Αγαπητέ κ. Πανάγου.
nikosthe
για να καταλάβουν και οι μη μυημένοι,
Χρήστος Πανάγου
Ατυχής έκφρασις. Ποιοί είναι οι μυημένοι; Και ποιος το καθορίζει αυτό; Προσωπικώς ποτέ δεν διεκδίκησα τέτοιο τίτλο. Έχω «τίτλους» βέβαια, οι οποίοι χορηγούνται από Πανεπιστήμια του εξωτερικού για την μουσική και τα όργανα αυτής, αλλά κανένας τους δεν γράφει κάτι περί «μυήσεώς» μου! Οι άλλοι πώς μυήθηκαν δεν ξέρω. Καταλαβαίνουν άραγε ότι αυτά που γράφουν είναι υπερβολές; Λίγη ταπείνωση δεν βλάπτει! Διαπιστώνω ότι σε αυτό το Forum όποιος θέλει αυτοχρίζεται «μυημένος» και εξεταστής των γνώσεων των άλλων μελών. Ψευδαισθήσεις και απωθημένα των «μυημένων»!
κ. Πανάγου, όταν βλέπει ο κάθε καλόπιστος αυτή την έκφραση (οι μη μυημένοι), καταλαβαίνει ότι εννοώ αυτό ακριβώς που σημαίνει και όχι αυτό που γράφετε εσείς: μη μυημένος σε κάτι είναι εκείνος που δεν ασχολείται με αυτό. Είναι γνωστό ότι όταν λέμε ότι ο τάδε "με μύησε στη μουσική" σημαίνει ότι μου έμαθε αρχικά κάποια βασικά πράγματα στη μουσική. Κι εσείς είστε μυημένος στην εξωτερική μουσική, κι εγώ και ο καθένας που ασχολείται, άλλος περισσότερο και άλλος λιγότερο. Δεν είπαμε ότι είστε "μύστης", που σημαίνει βαθύς γνώστης. Είπαμε ότι είστε "μυημένος", που σημαίνει ότι έχετε τουλάχιστον βασικές γνώσεις. Προφανώς μπερδέψατε τις δύο έννοιες. Αν ενδιαφέρεστε περισσότερο για τη σημασία τους στην καθομιλουμένη κοιτάξτε στο online λεξικό του Τριανταφυλλίδη
εδώ για τη λέξη μυώ (τη 2η έννοια, που αφορά γνώσεις, επιστήμες κ. ά.) και
εδώ για τη λέξη μύστης (την τελευταία έννοια, που αφορά τις επιστήμες). Αν σας πειράζει η ορολογία, μην την χρησιμοποιείτε, όμως παρακαλώ μην της προσδίδετε άλλο νόημα από αυτό για το οποίο χρησιμοποιήθηκε (και το οποίο είναι αυτό που εννοεί όλος ο κόσμος, όπως φαίνεται και από το λεξικό).
Χρήστος Πανάγου said:
1. Ἄλλοι εἶναι αὐτοὶ ποὺ παραλογίζονται, καὶ ἐνῷ δὲν ἔχουν καταλάβει τὴν λογικὴ τοῦ Κηλτζανίδου, θέλουν νὰ παρουσιάζονται σὲ ὅσους δὲν καταλαβαίνουν ἀπὸ αὐτὰ καὶ εἶναι «ἀμύητοι», ὅτι μποροῦν νὰ ἑρμηνεύουν τὸν Κηλτζανίδη. Οἱ (παρ)ἑρμηνευτὲς δὲν ἔχουν καταλάβει καλά, κάνουν λάθος καὶ παραπληροφοροῦν ἐκείνους ποὺ διαβάζουν τὰ μηνύματα αὐτά.[...]
Τὸ γράφει ὁ ἴδιος αὐτὸ στὰ Προλεγόμενά του ἀλλὰ τὸ προσέχουν μόνο ὅσοι «ἀμύητοι» καταλαβαίνουν τὴν λογική του.[...]
2. ...χωρὶς προκατάληψη καταλαβαίνουν οἱ ἀμύητοι ὅτι ὁ ὅρος ἀναφέρεται στὴν «παραγωγὴ» ἀπὸ μακὰμ καὶ ὄχι ἀπὸ τόνο, ὅπως ἐσφαλμένα συμπεραίνουν μέχρι τώρα οἱ «μεμυημένοι».[...]
3. Οἱ ἀμύητοι σὰν κι ἐμένα μελετοῦν τὰ Προλεγόμενα. Γιὰ τοὺς μεμυημένους αὐτὸ εἶναι περιττόν. Αἰδώς, Ἀργεῖοι! [...]
4. Ἀκόμη καὶ ὁ παρερμηνευμένος ἀπὸ κάποιους «μυημένους» Κύριλλος ὁ Μαρμαρηνός[...]
5. Δὲν ἔχουν καταλάβει ἀκόμη κάποιοι «μυημένοι» ὅτι ὅσα γράφω δὲν εἶναι προσωπικὲς ἀπόψεις, ἀλλὰ ἀποτέλεσμα μελέτης θεωρητικῶν πραγματειῶν.[...]
6. Αὐτὰ τὰ ἀπορρίπτει ἀκόμη καὶ ὁ Μαυροειδῆς, τὸν ὁποῖο ἐπικαλοῦνται κάποιοι γιὰ νὰ ὑποστηρίξουν τὶς «μυημένες» θέσεις τους.[...]
7. Ἄλλα διάβασαν, ἄλλα κατάλαβαν, οἱ «μυημένοι».[...]
8. Βέβαια, ὅπως δήλωσαν σὲ προηγούμενο μήνυμά τους, εἶναι «μυημένοι»! Ἴσως ἡ «μύηση» τοὺς δίνει τέτοιο δικαίωμα![...]
9. Τώρα ἂν κάποιοι «μυημένοι» καὶ ἄλλοι ἐπιθυμοῦν μὲ ἀξιωματικὲς διατυπώσεις νὰ ἀλλάξουν τὰ δεδομένα τῆς ἐπιστήμης τοὺς συμβουλεύω τὸ ἁγιογραφικόν: μὴ μέταιρε ὅρια αἰώνια ἃ ἔθεντο οἱ πατέρες σου. [...]
10. Ἂς τὰ ἀφήσουν αὐτὰ καὶ νὰ διορθώσουν τὴν ἔκφρασή τους ὡς ἑξῆς: [...]αναφέρει 5 σημεία όπου, κατ' ἄλλους θεωρητικοὺς τῆς ἐξωτερικῆς μουσικῆς, ο Κύριλλος ο Μαρμαρηνός έχει λάθος. Καὶ νὰ προσέχουν ἄλλη φορά! Οἱ Μυημένοι![...]
11. Ἄντε πάλι! Τὰ εἴπαμε αὐτὰ πιὸ πάνω! Κάποιοι ὅμως «τὸ γουδὶ τὸ γουδοχέρι»![...]
12. Καὶ ὄχι μὲ παρερμηνεία τῶν πηγῶν, πυροτεχνήματα, ἀσυναρτησίες, εἰρωνεῖες, κοροϊδίες, χλευασμοὺς καὶ ἄλλα δηλωτικὰ τῆς «ἀγωγῆς» κάποιων.
κ. Πανάγου, αν διαφωνείτε με την έννοια του ρήματος "μυώ" στην καθομιλουμένη, έτσι όπως ορίζεται από τα λεξικά και γίνεται αντιληπτό από όλο τον κόσμο, δικαίωμά σας, απλώς σας δηλώνω ότι εγώ χρησιμοποίησα τον όρο "μυημένος" με τη συνήθη του έννοια, δηλ. ως συνώνυμο του ασχολουμένου και του έχοντος βασικές γνώσεις πάνω σε κάποιο αντικείμενο. Δείξτε παρακαλώ καλοπιστία, βλέποντάς το έτσι και μην χρησιμοποιείτε μια έκφραση εντός εισαγωγικών επί τούτου (πάνω από 10 φορές στο ίδιο μήνυμα) μόνο και μόνο για να προσβάλλετε τον συνομιλητή σας.
Σε ό,τι αφορά τα γραφόμενά σας του στυλ
"Αιδώς, Αργείοι!" "Και να προσέχουν άλλη φορά! Οι Μυημένοι!" "Κάποιοι όμως «το γουδί το γουδοχέρι»!" και άλλα πολλά, φυσικά δεν θα τα σχολιάσω, απλά θα σας θυμίσω ότι μόλις παρακάτω γράψατε
"όχι με [...] ειρωνείες, κοροϊδίες, χλευασμούς..." και σε άλλο μήνυμά σας έχετε πει ότι προϋπόθεση διαλόγου είναι
"η ευπρέπεια και η κοσμιότητα στις εκφράσεις". Μήπως λοιπόν θα ήταν καλό, προς όφελος του διαλόγου, να αποφεύγετε τον τρόπο έκφρασης που υιοθετείτε παραπάνω;; Θεωρείτε ότι στα δύο αυτά μηνύματά σας τηρήσατε απέναντί μου την "ευπρέπεια και την κοσμιότητα";; Αν τώρα ειλικρινά πιστεύετε ότι οι "ειρωνείες, κοροϊδίες, χλευασμοί" χαρακτηρίζουν τα δικά μου μηνύματα, ενώ τα δικά σας όχι, ας αφήσουμε τα μέλη να το κρίνουν.
Σε ό,τι αφορά τώρα την ουσία, δηλ. τα μουσικά, θα παρακαλέσω καταρχήν να διαβάσετε με ηρεμία τα παρακάτω και χωρίς να νομίσετε ότι πρόθεσή μου είναι να σας θίξω. Αν και θεωρώ αυτά τα πράγματα τελείως αυτονόητα, εν τούτοις, για να πάψει αυτή η άσκοπη διαμάχη περί του εάν οι αραβικοί μουσικοί όροι (Ατζέμ, Τζαργκιάχ, Ουσάκ, Πιουσελίκ κλπ.) είναι φθόγγοι ή ήχοι στο θεωρητικό του Κηλτζανίδη, ας δούμε τα πράγματα από την αρχή.
Γράφει λοιπόν ο Κηλτζανίδης στο κεφάλαιο Α' για τα μακάμια:
Οι Αραβοπέρσαι έχουσι δώδεκα κυρίους ήχους καλουμένους παρ' αυτοίς Κ ύ ρ ι α Μ α κ ά μ ι α[...]
Τα μη κύρια Μακάμια, ήτοι άπαντες οι Σιουπέδες κύριοί τε και καταχρηστικοί, παράγονται εκ των κυρίων τόνων ή ήχων, διο παρ' ημίν ονομάζονται, ως είπον, παραγόμενοι ήχοι.
Εκ των Μακαμιών εν γένει, κυρίων τε και μη, τα καθολικώτερα και αναγκαιώτερα[...] εισίν εξήκοντα τέσσαρα. [...]τούτων δε (Σημ.: των μακαμιών), και των άλλων πολλών και διαφόρων τα ονόματα, αρχόμενα από του πρώτου Π ε ρ δ έ , ήτοι πρώτου τ ό ν ο υ της Πανδουρίδος, εισί ταύτα: Γιεγκιάχ, Ασηράν κλπ.
[...]
Των Μακαμιών τούτων τα μεν ονομάζονται, ως είπον, Κύρια Μακάμια και εισί δώδεκα, τα δε Σιουπέδες.
Τα δώδεκα κύρια Μακάμια αρχόμενα από του Γιεγκιάχ, όπερ εστί πρώτη βάσις του διαγράμματος, εισί ταύτα: Γιεγκιάχ, Ασηράν[...]
Των δε Σιουπέδων εις κυρίους και καταχρηστικούς διαιρουμένων, οι μεν κύριοι Σιουπέδες [/B]από του Νυμ Ατζέμ ασηράν περδέ, ήτοι ημιτόνου, του διαγράμματος ή της Πανδουρίδος[/B] αρχόμενοι, εισίν ως είπον, δεκατρείς οι ακόλουθοι: Ατζέμ ασηράν, Ραχατή σαγήρ[...]
Ονομάζονται δε Κύριοι Σιουπέδες διότι παράγονται μεν, ως είπον εκ των κυρίων τόνων ή ήχων, αλλ' εις την Πανδουρίδα έκαστος αυτών έχει ίδον περδέν ήτοι τόνον ονομαζόμενον Νύμιον ήτοι ημίτονον.
Οι δε καταχρηστικοί Σιουπέδες, υπέρ τους ενεννήκοντα αριθμούμενοι, εισίν ούτοι: Ουσάκ, Χουζή[...]
Ονομάζονται δε καταχρηστικοί διότι δεν έχουσιν ίδιον περδέν εις την Πανδουρίδα και παράγονται εκ των κυρίων τόνων και ημιτόνων.
Αυτό λοιπόν που γράφετε:
Χρήστος Πανάγου said:
Τὸ γράφει ὁ ἴδιος αὐτὸ [Σημ: ο Κηλτζανίδης] στὰ Προλεγόμενά του ἀλλὰ τὸ προσέχουν μόνο ὅσοι «ἀμύητοι» καταλαβαίνουν τὴν λογική του. Ἐκεῖ θὰ συναντοῦμε πολλὲς φορὲς τὸν ὅρο «παράγεται» καὶ διαβάζοντας μὲ προσοχὴ καὶ χωρὶς προκατάληψη καταλαβαίνουν οἱ ἀμύητοι ὅτι ὁ ὅρος ἀναφέρεται στὴν «παραγωγὴ» ἀπὸ μακὰμ καὶ ὄχι ἀπὸ τόνο, ὅπως ἐσφαλμένα συμπεραίνουν μέχρι τώρα οἱ «μεμυημένοι». Τὸ γράφει ἄλλωστε ξεκάθαρα ὁ ἴδιος, σελ. η΄: Τὰ μακάμια ἀνάγονται εἰς τοὺς ἡμετέρους ὀκτὼ ἤχους καὶ ἐξετάζονται καὶ ὁρίζονται εὐκρινῶς οἱ ΠΑΡΑΓΟΜΕΝΟΙ ΕΞ ΕΚΑΣΤΟΥ αὐτῶν. Ἡ «παραγωγὴ» λοιπὸν ἀναφέρεται σὲ ΗΧΟ ἀπὸ ΗΧΟ.
δεν ισχύει, δεδομένου ότι ο Κηλτζανίδης αναφέρει καθαρά ότι τα μακάμια αρχίζουν να παράγονται
"από τον πρώτο Π ε ρ δ έ , ήτοι πρώτου τ ό ν ο υ της Πανδουρίδος" και μετά ότι οι καταχρηστικοί Σιουπέδες παράγονται
παράγονται εκ των κυρίων τόνων και ημιτόνων.
Το απόσπασμα που παραθέτε εσείς είναι ΑΣΧΕΤΟ με το θέμα: σ' αυτό ο Κηλτζανίδης αναφέρεται
όχι στον τρόπο παραγωγής των μακαμιών αλλά στον τρόπο που εκτίθενται τα μακάμια στο βιβλίο του. Λέει λοιπόν μία παράγραφο πριν (σελ. ζ'):
"συνηρμολόγησα το παρόν υπό τίτλον Μεθοδική διδασκαλία[...]"
κλπ.,
και στην επόμενη παράγραφο, περιγράφοντας το βιβλίο του:
Πρός πλήρη κατάληψιν, έπονται δύο διαγράμματα[...] Έκαστον Μακάμιον συνοδεύεται α. υπό ευκρινούς και σαφούς οδηγίας[...] Τα Μακάμια ανάγονται εις τους ημετέρους οκτώ ήχους και εξετάζονται και ορίζονται ευκρινώς οι παραγόμενοι (Σημ.: ήχοι) εξ εκάστου αυτών.
Λέει λοιπόν ότι υπάρχουν οκτώ ημέτεροι ήχοι. Σ' αυτούς ανάγονται οκτώ μακάμια. Σε κάθε κεφάλαιο περί των 8 ήχων ορίζονται και οι παραγόμενοι εξ αυτού ήχοι. Αν κοιτάξετε πίσω στα περιεχόμενα, θα δείτε ότι πράγματι υπάρχουν 8 κεφάλαια με μακάμια - ήχους. Σε κάθε κεφάλαιο αναφέρει και τα υπόλοιπα μακάμια - ήχους, τα οποία παράγονται από καθένα από τα 8. Στο κεφάλαιο π.χ. του Τζαργκιάχ έχει το Ατζέμ, το Νεβρούζ Ατζέμ, το Ατζέμ Κιουρδί, το Πιουσελίκ κ.ά.
Δεν αναφέρεται λοιπόν στην περιγραφή που κάνει σε κάθε μακάμι, αλλά στη δομή του βιβλίου του. Στην περιγραφή του μακαμιού αναφέρεται παραπάνω, που λέει ότι
"Έκαστον Μακάμιον συνοδεύεται α. υπό ευκρινούς και σαφούς οδηγίας". Άλλο λοιπόν οι ονομασίες που υπάρχουν στην οδηγία και περιγράφουν τους φθόγγους από τους οποίους περνάει η μελωδία κάθε μακαμιού στην ανάπτυξή της και άλλο η μέθοδος παράθεσης των μακαμιών, στην οποία αναφέρεστε εσείς.
Η σημασία δε του "τόνων ή ήχων" που αναφέρει πολλές φορές στην παραγωγή των μακαμιών είναι ότι από κάθε τόνο-περδέ προήλθε και ο ομώνυμος ήχος-μακάμι.
Για να το καταλάβετε καλύτερα, κοιτάξτε στη σελ. 15, όπου γίνεται σαφώς διάκριση μεταξύ φθόγγου και ήχου (δηλ. περδέ και μακαμιού) :
Αναβαίνοντες από το Γιεγκιάχ ένα περδέν, ήτοι ένα τόνον ή φωνήν, οι Αραβοπέρσαι δίδουσιν αυτώ (Σημ.: στον περδέ-τόνο-φωνή) όνομα ετέρου Μακαμίου, ονομαζομένου Ασηράν· από το Ασηράν τούτο αναβαίνοντες πάλιν έναν τόνον έχουσι το Αράκ και ούτω καθεξής έκαστη ανάβασις από τόνου εις τόνον παράγει ιδιαίτερον κύριον Μακάμιον.
και παρακάτω:
Η βάσις των δεκατριών κυρίων Σιουπέδων κείται αν τω μέσω του μεταξύ των δύο τόνων Ασηράν και Αράκ διαστήματος
Είναι σαφές ότι οι ονομασίες Ασηράν και Αράκ εδώ είναι τόνοι (το λέει άλλωστε κι ο ίδιος) και ότι ο φθόγγος που αποτελεί τη βάση κάθε Μακαμιού δίνει και το όνομα στο Μακάμι. Γι' αυτό γράφει στο τέλος:
πόθεν παράγονται τα κύρια μακάμια[...]υποδεικνύω ενταύθα εις δύο διαγράμματα [...] δεικνύων ούτω σαφέστατα τας βάσεις και την παραγωγήν εκάστου αυτών.
Και έχει το γνωστό διάγραμμα, της κλίμακας από το κάτω ΔΙ έως τον άνω ΚΕ, όπου δίπλα σε κάθε ΦΘΟΓΓΟ βυζαντινό αναγράφει και το όνομα του ανάλογου περδέ, δηλ. της ΒΑΣΗΣ από την οποία προήλθε και το όνομα του ανάλογου μακαμιού. Η παραγωγή λοιπόν των ήχων έχει βάση τους φθόγγους. Και δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και διαφορετικά: δεν είναι δυνατό να υπάρξει ήχος χωρίς φθόγγους.
nikosthe
δεν εννοεί ότι παράγεται από τον τρίτο ήχο: Τζαργκιάχ σημαίνει ΓΑ και Νυμ Ατζέμ σημαίνει ΖΩ ύφεση.
Χρήστος Πανάγου
ΚαI εδώ κάνουν λάθος. «Το Τζαργκιάχ λοιπόν είναι ήχος Τρίτος», Κηλτζανίδης σελ. 80
Εξακολουθείτε να παραθέτετε αποσπάσματα μόνο από τον Κηλτζανίδη, με τα οποία εύκολα μπορεί να εξαχθούν λανθασμένα συμπεράσματα από κάποιον που δεν έχει το βιβλίο, χωρίς να παραθέτετε ολόκληρη τη φράση, η οποία έχει ως εξής:
Το Τζαργκιάχ λοιπόν είναι ήχος τρίτος και άρχεται από του Διουγκιάχ· οδεύον διά των ανιουσών κατιουσών φωνών μετά του Νυμ Ατζέμ, κατεβαίνει και καταλήγει εις το Τζαργκιάχ.
Για εσάς, που σε κάθε αραβοπερσική ονομασία βλέπετε ήχο και όχι φθόγγο, τι σημαίνει η έκφραση
"Το τζαργκιάχ...καταλήγει εις το τζαργκιάχ";; Σας επαναλαμβάνω την ερώτηση που έκανα και στο μαθητή σας και την οποία αποφεύγετε να απαντήσετε:
Στο συγκεκριμένο απόσπασμα οι λέξεις Διουγκιάχ, Νυμ Ατζέμ και Τζαργκιάχ σημαίνουν φθόγγους ή ήχους;; Κι αν σημαίνουν ήχους, τι είδους ήχος είναι το "Νυμ Ατζέμ";; Το όνομα του ήχου είναι σκέτο Ατζέμ. Εδώ εννοεί το νύμι, δηλ. το (άνισα κατανεμημένο) ημίτονο. Αφού λοιπόν αυτό είναι φθόγγος, και οι υπόλοιπες ονομασίες είναι φθόγγοι. Απλά πράγματα: όταν λέει ότι το Τζαργκιάχ
"άρχεται από του Διουγκιάχ" σημαίνει ότι η ανάπτυξή του
αρχίζει από τον φθόγγο ΠΑ. Κοιτάξτε και το μέλος που παραθέτει από κάτω και θα δείτε ότι πράγματι ο πρώτος φθόγγος είναι το ΠΑ.
Χρήστος Πανάγου said:
. Είναι λοιπόν και το μακάμ πιουσελίκ έτερος κλάδος του τρίτου ήχου
Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πόσοι μουσικολόγοι και θεωρητικοί συμφωνούν με την άποψη αυτή.
Σχετικά με το βιβλίο του Χρύσανθου:
Χρήστος Πανάγου said:
β. Επίσης, αν παρατηρήσουμε προσεκτικά τον τίτλο θα διαπιστώσουμε ότι δεν γράφει απλώς ήχος πλ. α΄, αλλὰ γράφει «Ήχος πλ. Α' πεντάφωνος εναρμόνιος»
Δεν αντιλέγω.
Πάντως δεν γράφει Τρίτος. Δεν ξέρω γιατί επιμένετε να χαρακτηρίζετε ως Τρίτο ήχο κάτι που έχει την ονομασία εναρμόνιο και μάλιστα σε σύγχρονα βιβλία. Αφού γνωρίζετε ότι στην επικρατούσα σήμερα θεωρία της βυζαντινής μουσικής, σύμφωνα με την οποία γράφηκε η λειτουργία του Χρύσανθου, εναρμόνιος χαρακτηρίζεται ο ήχος με εναρμόνια τετράχορδα μονίμως στην ανάπτυξή του. Δεν θέλει νομίζω και πολλή σοφία να καταλάβει κανείς ότι οι σύγχρονοι δάσκαλοι με τον όρο εναρμόνιο δεν εννοούν τρίτος ήχος. Γραμμές τρίτου ναι, είμαι σύμφωνος, το έχω ξαναπεί.
nikosthe
Αν υπάρχει προφορική μαρτυρία του Χρύσανθου ότι θεωρούσε το μακάμ αυτό τρίτο ήχο, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να το ακούγαμε από κάποιον αυτήκοο μάρτυρα. Όμως αυτό για τη Λειτουργία του δεν ισχύει: μπορεί τα λειτουργικά αυτά να τα παραθέτει μετά τον Τρίτο ήχο, για το λόγο ότι έχουν εναρμόνια (σκληρά διατονικά εννοώ για την επιστημονική ακρίβεια) διαστήματα,
Χρήστος Πανάγου
Τι λογική είναι αυτή; Ο αστυνόμος είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα ο αστυνόμος είναι ατζέμ κιουρδί... ! εεε, μπουζούκι εννοώ. Αν αυτή ήταν η λογική του Χρυσάνθου, τότε γιατί δεν τα ενέταξε στον Βαρύ ήχο; Κι αυτός εναρμόνιος είναι. Και στην σειρά του Βαρέος έχει Λειτουργικά σε Βαρύ εναρμόνιο. Γιατί λοιπόν τα ενέταξε στον Τρίτο και όχι στον Βαρύ;
Μα για τον απλούστατο λόγο ότι οι γραμμές θυμίζουν τρίτο ήχο και όχι βαρύ, αφού ο βαρύς έχει άλλη ανάπτυξη μέλους (δεσπόζοντα φθόγγο μία φωνή πάνω από τη βάση του, δηλ. στον ΔΙ και διαφορετική πορεία μέλους), ενώ στα λειτουργικά αυτά η ανάπτυξη του μέλους γίνεται με βάση τα γνωρίσματα του τρίτου ήχου (π.χ. δεσπόζει ο φθόγγος της διφωνίας, δηλ. ο ΚΕ αν η βάση είναι το ΓΑ ή ο άνω ΠΑ αν η βάση είναι ο ΖΩ ύφεση, όπως στα λειτουργικά αυτά).
Να πω επίσης ότι και σ' εμένα φαίνονται παράλογα πολλά από όσα λέτε, όμως δεν τα κοροϊδεύω παραθέτοντας γνωστά λαϊκά σοφίσματα. Αν σας απαντήσω με το ίδιο νόμισμα δε νομίζω η συζήτηση να είναι μουσική, αλλά προσωπική πλέον και εγώ δεν το επιθυμώ, καθώς δεν έχω τίποτα μαζί σας, τουναντίον σας θεωρώ αξιόλογο μελετητή και όχι απλώς "μυημένο" αλλά και κάτι παραπάνω.
Χρήστος Πανάγου said:
Από την μία μας λένε ότι είναι πλ. α΄ ήχος και από την άλλη δεν προβληματίζονται καθόλου που όλοι οι θεωρητικοί το μακάμ Ατζέμ Κιουρδί το υπάγουν στο Τζαργκιάχ (Τρίτο ήχο);
[...]
Αυτό που δεν καταλαβαίνουν όμως κάποιοι είναι ότι δεν εκφράζω προσωπικές μου απόψεις, αλλά καταγράφω αυτά που βρήκα στα παλαιότερα συγγράμματα Ρωμιών θεωρητικών της εξωτερικής μουσικής, τα οποία στις άλλες χώρες της καθ’ ημάς Ανατολής είναι αδιαμφισβητήτου κύρους.
Μπορείτε να μας πείτε λοιπόν
έστω και ένα θεωρητικό που το κάνει αυτό; Εγώ ήδη σας ανέφερα τον Καρά και τον Μαυροειδή, οι οποίο υπάγουν το μακάμ αυτό στον πλ. α´. Εφόσον δεν δέχεστε τη γνώμη τους, απλά πείτε μας ποιοί άλλοι θεωρητικοί, σε ποιο βιβλίο τους και σε ποια σελίδα υπάγουν το Ατζέμ Κιουρδί στο Τζαργκιάχ
όχι ως βάση παραγωγής αλλά ως συγγένεια ήχου. Όσο για το προσωπικό ή μη της άποψης, θα πω ότι όλοι οι θεωρητικοί εκφράζουν προσωπικές τους απόψεις, πολύ δε περισσότερο εσείς. Γι' αυτό και διαφωνούν σε πολλά θέματα. "Αδιαμφισβήτητο κύρος" έχει μια θέση μόνο όταν είναι κοινή σε όλους.
Χρήστος Πανάγου said:
Σε όλο του το βιβλίο ο Κηλτζανίδης γράφει τόσες φορές ότι το Ατζέμ κιουρδί παράγεται από τον Τρίτο ήχο καὶ μόνο ΜΙΑ φορά το αναφέρει ως πλ. α΄.
Κατ' ακρίβεια, δεν λέει "το Ατζέμ κιουρδί παράγεται από τον Τρίτο ήχο", όπως γράφετε, αλλά ότι "Το Ατζέμ Κιουρδί παράγεται από του Τζαργκιάχ". Και το το είναι τζαργκιάχ μας το λέει στην αρχή του κεφαλαίου:
"Το Τζαργκιάχ είναι βάσις ή μάλλον ειπείν ρίζα του εναρμονίου γένους. Σχετικώς προς την διαίρεσιν των τόνων του διαγράμματος, το Τζαργκιάχ, ως είπον ανωτέρω, σημαίνει τετάρτη βάσις· σχετικώς όμως προς την διαίρεσιν των κυρίων ήχων, είναι τρίτη βάσις αυτών."
Εδώ λοιπόν αναφέρεται καθαρά στο
ΦΘΟΓΓΟ (βάση) Τζαργκιάχ και μετά αρχίζει και περιγράφει ένα ένα τα μακάμια και στο
πρώτο ΜΑΚΑΜΙ με την ονομασία Τζαργκιάχ αναφέρει ότι είναι Γ' ήχος. Όλα λοιπόν τα μακάμια που παραθέτει στη συνέχεια έχουν βάση το φθόγγο Τζαργκιάχ και επειδή το πρώτο και βασικό μακάμι είναι το ομώνυμο, με αυτή τη λογική αναγράφεται και στα υπόλοιπα ότι "παράγονται από το Τζαργκιάχ", χωρίς να αντιστοιχεί τα υπόλοιπα με τους βυζαντινούς ήχους.
Όταν όμως παρίσταται ανάγκη αντιστοίχισης του Ατζέμ Κιουρδί με βυζαντινό ήχο, το αναφέρει ως πλάγιο του πρώτου, αφού καταλήγει κι αυτό στον ΠΑ και οι γραμμές του είναι του πλαγίου του πρώτου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχει ενδιάμεσα και γραμμές τρίτου (εναρμόνιες), εξ ου και η ονομασία πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος, που αναφέρει κι ο Χρύσανθος και τόσοι άλλοι.
Η συζήτηση αυτή νομίζω ότι έχει φτάσει πλέον στα όριά της για ένα θέμα χωρίς πολλή ουσία:
ό,τι και να λέμε, αφού συμφωνούμε ότι ένα συγκεκριμένο άκουσμα είναι Ατζέμ Κιουρδί, τα υπόλοιπα είναι περιττά. Μη δίνετε λοιπόν στο θέμα τόση τεράστια σημασία περί "αποκατάστασης της αλήθειας" κλπ. Μπορεί να είναι σωστή η άποψή σας, μπορεί και όχι. Παρομοίως, μπορεί να είναι σωστή η δική μου η άποψη, μπορεί και όχι. Πιστεύω, κ. Πανάγου, ότι με τις γνώσεις σας μπορείτε να προσφέρετε πολλά στο forum αυτό ή σε οποιοδήποτε άλλο συμμετέχετε. Θα πρέπει όμως να μην βλέπετε όλους τους συνομιλητές σας με καχυποψία, ιδιαίτερα αν δεν έχουν δώσει λαβές, και να μιλάτε σε κάποιον τουλάχιστον με τον τρόπο που σας μιλά κι εκείνος (αναφέρομαι σ' αυτήν εδώ τη συζήτηση και σ' εμένα προσωπικά, που δεν έχω τίποτα μαζί σας, για άλλες συζητήσεις μπορεί να έχετε δίκιο, δεν τις έχω διαβάσει και δεν μπορώ να εκφέρω άποψη).
Σας ευχαριστώ, εύχομαι καλή συνέχεια στις προσπάθειές σας.
