τὶς Μαρτυρίες τῶν Ἤχων;
Μήπως θὰ ἔπρεπε νὰ φοιτήσουν στὸ δεύτερο ἔτος τῆς Βυζαντινῆς μουσικῆς; Ἐκεῖ διδάσκονται αὐτά!
Στὴν ἐπισύναψη τοῦ παρόντος μηνύματος παραθέτω μερικὰ παραδείγματα[...]
Εγώ είπα ότι δεν γράφει
επί λέξη "Τρίτος ήχος". Με το σημείο του "νανά" και με τον όρο "εναρμόνιος" δεν θέλει να δηλώσει απόλυτη ταύτιση με τον τρίτο ήχο. Αν ήθελε να το κάνει αυτό, θα έγραφε στο μακάμ αυτό ό,τι γράφει και στο Τζαργκιάχ, επί λέξη δηλ. "Τρίτος". Με αυτά θέλει να δηλώσει το φθόγγο παραγωγής και τις εναρμόνιες γραμμές που υπάρχουν σε πολλές φράσεις του ήχου αυτού. Άλλωστε και στο Ατζέμ Ασηράν, που παρατίθεται αμέσως πριν (βλ.
συνημμένο), γράφει "ήχος (νανά) εναρμόνιος". Αυτό σημαίνει Τρίτος;; Ξέρουμε όλοι ότι το Ατζέμ Ασηράν είναι ο βαρύς εναρμόνιος εκ του ΖΩ ύφεση και όχι ο Τρίτος. Έχει όμως βάση παραγωγής, κατά τον Κηλτζανίδη, το Τζαργκιάχ και περιέχει εναρμόνιες φράσεις στην ανάπτυξή του.
nikosthe:
Δυστυχώς όμως δεν μπορώ να ανατρέξω στα μηνύματα αυτά, γιατί τα έχετε διαγράψει. Κι αφού τα διαγράψατε, δεν μπορούσα να ξέρω το περιεχόμενό τους.
Χρήστος Πανάγου:
Και όμως η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Βλέπε στο παρόν θέμα σελίδα 1, μήνυμα 10, όπου υπάρχει παράθεση απὸ εκείνο το μήνυμά μου.
Αν υπάρχει ηθελημένη παραποίηση ή παραπληροφόρηση ή κάτι άλλο ας το κρίνουν οι αναγνώστες.
nikosthe:
Για πρώτη φορά είδα το μη απόλυτο της αντιστοίχισης μεταξύ ήχου και μακάμ στο τελευταίο σας μήνυμα.
Χρήστος Πανάγου:
Ε όχι δά! Το μήνυμά μου στις 5-12-2008 δεν είναι το τελευταίο μου! εκεί ξαναέγραψα:
Υ.Γ.: Ήθελα να επισημάνω ότι καμία απόπειρα αντιστοιχίσεως μακάμ με ήχο δεν γίνεται να είναι απολύτως ακριβής.
Κι όμως η πραγματικότητα όντως είναι διαφορετική κ. Πανάγου:
α. Στη σελίδα 1 το μήνυμα 10 είναι του Χρήστου Ψωμιάδη. Το δικό σας είναι το
μήνυμα 9.
β. Το μήνυμά σας αυτό, που περιέχει μία από τις φράσεις που αναφέρετε, δεν έχει ημ/νία 11-8-2008, όπως γράφετε
εδώ (εγώ αυτή την ημ/νία έλεγξα και δεν βρήκα κάτι) αλλά 10-8-2008 (11-8-2008 είναι η ημερομηνία τροποποίησης και όχι της πρωτότυπης εγγραφής).
γ. Όταν έγραψα ότι
"δεν μπορώ να ανατρέξω στα μηνύματα αυτά, γιατί τα έχετε διαγράψει" αναφερόμουν στο θέμα που συζητούσαμε και για το οποίο ισχυριστήκατε ότι δεν είχατε εκφράσει τότε για πρώτη φορά τη θέση σας, αλλά και παλαιότερα, δηλ. το μη απόλυτο της αντιστοίχισης μεταξύ ήχου και μακάμ. Τότε, στο μήνυμά σας
αυτό αναφέρατε τρεις φράσεις σας από παλαιότερα μηνύματά σας, προς απόδειξη του ότι είχατε υποστηρίξει και παλαιότερα τη θέση σας αυτή. Από τις φράσεις λοιπόν αυτές,
οι δύο από τις τρείς (με ημ/νίες 9-8-2008 και 20-8-2008) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στο μήνυμα που αναφέρετε. Η δε τρίτη φράση (με ημ/νία 11-8-2008)
υπάρχει μεν σ' αυτό το μήνυμά σας (με πρωτότυπη ημ/νία 10-8-2008, όπως είπα προηγουμένως),
αλλά δεν αναφέρεται στο επίμαχο θέμα, για το οποίο υποστηρίζετε ότι έχετε εκφραστεί ομοίως και παλαιότερα (δηλ. στο μη απόλυτο της αντιστοίχισης μεταξύ ήχου και μακάμ) αλλά σε άλλο (και συγκεκριμένα στο φθόγγο κατάληξης του μακάμ ως κριτήριο αντιστοίχισης με ήχο), μια και γράφετε:
Χρῆστος Πανάγου said:
Δὲν νομίζω ὅτι αὐτὸ (ὁ φθόγγος τῆς τελικῆς καταλήξεως) ἀποτελεῖ τὸ μοναδικὸ ἢ ἀπόλυτο κριτήριο τῆς ἀντιστοιχίσεως Μακὰμ-Ἤχου. Ὑπάρχουν κι ἄλλες παράμετροι ποὺ πρέπει νὰ ληφθοῦν ὑπόψει, γιὰ νὰ πραγματοποιηθεῖ αὐτὴ ἡ ἀντιστοίχιση.
Επομένως ο ισχυρισμός σας ότι έχετε επανατοποθετηθεί στο θέμα του μη απόλυτου της αντιστοίχισης ήχου-μακαμιών στο παρελθόν, απλώς γίνεται πιστευτός καλόπιστα από τους συνομιλητές σας, μια και αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει παλαιότερο μήνυμά σας με τη θέση αυτή. Αυτό όμως, από το να τους κατηγορείτε για "ηθελημένη παραποίηση" και "παραπληροφόρηση", τη στιγμή που έχετε διαγράψει κάθε προηγούμενη αναφορά σας στο θέμα, έχει διαφορά...
δ.Το μήνυμά σας λοιπόν στις 5-12-2008 ήταν όντως το πρώτο και τελευταίο που είδα εγώ να γίνεται λόγος γι' αυτό το θέμα. Έχετε τη στοιχειώδη καλοπιστία να με πιστέψετε, όπως σας πιστεύω κι εγώ και αναγνώρισα τη συνέπειά σας στην έκφραση αυτής της θέσης; Έχει καλώς. Το μόνο που ζητάω να μου αναγνωρίσετε είναι όχι συνέπεια και γνώσεις, που σας έχω αναγνωρίσει εγώ, αλλά απλώς καλοπιστία.
Χρήστος Πανάγου said:
Αραγε πόσο λογικός άνθρωπος είναι εκείνος που δεν «βλέπει» όσα είναι μπροστά στα μάτια του;
Αν λάβουμε υπόψιν το λάθος μήνυμα (βλ. α), τη λάθος ημερομηνία (βλ. β) και τη λάθος αναφορά ως άσχετη με το θέμα συζήτησης (βλ. γ), δεν ξέρω αν το σχόλιό σας αυτό αφορά τελικώς εμένα.
Και για να επανέλθουμε στα μουσικά, θυμίζω απλώς ότι δεν έχουν απαντηθεί από τον κ. Πανάγου πολλές ερωτήσεις μου από την αρχή του διαλόγου μας. Δεν αναφέρομαι στις προσωπικές (του στυλ ποιου τα μηνύματα είναι εν τέλει ειρωνικά και προσβλητικά -έγινε άλλωστε μια πρόχειρη παράθεση όχι 2 και 3 αλλά 17 σημείων
εδώ- ή ποια η σημασία των λέξεων "μυημένος" και "μύστης"), τις οποίες αντιπαρέρχομαι και τις ξεχνάω (έχω δηλώσει ότι δεν έχω τίποτα προσωπικό με τον αξιόλογο γνώστη της μουσικής μας κ. Πανάγου), αλλά στις καθαρά μουσικές, όπως:
α) Όταν λέει ο Κηλτζανίδης ότι
"Το Ατζέμ κιουρδί παράγεται από του Τζαργκιάχ· άρχεται από του Νυμ ατζέμ και κατιόν εις το Τζαργκιάχ [...] καταλήγει εις το Διουγκιάχ" οι υπόλοιπες ονομασίες εκτός του "Ατζέμ κιουρδί" (που όλοι συμφωνούμε ότι είναι ήχος) τι είναι; Φθόγγοι ή ήχοι; Ας αφήσουμε το "παράγεται από του Τζαργκιάχ", στο οποίο διαφωνούμε. Τα υπόλοιπα όμως; Με τον όρο δηλ. Νυμ ατζεμ εννοεί το ΖΩ ύφεση (δηλ. φθόγγο), ναι ή όχι; Με τον όρο Τζαργκιάχ (στη φράση "κατιόν...") εννοεί τον ΓΑ (δηλ. φθόγγο), ναι ή όχι; Με τον όρο Διουγκιάχ εννοεί τον φθόγγο ΠΑ, ναι ή όχι;
β) Πώς σχολιάζεται το γεγονός ότι ο Καράς
εδώ, ο Μαυροειδής
εδώ και ο Στάθης
εδώ αντιστοιχούν το μακάμ Ατζέμ Κιουρδί με τον πλ. α';
γ) Το γεγονός ότι υπάρχουν κι άλλα μακάμια που ο Κηλτζανίδης, σύμφωνα με το φθόγγο που θεωρεί βάση παραγωγής τους, τα κατατάσσει σε ορισμένη οικογένεια μακαμιών και ορισμένο ήχο, αλλά σήμερα η κατάταξή τους και ο χαρακτηρισμός τους γίνεται σύμφωνα με το άκουσμα σε άλλο ήχο, μήπως λέει τίποτα; Παραδείγματα:
1. το Μπουσελίκ ο Κηλτζανίδης το έχει στην ομάδα του Τζαργκιάχ (τρίτου ήχου), ενώ ο Μαυροειδής το χαρακτηρίζει ως τέταρτο σκληρό διατονικό κατά μετάθεση στο Πα. Μήπως επομένως -παρεμπιπτόντως- δεν είναι και τόσο "ατυχής" η έκφραση "μινόρε", δεδομένων και όσων γράφουν τα θεωρητικά, όπως του Σπυρίδωνος Ψάχου, σελ. 115 στον πλ. α';
"Υπόψιν ότι με τη χρήση της εναρμόνιας φθοράς επί του ΓΑ, παράγεται τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ 12-6-12 (τόνος-ημιτόνιο-τόνος) όμοιο του τετραχόρδου του αρχαίου φρυγίου τρόπου (ελάσσων κλίμακα minore της μουσικής της Δύσης, το λεγόμενο Πιουσελίκ στην Αραβοπερσική Μουσική)".
2. το Μπεγιατί ο Κηλτζανίδης το θεωρεί τέταρτο ήχο με κατάληξη στον ΠΑ, ο Μαυροειδής ότι "μετέχει στην οικογένεια των Πρώτων Ήχων" και απλώς "συνεργάζεται" με τον Δ' ήχο.
3. το Καρτσιγάρ: ο Κηλτζανίδης ως τέταρτο ήχο, επειδή έχει βάση το ΔΙ, ο Μαυροειδής αναφέρει τη συνήθη ονομασία του (δευτερόπρωτος), χωρίς να κάνει λόγο πουθενά για Δ' ήχο (παρά μόνο για "τετράχορδο χιτζάζ πάνω στο νεβά").
δ) Μήπως είναι λανθασμένη η αναφορά περί ύπαρξης στο Ατζέμ Κιουρδί "τετραχόρδου ΓΑ-ΖΩ", για το λόγο ότι
δεν υπάρχει τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ ούτε στην κλίμακα ούτε στην ανάπτυξη του ήχου; Συγκεκριμένα:
- Η
κλίμακα αποτελείται από δύο διαζευγμένα τετράχορδα (ΠΑ-ΔΙ και ΚΕ-ΠΑ) με διάταξη Ημιτόνιο-Τόνο-Τόνο και όχι από κάποιο τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ.
- Στην
ανάπτυξη του ήχου οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι οι ΠΑ, ΔΙ, ΖΩ και ΠΑ', όπως γράφει και ο Καράς
εδώ. Και πάνω στον ΖΩ δομείται μεν εναρμόνιο τετράχορδο και γίνονται γραμμές Τρίτου ήχου, όχι όμως και πάνω στον ΓΑ, που δεν είναι δεσπόζων φθόγγος και δεν γίνονται εκεί καταλήξεις.
ε) Το Μπουσελίκ το χαρακτηρίσατε ήδη ως κλάδο του Τρίτου ήχου. Πιστεύετε ότι ισχύει το ίδιο και για το σαμπάχ και το κιουρντί, τα οποία ο Στέφανος κατατάσσει
εδώ "τω τζαρεγκιάχ" μαζί με το ατζέμ κιουρντί;; Μήπως, αν αυτή η κατάταξη σημαίνει κάτι άλλο για το σαμπάχ και το κιουρντί, το ίδιο σημαίνει και για το ατζέμ κιουρντί;;
στ) Τελικά μπορούμε να έχουμε το ακριβές σημείο στο οποίο ο Tanrikorur σ'
αυτό το βίντεο ισχυρίζεται ότι το Ατζέμ Κιουρδί "υπάγεται στο Τζαργκιάχ", όπως γράψατε;
Ως επίλογο, ας δικαιολογήσουμε το εμπαθές που επικρατεί στο διάλογο αυτό, αγαπητοί συμφορουμίστες, με το στίχο από το ομώνυμο μακάμι του Μακαμλάρ Κιαρί στο βιβλίο του Κηλτζανίδη:
"Και Ατζέμ Κιουρδί ευγάζουν μ'ένα τόνον εμπαθή" (βλ. συνημμένο).
