Makam Acem Kürdi

[μαθητής]

...

 

[Firfiris]

"Μαθητή", σοβαρέψου, εκφράσου κόσμια απέναντι σε επώνυμους και μη κρύβεσαι πίσω από το κούφιο οχυρό της ανωνυμίας εφόσον απευθύνεσαι σε επώνυμους και μάλιστα με τέτοιον τρόπο και ύφος.

ΔΕΝ ΤΙΜΑ τέτοια συμπεριφορά έναν ψάλτη (πιστεύω ότι είσαι), δείξε το στην πράξη και μείνε αντάξιος της ιδιότητος που φέρεις.

Και γίνε επώνυμος επιτέλους, ΠΡΟΣ ΤΙ Η ΦΟΒΙΑ; Αν δεν υπάρχει φοβία (ανδρικό χαρακτηριστικό) ΠΡΟΣ ΤΙ Η ΑΝΩΝΥΜΙΑ;

Φιλικά,
Κ.Ε.

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Παρά την παράκλησή μου, ακούστηκαν πολλά, αρκετά από αυτά απαράδεκτα και κατά παραβίαση των κανόνων από μερικούς συνομιλητές. Επειδή όμως ανάμεσα σε αυτά υπάρχουν και μουσικές θέσεις που ίσως ενδιαφέρουν κάποιους αναγνώστες αφήνω τη συζήτηση ώς έχει και δεν κλείνω το θέμα ακόμα, σε περίπτωση που κάποιος έχει κάτι μουσικό επί του θέματος να προσθέσει ή θέλει να επεξεργαστεί τα μηνύματά του.

 

[petrosgrc]

Εγώ που δεν είμαι και τόσο ειδικός σε αυτά τα θέματα, θα ήθελα να εκφράσω ένα προβληματισμό: Πώς γίνεται το ατζέμ κιουρδί το οποίο σαν μακάμι έχει την εξής αλληλουχία διαστημάτων: Ημιτόνιο-Τόνος-Τόνος-Τόνος-Ημιτόνιο-Τόνος-Τόνος, να ταυτισθεί με τον τρίτο ήχο ο οποίος έχει την αλληλουχία: Τόνος-Τόνος-Ημιτόνιος-Τόνος-Τόνος-Τόνος-Ημιτόνιο! Ο κάθε ήχος δε χαρακτηρίζεται και από τα διαστήματά του;

 

[nikosthe]

Ειδικα εκεινο το γεματο θρασος επιχειρημα οτι η παλαιότερη φραση μου
"πραγματική διάκριση μεταξυ φθόγγου και ήχου ουτε παλιότερα υπήρχε στην ανατολική μουσική ουτε σήμερα υπάρχει στην πραγματικότητα"
εχει διαφορερικο νοημα απο την προσφατη
"ειπα κατι για τη μη ξεκαθαρη διακριση φθογγου και ηχου στην ανατολική μουσική"
Αυτο ειναι το κρεσέντο της διαστροφικης ικανότητας του Νίκου Θεοτοκάτου. Θαυμάστε τον!
[...]
Και το λεει αυτο καποιος που συνεχως τροποποιει τις θεσεις του και σε καθε νέο μηνυμα του μαζευει λίγο λίγο τους ισχυρισμούς του και λέει· Ναι μεν, αλλα...

Συγγνώμη, αλλά η γνώμη μου νομίζω ότι είναι σταθερή από την αρχή της συζήτησης αυτής γι' αυτό τον ήχο. Αν διακρίνατε κάποια τροποποίηση παρακαλώ πείτε μου συγκεκριμένα και όχι γενικώς και αορίστως. Αντιθέτως η δική σας δεν μου φάνηκε σταθερή για το λόγο που εξήγησα, όπως και του κ. Πανάγου, ο οποίος στο τελευταίο του μήνυμα λέει ότι δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία μεταξύ μακαμιών και ήχων, αντιλαμβανόμενος προφανώς (έτσι όπως φαίνεται σ' εμένα τουλάχιστον, μπορεί να κάνω και λάθος) το άτοπο του χαρακτηρισμού του Ατζεμ Κιουρδί ως καθαρού τρίτου ήχου.

Εν πάση περιπτώσει συνάδελφε, για να μη γίνεται αντιπαράθεση για γελοία πράγματα, εάν με τις δύο αυτές εκφράσεις σας στα μηνύματά σας θέλατε να δηλώσετε το ίδιο πράγμα, με συγχωρείτε αν επέμεινα σχολαστικά σ' αυτές. Δεν το έκανα από διαστροφική διάθεση επιμονής στο γράμμα των όσων λέτε, αλλά επειδή κατάλαβα ότι ενώ στην αρχή αρνιόσαστε τελείως τη διάκριση, μετά το ξαναείδατε και παραδεχθήκατε ότι τελικά υπάρχει και ότι "Εφόσον δεν εχουν ιδιαίτερες ονομασίες τόνων αλλα δίνουν στους τόνους και στους ήχους τους τις ίδιες ονομασίες ειναι επομενο να εναλλασσονται αδιακριτα και οι οροι τονος και ηχος και φθογος", όπως ωραία γράψατε και συμφωνώ φυσικά. Δεν υπάρχει επομένως λόγος να μαλώνουμε για το συγκεκριμένο θέμα της ονοματοδοσίας, εφόσον εννοείτε αυτό το πράγμα και αυτό εννοούσατε και αρχικά. Δεν μπορούσα όμως εγώ να ξέρω τι εννοούσατε στην αρχική σας τοποθέτηση και εκ πρώτης όψεως μου φάνηκε αντίθετο με επόμενη τοποθέτησή σας. Από πλευράς μου λοιπόν δέχομαι ως διευκρίνηση τη δεύτερη τοποθέτησή σας και ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση, καθώς δεν είναι κάποιο μουσικό θέμα για το οποίο αξίζει να επιμείνει κανείς αλλά καθαρά τυπικό θέμα γλωσσικής έκφρασης, στο οποίο θα πρέπει να υπάρχει ανοχή και καλή διάθεση απ' όλους μας (το ίδιο ισχύει και για τη λέξη "μυημένος", για την οποία τόσο άστοχα επέμεινε ο κ. Πανάγου, με ιδιαίτερο φανατισμό μάλιστα, αναφέροντάς την υποτιμητικά πάνω από 10 φορές και με λανθασμένο νόημα μάλιστα).

1ο) δεν ειμαι υποχρεωμενος να απαντησω σε κανενα. Δεν με πληρώνουν κιολας για να απαντω σε αποριες, και ειδικα σε ανθρωπους που δεν θελουν να μαθουν.
2ο) Επιμενω οτι εχουν ηδη δοθεί αρκετες και σαφεστατες στα βασικοτερα, και αυτο το καταλαβαινουν οσοι δεν εχουν σκοπο την διαστρεβλωση της πραγματικοτητος. Το τελευταίο μήνυμα αποτελει την καλύτερη απόδειξη οτι η συνεχεια της κουβεντας εδω δεν εχει κανενα νοημα.

Για το 1ο συμφωνώ απολύτως. Απλώς καλό θα ήταν να διευκρινίζετε πότε δεν υπάρχει σκοπός να δοθεί απάντηση γιατί θεωρείτε ότι δεν έχει νόημα, ώστε να μη συνεχίζουμε. Να πω όμως ότι η απάντηση δεν έχει πάντα σκοπό υποχρεωτικά να "μάθει" ο άλλος. Μπορεί να σημαίνει και την απλή ανταλλαγή απόψεων, κι ας μη μάθει κανένα από τα δύο διαλεγόμενα μέρη. Κάλλιστα όμως μπορεί από αυτό να μάθουν τρίτοι που παρακολουθούν τη συζήτηση, οι οποίοι κρίνουν και αντικειμενικότερα.

Για το 2ο, έχετε κάθε δικαίωμα να θεωρείτε ότι έχουν δοθεί απαντήσεις στα "βασικότερα", αλλά προσωπικά, εξακολουθώ να θεωρώ ότι με καμία από τις δύο τοποθετήσεις σας δεν δίνετε απάντηση συγκεκριμένη πάνω στην πρόταση που παρέθεσα με τις 3 αραβικές ορολογίες μία προς μία, που κατ' εμέ είναι φθόγγοι και που είναι ουσιώδες για το θέμα που συζητάμε. Εάν τέλος πάντων νομίζετε ότι έχετε απαντήσει και δεν έχει νόημα περαιτέρω συζήτηση, το αφήνουμε εδώ, δεν αξιώνω περαιτέρω απάντηση κι ας κρίνουν όσοι διαβάζουν, όπως και πάλι σωστά γράφετε, συμφωνώ.

Λυπάμαι που έγινα αίτιος να εκφράζεστε κατ' αυτό τον τρόπο και να δοθεί τόση σημασία στο θέμα που να παρατίθενται μέχρι και... αγιογραφικά χωρία (καταλαβαίνω το νόημά τους, ότι δηλ. θεωρείτε πως επιμένω φανατικά στην άποψή μου, όπως οι αιρετικοί, δεν σας ειρωνεύομαι, απλώς δεν πίστευα ότι θα έφταναν εδώ τα πράγματα). Εάν πάντως θέλετε να προσθέσετε κάποια άλλη μουσική επισήμανση (αν και νομίζω εξαντλήθηκε το θέμα) ευχαρίστως να την ακούσουμε.

Σε ό,τι αφορά τα μουσικά, εγώ να διευκρινήσω (χωρίς να τροποποιώ κάτι απ' όσα έγραψα) ότι η παρατήρησή μου για μη χρήση αραβικών ονομασιών σήμερα αφορούσε το θέμα με το οποίο καταπιαστήκαμε στη συζήτηση εκείνη, δηλ. αφενός τη μουσική σημειογραφία (όπου έγινε κυρίως προς αντιπαράθεση με το βιβλίο του Κηλτζανίδη, που δεν υπάρχουν ευρωπαϊκές νότες σε αντίθεση με σύγχρονα θεωρητικά, όπως του Μαυροειδή) και αφετέρου τους μουσικούς εκτελεστές, στη συνείδηση των οποίων οι ονομασίες αυτές σημαίνουν σήμερα μακάμια αποκλειστικά.
Σε ό,τι όμως αφορά τη γενικότερη θεωρία της ανατολικής μουσικής και όχι τα θέματα που συζητήθηκαν (δηλ. της σημειογραφίας και των μουσικών εκτελεστών), να διευκρινήσουμε απλώς ότι χρήση των ονομασιών αυτών γίνεται και σήμερα όχι μόνο για μακάμια αλλά για βαθμίδες δρόμων (π.χ. βαθμίδα δουγκιάχ), τρίχορδα, τετράχορδα, πεντάχορδα (π.χ. τετράχορδο χιτζάζ) κλπ. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ρίξει μια ματιά, μεταξύ άλλων, και στο γνωστό θεωρητικό του Μάριου Μαυροειδή, που τόσο έχει αναφερθεί σ' αυτή τη συζήτηση, με τίτλο "Οι μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο".

Πώς γίνεται το ατζέμ κιουρδί το οποίο σαν μακάμι έχει την εξής αλληλουχία διαστημάτων: Ημιτόνιο-Τόνος-Τόνος-Τόνος-Ημιτόνιο-Τόνος-Τόνος, να ταυτισθεί με τον τρίτο ήχο ο οποίος έχει την αλληλουχία: Τόνος-Τόνος-Ημιτόνιος-Τόνος-Τόνος-Τόνος-Ημιτόνιο! Ο κάθε ήχος δε χαρακτηρίζεται και από τα διαστήματά του;

Πέτρο, το βασικό εναρμόνιο τετράχορδο (π.χ. ΓΑ-ΖΩ=Τόνος - Τόνος - Ημιτόνιο) συναντάται ως ανάπτυξη στον Ατζέμ Κιουρδί από το ατζέμ (ΖΩ ύφεση), όπου, ως γνωστόν, γίνονται γραμμές τρίτου ήχου στο τετράχορδο που δομείται εκεί (ΖΩ-ΒΟΥ' = Τόνος - Τόνος - Ημιτόνιο) και μάλιστα στην αρχή της ανάπτυξης του μακάμ αυτού. Από αυτό ορμώμενοι, ο κ. Πανάγου και ο "μαθητής" τον χαρακτηρίζουν ως Τρίτο, δεδομένου ότι και ο Κηλτζανίδης τον αναφέρει στο κεφάλαιο περί Τζαργκιάχ, θεωρώντας τον φθόγγο από τον οποίο αρχίζει την ανάπτυξή του (ατζέμ = ΖΩ ύφεση) 3 φωνές πάνω από τη βάση του Τζαργκιάχ (το ΓΑ) και όχι 5 φωνές πάνω από το ΠΑ. Όμως ο ήχος τελικά καταλήγει στον ΠΑ, δίνοντας χρώμα πλαγίου του πρώτου.

Αυτό δίνει απάντηση και στην απορία του συναδέλφου:

Ναι, λέει, το ατζεμ κιουρδι παραγεται απο το τριτο ήχο, αλλα δεν ανηκει στην οικογενεια του τρίτου ήχου! Δεν ειναι λεει κλαδος του τριτου ήχου (Τζαργκιαχ)!

Όπως είπαμε, στο βιβλίο του Κηλτζανίδη γίνεται παράθεση των ήχων με βάση τον φθόγγο παραγωγής τους. Εφόσον λοιπόν ο Κηλτζανίδης (και όχι εγώ) θεωρεί βάση παραγωγής τον ΓΑ, θα εντάξει τον ήχο στο Τζαργκιάχ. Όταν όμως φτάνει να τον χαρακτηρίσει, λέει ότι είναι πλάγιος του πρώτου. Δεν είναι παράλογο αυτό με βάση τη λογική του Κηλτζανίδη, ούτε λάθος είναι που το λέει πλάγιο του πρώτου, όπως θεωρεί ο κ. Πανάγου. Απλώς το Τζαργκιάχ (ως φθόγγος ή, αν θέλετε τέλος πάντων, ως μακάμ προερχόμενο από τον αντίστοιχο φθόγγο) είναι η θεωρητική παραγωγή του ήχου, ενώ ο πλάγιος του πρώτου ο τελικός παραλληλισμός με τη βυζαντινή, με βάση το τελικό συνολικό (και όχι μόνο αυτό της αρχικής του ανάπτυξης από το ΖΩ ύφεση) άκουσμά του.

Υπάρχουν δε κι άλλα μακάμια που ο Κηλτζανίδης, σύμφωνα με το φθόγγο που θεωρεί βάση παραγωγής τους, τα κατατάσσει σε ορισμένη οικογένεια μακαμιών, αλλά σήμερα η κατάταξή τους και ο χαρακτηρισμός τους γίνεται σύμφωνα με το άκουσμα. Παραδείγματα:
1. το Μπουσελίκ ο Κηλτζανίδης το έχει στην ομάδα του Τζαργκιάχ (τρίτου ήχου), ενώ ο Μαυροειδής το χαρακτηρίζει ως τέταρτο σκληρό διατονικό κατά μετάθεση στο Πα.
2. το Μπεγιατί ο Κηλτζανίδης το θεωρεί τέταρτο ήχο με κατάληξη στον ΠΑ, ο Μαυροειδής ότι "μετέχει στην οικογένεια των Πρώτων Ήχων" και απλώς "συνεργάζεται" με τον Δ' ήχο.
3. το Καρτσιγάρ: ο Κηλτζανίδης ως τέταρτο ήχο, επειδή έχει βάση το ΔΙ, ο Μαυροειδής αναφέρει τη συνήθη ονομασία του (δευτερόπρωτος), χωρίς να κάνει λόγο πουθενά για Δ' ήχο (παρά μόνο για "τετράχορδο χιτζάζ πάνω στο νεβά").

Από τα παραπάνω γίνεται εμφανές ότι δεν υπάρχει διαφωνία για το άκουσμα, αλλά για την ονομασία και μόνο και συγκεκριμένα για το εάν αυτή θα πρέπει να γίνει με γνώμονα τη βάση παραγωγής του ήχου ή το άκουσμα (ανάλογη συζήτηση είχε γίνει, αν θυμάσαι, και με τον κ. Συμεωνίδη για τον χιτζασκιάρ, που άλλοι έλεγαν ότι είναι πλ. β' επειδή έχει αυτό το άκουσμα και άλλοι πλ. δ' επειδή έχει βάση το ΝΗ). Επί Κηλτζανίδη και παλαιότερα επικρατούσε περισσότερο η πρώτη θεώρηση, σήμερα επικρατεί περισσότερο η δεύτερη, ως περισσότερο λογική και πιο κοντά στην πραγματικότητα (που είναι το άκουσμα). Αυτή είναι όλη η ιστορία. Αν τώρα κάποιοι επιμένουν στην πρώτη για λόγους ιστορικούς ή δεν ξέρω κι εγώ γιατί, και μάλιστα ιδιαίτερα ένθερμα, απλώς δίνουν τροφή σε μια χωρίς νόημα διαμάχη. Εγώ δεν θα τους πω ν' αλλάξουν άποψη, γιατί αυτό δεν είναι κάτι το ουσιώδες. Θα τους πω να συνεχίσουν την προσφορά τους στη μουσική μας, απλώς να μη δίνουν τόσο μεγάλη σημασία σε λεπτομέρειες, όπως ο θεωρητικός χαρακτηρισμός ενός μακαμιού, γράφοντας βαριές εκφράσεις και χαλώντας τη σχέση τους με άτομα με τα οποία στο κάτω κάτω αγωνίζονται για το ίδιο πράγμα, τη διατήρηση της μουσικής μας παράδοσης (με όποιο όνομα κι αν έχουν οι επιμέρους εκφάνσεις της) στον κατακλυσμένο με δυτικά ακούσματα κόσμο μας.

 

[Γιώργος Μ.]

Από τα παραπάνω γίνεται εμφανές ότι δεν υπάρχει διαφωνία για το άκουσμα, αλλά για την ονομασία και μόνο και συγκεκριμένα για το εάν αυτή θα πρέπει να γίνει με γνώμονα το άκουσμα του ήχου ή τη βάση παραγωγής (ανάλογη συζήτηση είχε γίνει, αν θυμάσαι, και με τον κ. Συμεωνίδη για τον χιτζασκιάρ, που άλλοι έλεγαν ότι είναι πλ. β' επειδή έχει αυτό το άκουσμα και άλλοι πλ. δ' επειδή έχει βάση το ΝΗ). Επί Κηλτζανίδη και παλαιότερα επικρατούσε περισσότερο η πρώτη θεώρηση, σήμερα επικρατεί περισσότερο η δεύτερη, ως περισσότερο λογική και πιο κοντά στην πραγματικότητα (που είναι το άκουσμα).

Μάλλον αντιστράφηκαν στο κείμενό σου εκ παραδρομής, έτσι δεν είναι;

Εγώ δεν θα τους πω ν' αλλάξουν άποψη, γιατί αυτό δεν είναι κάτι το ουσιώδες. Θα τους πω να συνεχίσουν την προσφορά τους στη μουσική μας, απλώς να μη δίνουν τόσο μεγάλη σημασία σε λεπτομέρειες, όπως ο θεωρητικός χαρακτηρισμός ενός μακαμιού, γράφοντας βαριές εκφράσεις και χαλώντας τη σχέση τους με άτομα με τα οποία στο κάτω κάτω αγωνίζονται για το ίδιο πράγμα, τη διατήρηση της μουσικής μας παράδοσης (με όποιο όνομα κι αν έχουν οι επιμέρους εκφάνσεις της) στον κατακλυσμένο με δυτικά ακούσματα κόσμο μας.

Συμφωνώ απόλυτα με τη διατύπωση αυτή...

 

[nikosthe]

Μάλλον αντιστράφηκαν στο κείμενό σου εκ παραδρομής, έτσι δεν είναι;

Ναι, μου ξέφυγε και το διόρθωσα, ευχαριστώ.

 

[Χρῆστος Πανάγου]

[Σημείωμα συντονιστή] Παρά την παράκλησή μου, ακούστηκαν πολλά, αρκετά από αυτά απαράδεκτα και κατά παραβίαση των κανόνων από μερικούς συνομιλητές. Επειδή όμως ανάμεσα σε αυτά υπάρχουν και μουσικές θέσεις που ίσως ενδιαφέρουν κάποιους αναγνώστες αφήνω τη συζήτηση ώς έχει και δεν κλείνω το θέμα ακόμα, σε περίπτωση που κάποιος έχει κάτι μουσικό επί του θέματος να προσθέσει ή θέλει να επεξεργαστεί τα μηνύματά του.

Διερωτῶμαι: Ὅταν κάποιοι γράφουν μὲ προσβλητικὰ νοήματα χωρὶς νὰ χρησιμοποιοῦν προσβλητικὲς λέξεις εἶναι ἢ δὲν εἶναι, παράβαση (καὶ ὄχι παραβίαση) τῶν κανόνων τοῦ forum;
Ἀφοῦ αὐτὰ τὰ ψεύδη, οἱ προσβολές, καὶ οἱ διαστρεβλώσεις

η δική σας (γνώμη) δεν μου φάνηκε σταθερή για το λόγο που εξήγησα, όπως και του κ. Πανάγου,

Καὶ αὐτὸ

επέμεινε ο κ. Πανάγου, με ιδιαίτερο φανατισμό μάλιστα,

Καὶ αὐτὸ

ούτε λάθος είναι που το λέει πλάγιο του πρώτου, όπως θεωρεί ο κ. Πανάγου. Αν τώρα κάποιοι επιμένουν στην πρώτη για λόγους ιστορικούς ή δεν ξέρω κι εγώ γιατί,
γράφοντας βαριές εκφράσεις

τὰ ὁποῖα μὲ θίγουν προσωπικῶς ΔΕΝ θεωροῦνται προσβλητικὰ καὶ ἀπαράδεκτα, ἀπαντῶ κι ἐγὼ λοιπόν μὲ τὸ ἑπόμενο μήνυμά μου.

[Σημείωση (ὄχι σημείωμα) διαμαρτυρομένου μέλους] Ἂν δὲν παύσουν οἱ προσωπικὲς ἐπιθέσεις ἐναντίον μου, θὰ συνεχίσω νὰ ἀπαντῶ με τον ἴδιο τρόπο.

 

[dimskrekas]

Τα αρχαία (ου) παρήλθε(

''᾿Ηκούσατε ὅτι ἐρρέθη, ὀφθαλμὸν ἀντὶ ὀφθαλμοῦ καὶ ὀδόντα ἀντὶ ὀδόντος·᾿Εγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ· ἀλλ᾿ ὅστις σε ῥαπίσει ἐπὶ τὴν δεξιὰν σιαγόνα, στρέψον αὐτῷ καὶ τὴν ἄλλην·καὶ τῷ θέλοντί σοι κριθῆναι καὶ τὸν χιτῶνά σου λαβεῖν, ἄφες αὐτῷ καὶ τὸ ἱμάτιον·καὶ ὅστις σε ἀγγαρεύσει μίλιον ἕν, ὕπαγε μετ᾿ αὐτοῦ δύο·τῷ αἰτοῦντί σε δίδου καὶ τὸν θέλοντα ἀπὸ σοῦ δανείσασθαι μὴ ἀποστραφῇς.

᾿Ηκούσατε ὅτι ἐρρέθη, ἀγαπήσεις τὸν πλησίον σου καὶ μισήσεις τὸν ἐχθρόν σου.᾿Εγὼ δὲ λέγω ὑμῖν, ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν, εὐλογεῖτε τοὺς καταρωμένους ὑμᾶς, καλῶς ποιεῖτε τοῖς μισοῦσιν ὑμᾶς καὶ προσεύχεσθε ὑπὲρ τῶν ἐπηρεαζόντων ὑμᾶς καὶ διωκόντων ὑμᾶς,ὅπως γένησθε υἱοὶ τοῦ πατρὸς ὑμῶν τοῦ ἐν οὐρανοῖς, ὅτι τὸν ἥλιον αὐτοῦ ἀνατέλλει ἐπὶ πονηροὺς καὶ ἀγαθοὺς καὶ βρέχει ἐπὶ δικαίους καὶ ἀδίκους.ἐὰν γὰρ ἀγαπήσητε τοὺς ἀγαπῶντας ὑμᾶς, τίνα μισθὸν ἔχετε; οὐχὶ καὶ οἱ τελῶναι τὸ αὐτὸ ποιοῦσι;καὶ ἐὰν ἀσπάσησθε τοὺς φίλους ὑμῶν μόνον, τί περισσὸν ποιεῖτε; οὐχὶ καὶ οἱ τελῶναι οὕτω ποιοῦσιν;῎Εσεσθε οὖν ὑμεῖς τέλειοι, ὥσπερ ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς τέλειός ἐστιν.''

 

[Χρῆστος Πανάγου]

Ἔγραψαν κάποιοι περὶ δῆθεν «ἀσταθείας» μου.
Παραθέτω λοιπὸν δικές τους σταθερὲς ἀπόψεις!​

1. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι και τρίτος ήχος
2. ο Χρύσανθος [...]δεν θεωρεί τον Ατζέμ Κιουρδί κλάδο του γ΄ήχου
3. όχι φυσικά ότι είναι Τρίτος ήχος.
4. πηγές στις οποίες ο Ατζέμ Κιουρντί αναφέρεται ως πλ. α΄

Ἀντιφάσκουν:​

5. Με το "γραμμές Τρίτου" είμαι κι εγώ σύμφωνος,
6. ολοι συμφωνούμε ότι ο ήχος αυτός σε ορισμένες εκφάνσεις του θυμίζει Τρίτο

Παλινδρομοῦν:​

7. Πάντως δεν γράφει Τρίτος.
8. δεν εννοούν τρίτος ήχος.

Ἀντιφάσκουν παραλογιζόμενοι:​

9. οι γραμμές του είναι του πλαγίου του πρώτου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχει ενδιάμεσα και γραμμές τρίτου (εναρμόνιες), εξ ου και η ονομασία πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος,
Γιατί ἄραγε νὰ μὴν συμβαίνει τὸ ἀντίθετο; Νὰ εἶναι Τρίτος καὶ νὰ παρουσιάζει γραμμὲς πλ. α΄;!!!

Γράφει ὅμως καὶ τοῦτο!​

10. το βασικό εναρμόνιο τετράχορδο (π.χ. ΓΑ-ΖΩ=Τόνος - Τόνος - Ημιτόνιο) συναντάται ως ανάπτυξη στον Ατζέμ Κιουρδί από το ατζέμ (ΖΩ ύφεση), όπου, ως γνωστόν, γίνονται γραμμές τρίτου ήχου στο τετράχορδο που δομείται εκεί (ΖΩ-ΒΟΥ’ = Τόνος - Τόνος - Ημιτόνιο) και μάλιστα στην αρχή της ανάπτυξης του μακάμ αυτού.
Μήπως κάποιοι λησμονοῦν ὅτι ΚΑΙ τὸ τετράχορδο Γα-Ζω, εἶναι «ἐναρμόνιο»; Συνεπῶς τὰ ἐναρμόνια τετράχορδα εἶναι δύο: ΓΑ-ΖΩ καὶ ΖΩ΄-ΒΟΥ΄. Μήπως λοιπὸν καὶ ἀπὸ πλευρᾶς «ἀκούσματος» στὸ μακὰμ αὐτὸ πλεονάζουν οἱ γραμμὲς ποὺ θυμίζουν Τρίτο ἦχο;

Ἂς θαυμάσουμε τώρα ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ ΑΠΟΨΕΩΝ γιὰ τὸν Tanrikorur: ​

11. Είδα όλο το βίντεο, αλλά δεν άκουσα πουθενά τη λέξη τζαργκιάχ.
12. "στην ουσία μπασταρδεμένος Τρίτος" ή "γραμμές Τρίτου" (αυτό λέει και ο Tanrikorur).

ΜΕΤΑ
ἀπ’ὅλα αὐτὰ καταλήγει:​

13. η γνώμη μου νομίζω ότι είναι σταθερή από την αρχή της συζήτησης αυτής γι' αυτό τον ήχο.
ΚΑΤΑΦΑΝΕΣΤΑΤΑ!!!!! Ἀλλοίμονο! Χωριό ποὺ φαίνεται...;

ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ
ΣΥΜΠΕΡΑΙΝΕΙ:​

14. Αντιθέτως η δική σας (γνώμη) δεν μου φάνηκε σταθερή για το λόγο που εξήγησα, όπως και του κ. Πανάγου.

Τρία πουλάκια κάθουνταν...!
ΠΛΑΚΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙΣ;;;;;;;;;;;;;!!!!!!!!!!
​

Ἀπὸ πολὺ παλιὰ ἔχω γράψει ὅτι στὸ forum αὐτὸ κάνει ὁ καθένας ὅ,τι θέλει!
Ἔχει γραφές, ἀντιγραφές, διαγραφές, παραγραφές, συγγραφές, περιγραφές, καταγραφές, ἐγγραφές, ἀπογραφές, γραφές...γραφές... γραφές...!
Αὐτοχρίζεται τιμητής, ἐκτιμητής, ἀποτιμητής, διατιμητής κ.λπ.
Ἔχει ἄποψη, δίοψη, κάτοψη, σύνοψη (ἱερά...!
Ἔχει θέσεις, καταθέσεις, παραθέσεις, διαθέσεις, ἀντιθέσεις, ἐπιθέσεις, συνθέσεις, ἀποθέσεις καὶ ἄλλες θέσεις...!
Ἔχει προσβάλει, διαβάλει, συμβάλει, περιβάλει, καταβάλει, ἀναβάλει, βάλει...βάλει...βάλει...!

Υ.Γ.: Σπεύδω νὰ διευκρινίσω (διότι κάποιοι εἶναι ἐπιρρεπεῖς σὲ παρανοήσεις, ἐπινοήσεις καὶ συνενοήσεις) ὅτι δὲν ἀπαξιώνω οὔτε τὸ Forum οὔτε τὰ μέλη του. Ἄλλωστε μέσῳ αὐτοῦ γνώρισα κάποιους ἀνθρώπους, τοὺς ὁποίους ἐνδεχομένως δὲν θὰ γνώριζα ἀλλοῦ. Στηλιτεύω ὅμως συγκεκριμένες συμπεριφορές! Εὔχομαι σὲ ὅλους τὰ καλύτερα! Καλὰ Χριστούγεννα.

 

[Γιώργος Μ.]

. .

 

[G.Kounatidis]

Γράφει ο αείμνηστος Cinuçen Tanrıkorur στο ένθετο ενός από τα cd του(Cınuçen Tanrıkorur bestelerınde Aziz Mahmud Hüdâyî):
Σημείωση γι' αυτούς που θέλουν να μάθουν τη δομή και την πορεία των μακαμιών της Τουρκικής Μουσικής: Ο ορισμός των μακαμιών της Τουρκικής Μουσικής βρίσκεται όχι στα θεωρητικά βιβλία αλλά στις κλασικές συνθέσεις..... Γι' αυτό το λόγο πρέπει να αφήσουμε την αποστήθιση των ορισμών των μακαμιών από τα θεωρητικά βιβλία και να αναλύσουμε τα κλασικά έργα, αρχίζοντας από τις ακολουθίες μεβλεβί
Το παραπάνω αποτελεί υποσημείωση σε μια σύντομη ανάλυση του μακάμ τσαργκιάχ που παραθέτει ο μεγάλος αυτός σύγχρονος δάσκαλος και η οποία δεν έχει καμιά απολύτως σχέση ούτε με τρίτο ήχο, ούτε με οποιαδήποτε ματζοράδα. Είναι μακάμι πανομοιότυπο του σαμπά με τη διαφορά ότι καταλήγει στον φθόγγο τσαργκιάχ, εξ ου και το όνομα. Το αποδεικνύουν όλες οι κλασικές συνθέσεις, μηδε μιάς εξαιρουμένης. Δυστυχώς δεν έχω σκάνερ να ανεβάσω παράδειγμα αλλά τα παραδείγματα πάμπολλα. (Οι γνωρίζοντες μπορούν να ανατρέξουν στη σειρα "İlahiler", σε ακολουθίες Μεβλεβί, καθώς και στο μνημειώδες έργο του Yakup Fikret Kutluğ.)Ίσως τώρα να χρειάζονται όλα αυτά τα θεωρητικά που αναφέρθηκαν παραπάνω (Κηλτζανίδης κλπ)μια πιο προσεκτική ματιά.
Με αφορμή αυτό, όμως, να προσθέσω και το εξής: Δεν πρέπει φυσικά να συγχέονται τα ονόματα των φθόγγων με τα ονόματα των 4χ-5χόρδων και τα ονόματα των μακαμιών. Όμως γενικά ισχύει ο κανόνας ότι τα μακάμια παίρνουν τα ονόματά τους από φθόγγους πού είτε απλώς εμπεριέχονται μέσα στην κλίμακα (χιτζάζ, μαχούρ κλπ) είτε αποτελούν την βάση της κλίμακας (ραστ, ιρακ κλπ). Το ατζέμ ανήκει στην πρώτη κατηγορία. Είναι μακάμι με καθοδική κίνηση και η κλίμακά του αποτελείται από την κλίμακα ουσάκ και ένα πεντάχορδο μαχούρ (τσαργκιάχ κατ' άλλους) στον φθόγγο ατζέμ που είναι και ο δεσπόζων. Το ατζεμ κιουρντί είναι ακριβώς το ίδιο μόνο που καταλήγει με κιουρντί. Τόσο απλά.
Και τέλος θα επαναλάβω κάτι που είπα και σε άλλο σημείο του forum. Όλη αυτή η συζήτηση για την σώνει και καλά αντιστοίχιση μακαμιών και ήχων κατα την ταπεινή μου άποψη ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ. Μιλάμε για θεωρητικές προσεγγίσεις δυο διαφορετικών μουσικών παραδόσεων που επειδή συγγενεύουν προσπαθούμε να τις συνδέσουμε με έναν στοιχειώση μπούσουλα, χρησιμοποιώντας για τη μια ορισμούς της άλλης. Από αυτό, μέχρι την απόλυτη ανάγκη αντιστοίχισης μακαμιών -ήχων, υπάρχει μακρύς δρόμος. Ας μου εξηγήσει κάποιος τι νόημα μπορεί να έχει αυτή η απόλυτη αντιστοίχιση; Τι εξυπηρετεί; Συγγνώμη συνάδελφοι αλλά τόσο κονταροχτύπημα, πραγματικά για ένα μεγάλο τίποτα.
Ας συζητήσουμε ξεχωριστά για τους ήχους και ξεχωριστά για τα μακάμια. Αλλά προσεγγίσεις του τύπου "Το τάδε μακάμι είναι δείνα ήχος" δεν τις καταλαβαίνω.
Γιώργος Κουνατίδης

 

[nikosthe]

Προβληματίστηκα πολύ κατά πόσο χρήζει απαντήσεως το τελευταίο μήνυμα του κ. Πανάγου. Απαντώ για καθαρά τυπικούς λόγους:

Α. ΕΠΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ ΖΗΤΗΜΑΤΩΝ​

Αφού αυτά τα ψεύδη, οι προσβολές, και οι διαστρεβλώσεις
nikosthe
1. η δική σας (γνώμη) δεν μου φάνηκε σταθερή για το λόγο που εξήγησα, όπως και του κ. Πανάγου,
Καὶ αὐτὸ
nikosthe
2. επέμεινε ο κ. Πανάγου, με ιδιαίτερο φανατισμό μάλιστα,
Καὶ αὐτὸ
nikosthe
3. ούτε λάθος είναι που το λέει πλάγιο του πρώτου, όπως θεωρεί ο κ. Πανάγου. Αν τώρα κάποιοι επιμένουν στην πρώτη για λόγους ιστορικούς ή δεν ξέρω κι εγώ γιατί, γράφοντας βαριές εκφράσεις
τα οποία με θίγουν προσωπικώς ΔΕΝ θεωρούνται προσβλητικά και απαράδεκτα,[...]

1. Η αξιολόγηση περί του μη σταθερού της άποψής σας κ. Πανάγου, χώρια που αυτή καθαυτή δεν αποτελεί κάποια προσβολή, δεν γράφηκε αφηρημένα, όπως την παραθέτετε, αλλά για συγκεκριμένο λόγο: ενώ στην αρχή λέγατε ότι είναι Τρίτος ήχος, μετά γράψατε ότι δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοίχιση ήχων και μακαμιών. Μ' αυτό λοιπόν απλώς φάνηκε σ' εμένα ότι επανεξετάσετε την αρχική σας τοποθέτηση και διαφοροποιείστε ελαφρώς, πράγμα το οποίο επιβεβαιώσατε άλλωστε και στο επόμενο μήνυμά σας, που παραδέχεστε για πρώτη φορά ύπαρξη γραμμών πλαγίου του α' στο μακάμ αυτό (γράφω αναλυτικά παρακάτω)

2. Το "ιδιαίτερος φανατισμός", το οποίος "σας θίγει", και πάλι το αναφέρετε αποκομμένο από το λόγο του: δεν σας αποκάλεσα γενικώς και αορίστως "φανατικό". Είπα ότι η αναφορά μιας φράσης ("μυημένος") με λανθασμένο νόημα μάλιστα πάνω από 10 φορές στο post σας, με εμφανή σκοπό να προσβάλλετε το συνομιλητή σας (όπως δείχνουν τα θαυμαστικά που τη συνοδεύουν), συνιστούν αντικειμενικά επιμονή με ιδιαίτερο φανατισμό σε μια γλωσσική έκφραση του συνομιλητή σας, η οποία στο κάτω κάτω ήταν σωστή, όπως δείχνει και η σημασία της λέξης από το λεξικό που παρέθεσα. Είμαι περίεργος με ποια άλλη έκφραση εκτός της "επιμονής με ιδιαίτερο φανατισμό" θα χαρακτηρίζατε εσείς την υπέρ δεκάκις ειρωνική αναφορά από τον συνομιλητή σας σε ΜΙΑ λέξη από τα δικά σας γραφόμενα...

3. Όσο για το εάν σας έθιξα όταν είπα ότι γράφετε "βαριές εκφράσεις", ε, μετά από όσα έχετε γράψει για μένα, δε νομίζω ότι είναι υπερβολικός ούτε ότι χρήζει απόδειξης ο χαρακτηρισμός αυτός... Θα ήταν άκομψο στις 3 αυτές εκφράσεις μου που βρήκατε (και οι οποίες είναι, κατ' εσάς, "προσβλητικές", "απαράδεκτες" και "σας θίγουν προσωπικώς") να ακολουθήσω τη δική σας τακτική και να παραθέσω κι εγώ με τη σειρά μου όχι τρεις αλλά σωρεία εκφράσεων που περιέχουν τα μηνύματά σας, με τις οποίες αναφέρεστε υποτιμητικά προς εμένα.

Αν δεν παύσουν οι προσωπικές επιθέσεις εναντίον μου, θα συνεχίσω να απαντώ με τον ίδιο τρόπο.

Δεν υπάρχει καμία προσωπική επίθεση, τουλάχιστον από πλευράς μου. Επαναλαμβάνω ότι η άποψή μου για το πρόσωπό σας είναι άκρως θετική, σε ό,τι αφορά τα μουσικά. Απλώς νομίζω ότι δεν είναι καλή τέτοια επιμονή σε μη ουσιώδη θέματα, δηλ. σε μια ορολογία. Ίσως να κάνω λάθος βέβαια και να αξίζει μια τέτοια επιμονή, δε λέω, αλλά και σ' αυτή την περίπτωση θα πρέπει να αντιμετωπίζετε το συνομιλητή σας τουλάχιστον με τον τρόπο που σας αντιμετωπίζει κι αυτός και όχι με εκφράσεις τύπου "πλάκα με κάνεις", "το γουδί το γουδοχέρι", "τρία πουλάκια κάθουνταν" κλπ.κλπ.

Β. ΕΠΙ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΖΗΤΗΜΑΤΩΝ​

1. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι και τρίτος ήχος
2. ο Χρύσανθος [...]δεν θεωρεί τον Ατζέμ Κιουρδί κλάδο του γ΄ήχου
3. όχι φυσικά ότι είναι Τρίτος ήχος.
4. πηγές στις οποίες ο Ατζέμ Κιουρντί αναφέρεται ως πλ. α΄[/I]

Ἀντιφάσκουν:​

5. Με το "γραμμές Τρίτου" είμαι κι εγώ σύμφωνος,
6. ολοι συμφωνούμε ότι ο ήχος αυτός σε ορισμένες εκφάνσεις του θυμίζει Τρίτο

Πού βλέπετε την αντίφαση;;; Το "γραμμές τρίτου" και το "σε ορισμένες εκφάνσεις τρίτος" έχει τεράστια διαφορά με τον καθαρό τρίτο και το "κλάδος του Τρίτου ήχου" που λέτε εσείς. Ο,τιδήποτε δηλαδή έχει γραμμές τρίτου στο ΖΩ ύφεση είναι τρίτος;; Ό,τι χερουβικό του πλ. α' δηλαδή βάζει εναρμόνια φθορά στο ΖΩ εσείς το ονομάζετε τρίτο;; Αν είναι αυτή η δική σας θεώρηση πάω πάσο, αλλά σχεδόν ολόκληρη η μουσική κοινότητα νομίζω θα διαφωνήσει μαζί σας.

Παλινδρομοῦν:​

7. Πάντως δεν γράφει Τρίτος.
8. δεν εννοούν τρίτος ήχος.

Παλινδρομώ κ. Πανάγου σημαίνει δείχνω ότι δέχομαι πότε τη μία και πότε την άλλη από δύο διαφορετικές γνώμες (σύμφωνα με το λεξικό τουλάχιστον). Οι δύο γνώμες που παραθέτετε δεν είναι διαφορετικές και δεν έρχονται σε αντίθεση με τα 1-4, ούτε και με τα 5-6, τα οποία αναφέρονται σε μεμονωμένες γραμμές τρίτου ήχου σε ένα μέλος και όχι στον καθολικό χαρακτηρισμό του, που γράφω εδώ.

Ἀντιφάσκουν παραλογιζόμενοι:​

9. οι γραμμές του είναι του πλαγίου του πρώτου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχει ενδιάμεσα και γραμμές τρίτου (εναρμόνιες), εξ ου και η ονομασία πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος,
Γιατί ἄραγε νὰ μὴν συμβαίνει τὸ ἀντίθετο; Νὰ εἶναι Τρίτος καὶ νὰ παρουσιάζει γραμμὲς πλ. α΄;!!!

Εάν το γεγονός ότι ένα μέλος σε πλ. α' έχει εναρμόνια φθορά στο ΖΩ και κάνει εκεί γραμμές τρίτου, αποτελεί από μόνο του "αντίφαση" κατ' εσάς, δεν έχω κάτι άλλο να σας πω. Μόνο τα χερουβικά σε πλ. α' με γραμμές εναρμόνιες στο ΖΩ ύφεση να δει κανείς, θα καταλάβει ότι αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο και δεν αποτελεί από μόνο του λόγο να πεις ότι ένας ήχος είναι τρίτος.

Αυτό που λέτε, γιατί να μην το χαρακτηρίζουμε τρίτο με γραμμές πλαγίου του πρώτου, συμβαίνει, όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, επειδή στην τελική του μορφή και στις καταληκτικές του φράσεις ο ήχος ακουστικά παραπέμπει στον πλ. α'. Γι' αυτό και, όπως γνωρίζετε, οι καταλήξεις ονομάστηκαν όχι απλώς συστατικό αλλά γνωριστικό του ήχου, μια και δεν είναι δυνατό να συμπίπτουν απόλυτα από ήχο σε ήχο. Η αρχική του ανάπτυξη μόνο θυμίζει τρίτο. Εάν θέλετε πείτε τον κι έτσι, αφού σας ενοχλεί τόσο το πλ. α', δηλ. "Τρίτο με γραμμές πλ. α'". Όχι όμως καθαρό Τρίτο και κλάδο του Τρίτου ήχου, όπως λέγατε στην αρχή.

Γράφει ὅμως καὶ τοῦτο!​

10. το βασικό εναρμόνιο τετράχορδο (π.χ. ΓΑ-ΖΩ=Τόνος - Τόνος - Ημιτόνιο) συναντάται ως ανάπτυξη στον Ατζέμ Κιουρδί από το ατζέμ (ΖΩ ύφεση), όπου, ως γνωστόν, γίνονται γραμμές τρίτου ήχου στο τετράχορδο που δομείται εκεί (ΖΩ-ΒΟΥ’ = Τόνος - Τόνος - Ημιτόνιο) και μάλιστα στην αρχή της ανάπτυξης του μακάμ αυτού.
Μήπως κάποιοι λησμονοῦν ὅτι ΚΑΙ τὸ τετράχορδο Γα-Ζω, εἶναι «ἐναρμόνιο»; Συνεπῶς τὰ ἐναρμόνια τετράχορδα εἶναι δύο: ΓΑ-ΖΩ καὶ ΖΩ΄-ΒΟΥ΄. Μήπως λοιπὸν καὶ ἀπὸ πλευρᾶς «ἀκούσματος» στὸ μακὰμ αὐτὸ πλεονάζουν οἱ γραμμὲς ποὺ θυμίζουν Τρίτο ἦχο;

Καταρχήν εδώ διαφοροποιείστε κι εσείς από την αρχική σας θέση σας περί κλάδου του Τρίτου ήχου, παραδεχόμενος, έστω και εμμέσως, ότι υπάρχουν ακουστικά γραμμές πλαγίου του πρώτου (έστω και μη πλεονάζουσες, όπως γράφετε). Αυτό όμως που γράφετε περί του τετραχόρδου ΓΑ-ΖΩ δεν είναι ακριβές, για το λόγο ότι δεν υπάρχει τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ ούτε στην κλίμακα ούτε στην ανάπτυξη του ήχου. Συγκεκριμένα:
- Η κλίμακα αποτελείται από δύο διαζευγμένα τετράχορδα (ΠΑ-ΔΙ και ΚΕ-ΠΑ) με διάταξη Ημιτόνιο-Τόνο-Τόνο, όπως σωστά έγραψε ο Πέτρος, και όχι από κάποιο τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ.
- Στην ανάπτυξη του ήχου οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι οι ΠΑ, ΔΙ, ΖΩ και ΠΑ' (για περισσότερα κοιτάξτε την παραμπομπή από το βιβλίο του Καρά, από την αρχή κιόλας αυτής της συζήτησης εδώ). Και πάνω στον ΖΩ δομείται εναρμόνιο τετράχορδο και γίνονται γραμμές Τρίτου ήχου, όχι όμως πάνω στον ΓΑ, που δεν είναι δεσπόζων φθόγγος και δεν γίνονται εκεί καταλήξεις.

Πιθανό, αναφερόμενος σε τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ, να είχατε κατά νου τις καταλήξεις πάνω στο φθόγγο Τζαργκιάχ που γίνονται ενίοτε στα μακάμια. Δεν αποτελεί όμως αυτό σύνηθες φαινόμενο στη βυζαντινή μουσική γι' αυτό και ο φθόγγος ΓΑ δεν είναι δεσπόζων στον ήχο αυτό. Ακόμα και ο Μαυροειδής δεν αναφέρει ως βασικό το τετράχορδο τζαργκιάχ στην ανάπτυξη του μακαμιού κιουρντί, απλώς λέει εδώ ότι "είναι δυνατή και η εμφάνιση φράσεων τσαργκιάχ από την ομώνυμη βαθμίδα", χωρίς όμως να εντάσει το τετράχορδο αυτό στην κύρια δομή του μακαμιού.

Ἂς θαυμάσουμε τώρα ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ ΑΠΟΨΕΩΝ γιὰ τὸν Tanrikorur: ​

11. Είδα όλο το βίντεο, αλλά δεν άκουσα πουθενά τη λέξη τζαργκιάχ.
12. "στην ουσία μπασταρδεμένος Τρίτος" ή "γραμμές Τρίτου" (αυτό λέει και ο Tanrikorur).

Δεν αναιρώ τα όσα έγραψα και ούτε είναι αντίθετα: ο Tanrikorur μιλάει για γραμμές Τρίτου, αφού τραγουδάει γραμμές τζαργκιάχ στην πενταφωνία, δηλ. το ΖΩ ύφεση. Δεν άκουσα όμως να αναφέρει πουθενά στο βίντεο αυτό που γράψατε εσείς, ότι το ατζέμ κιουρντί είναι κλάδος του τζαργκιάχ. Είπα όμως ότι μπορεί να μην πρόσεξα καλά και να κάνω και λάθος και σας κάλεσα να μου πείτε, ως πιο ειδήμων, σε πιο ακριβώς σημείο του βίντεο αναφέρει έστω τη λέξη "Τσαργκιάχ". Απάντηση δεν έχω λάβει ως τώρα.

Επίσης, από παλαιότερο μήνυμα:

nikosthe: είδος μινόρε ας το πούμε πρόχειρα, (Σημ.: για το Πιουσελίκ)
Χρήστος Πανάγου: Ατυχής έκφρασις.

Από το θεωρητικό του Σπυρίδωνος Ψάχου, σελ. 115 στον πλ. α':
"Υπόψιν ότι με τη χρήση της εναρμόνιας φθοράς επί του ΓΑ, παράγεται τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ 12-6-12 (τόνος-ημιτόνιο-τόνος) όμοιο του τετραχόρδου του αρχαίου φρυγίου τρόπου (ελάσσων κλίμακα minore της μουσικής της Δύσης, το λεγόμενο Πιουσελίκ στην Αραβοπερσική Μουσική)".

Υ.Γ.: Σπεύδω νὰ διευκρινίσω (διότι κάποιοι εἶναι ἐπιρρεπεῖς σὲ παρανοήσεις, ἐπινοήσεις καὶ συνενοήσεις) ὅτι δὲν ἀπαξιώνω οὔτε τὸ Forum οὔτε τὰ μέλη του. Ἄλλωστε μέσῳ αὐτοῦ γνώρισα κάποιους ἀνθρώπους, τοὺς ὁποίους ἐνδεχομένως δὲν θὰ γνώριζα ἀλλοῦ. Στηλιτεύω ὅμως συγκεκριμένες συμπεριφορές! Εὔχομαι σὲ ὅλους τὰ καλύτερα! Καλὰ Χριστούγεννα.

Ευχαριστούμε για τη διευκρίνηση, ήταν αναγκαία, αφού εγώ τουλάχιστον διέκρινα κάποια απαξίωση σε πρόσωπα από τα μηνύματά σας και τον τρόπο έκφρασής σας, δέχομαι όμως την καλή σας πρόθεση. Σας βεβαιώνω ότι και από μέρους μου υπήρξε και συνεχίζει να υπάρχει καλή πρόθεση και σεβασμός στο πρόσωπό σας, παρά τις όποιες μουσικές μας διαφωνίες.
Εύχομαι καλή συνέχεια στις προσπάθειές σας, τόσο τις διαδικτυακές, μέσω αυτού ή άλλου forum, όσο και τις... offline. Καλά κι ευλογημένα Χριστούγεννα και σε σας.

 

[G.Kounatidis]

Δεν είχα δει το βιντεάκι αλλά τώρα που το είδα επιβεβαιώνει τα οσα έγραψα παραπάνω. Ο δάσκαλος εξηγεί την κίνηση του μακάμ. Όπου αναφέρεται σε τσαργκιάχ εννοεί τον φθόγγο και όχι κλίμακα. Άλλωστε το μακάμ γι αυτόν είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. Ακούστε και το παρακάτω για να βεβαιωθείτε. Είναι το πρώτο μέρος από το δίσκο που προανέφερα στο προηγούμενο ποστ. Κλασικο τσαργκιάχ φασιλ. Σύνθεση του Τανρικορούρ, τραγούδι Γιαβαστσα. Υπενθυμίζω: μακάμ Τσαργκιάχ. Καλή ακρόαση!

 

[Χρῆστος Πανάγου]

Τὸ εἶχα ἐπισυνάψει ἀρκετὲς φορὲς στὸ παρελθόν, ἀλλὰ μᾶλλον κανεὶς δὲν ἔκανε τὸν κόπο νὰ τὸ κοιτάξει. Τὸ ἐπισυνάπτω λοιπὸν πάλι ἐδῶ. Δὲν γράφω τίποτε ἄλλο πρὸς τὸ παρόν. Γιὰ νὰ δοῦμε τώρα, θὰ ἀρχίσουν κάποιοι τὶς διαστρεβλώσεις τους προσπαθῶντας νὰ θολώσουν τὰ νερά;
Ο ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΕΧΕΙ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΟΟΟΟΟΟΟ ! ! !
ΤΗΝ ΚΡΗΠΙΔΑΑΑΑΑΑΑΑ ! ! !
ΕΚΕΙ ΥΠΑΓΕΙ ΤΟ ΑΤΖΕΜ ΚΙΟΥΡΔΙ ΣΤΟΝ ΤΡΙΤΟ ΗΧΟΟΟΟΟΟΟΟ ! ! !
Βλ. ΕΠΙΣΥΝΑΨΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗ ! ! !

Υ.Γ.: Πάντοτε ἔγραφα ὅτι ΔΕΝ εἶναι δυνατὴ ἡ ἀπόλυτη ἀντιστοιχία ἤχων καὶ μακὰμ γιὰ τοὺς γνωστοὺς-ὑποθέτω λόγους. Ἴσως καὶ νά 'μουν ἀπὸ τοὺς πρώτους ποὺ τὸ ἐπεσήμαναν ἐδῶ μέσα. Προκαλῶ λοιπὸν ὅσους ἐπιδεικνύουν ἐξαιρετικὲς ἐπιδόσεις στὸ νὰ διαστρεβλώνουν κακόβουλα (ὅπως ἀποδεικνύεται) τὰ γραφόμενά μου, νὰ παραθέσουν ἔστω καὶ ἕνα μήνυμά μου, στὸ ὁποῖο νὰ γράφω τὸ ἀντίθετο.

 

[nikosthe]

Έχει απαντηθεί κ. Πανάγου αυτό που αναφέρετε σ' αυτό μου το μήνυμα. Σας παραθέτω σχετικό απόσπασμα:

- Στα Δ και Ε που αναφέρονται στο Στέφανο το ατζέμ κιουρδί και πάλι θεωρείται ότι έχει βάση παραγωγής το φθόγγο τζαργκιάχ, αφού, όπως γράφτηκε εδώ, όταν κατατάσσει τους "σοχπέδες" επί των επτά "μακαμιών" είναι ευνόητο ότι αναφέρεται σε ήχους που ξεκινούν από τον ίδιο φθόγγο με τα μακάμια, αφού στο τζαργκιάχ αναφέρει και τα μακάμια σαμπάχ, κιουρντί κλπ., τα οποία φυσικά δεν είναι Τρίτος ήχος.

Αναφερόμουν στο ίδιο βιβλίο αλλά σε άλλο απόσπασμα. Όμως ισχύουν και για το απόσπασμα που αναφέρετε εσείς εδώ: ο Στέφανος δεν κάνει κάτι διαφορετικό από τον Κηλτζανίδη: απλώς κατατάσσει το μακάμ στη βάση παραγωγής του.
Χώρια που δεν γράφει ότι "είναι τρίτος ήχος", αλλά ότι "ωσαύτως είναι εναρμόνιος, άρχεται από το ΖΩ...λήγον εις τον ΠΑ". Σ' αυτό δεν διαφωνεί κανείς: όπως εξήγησα και προηγουμένως, οι χαρακτηριζόμενοι ως "εναρμόνιοι" ήχοι δεν σημαίνει ότι είναι και "τρίτοι". Απλώς στα παλαιά αυτά βιβλία όλοι οι εναρμόνιοι εντάσσονται στην ομπρέλα του τρίτου ήχου, αφού αυτός νοείται στη βυζαντινή ως εναρμόνιος, για λόγους δηλ. συστηματοποίησης (ταύτισης δηλ. ως προς το εναρμόνιο γένος και ως προς τη θεωρούμενη ως βάση παραγωγής) και όχι απόλυτης ταύτισης με την ορολογία "τρίτος ήχος" της βυζαντινής.

Απορία (καλόπιστα πάντα) : εφόσον επικαλείστε αυτή την πηγή ως απόδειξη ότι το ατζέμ κιουρντί είναι τρίτος ήχος, συμφωνείτε και με την ένταξη του σαμπάχ στον τρίτο; Γιατί σε άλλο μήνυμά σας το χαρακτηρίζετε ως δεύτερο χρωματικό.

Θα έλεγα ότι, αφού κάνατε κι εσείς λόγο για το μη απόλυτο της ταύτισης, να μείνουμε εδώ, αφού συμφωνούμε και στην ουσία (δηλ. στο άκουσμα) και να μην το ταλαιπωρήσουμε άλλο το θέμα.

Ευχαριστώ.

 

[Χρῆστος Πανάγου]

Παραβλέποντας πρὸς τὸ παρὸν τὶς προκλήσεις, τὶς κραυγαλέες διαστρεβλώσεις καὶ τοὺς προσβλητικοὺς ὑπαινιγμούς, παραθέτω μία ἀκόμη ἀπόξειξη.
Ὁ ἴδιος ὁ Π. Κηλτζανίδης γράφει (μεταξὺ ἄλλων) καὶ στὸ «Μακαμλὰρ Κιαρί», ὅτι τὸ ἀτζέμ κιουρντὶ εἶναι Τρίτος ἦχος (ἐν. κλάδος). Εἶναι χαρακτηριστικό, ὅτι πρὶν ἀπὸ τὴν παράθεση τοῦ συγκεκριμένου στίχου (τοῦ ἀτζὲμ κιουρδὶ) θέτει τὴν μαρτυρία τοῦ Τρίτου ἤχου.

 

[G.Kounatidis]

Χώρια που δεν γράφει ότι "είναι τρίτος ήχος", αλλά ότι "ωσαύτως είναι εναρμόνιος, άρχεται από το ΖΩ...λήγον εις τον ΠΑ".

Το ίδιο ισχύει και για το μουσικό κείμενο που επισυνάπτετε.

Θα μπορούσατε, ενδεχομένως, να μας εξηγήσετε τα επισυναπτόμενα; Ευχαριστώ πολύ.
Γιώργος Κουνατίδης

 

[Χρῆστος Πανάγου]

Ἀντιλαμβάνομαι τὴν δύσκολη θέση στὴν ὁποία ἔχουν περιέλθει ὁρισμένοι, μὴ δυνάμενοι νὰ παραδεχτοῦν τὰ ὀφθαλμοφανῆ. Σὲ σημεῖο ποὺ κινδυνεύουν νὰ χαρακτηριστοῦν ὡς μανιακοὶ πλέον διαστρεβλωτές.
Διαλέγω δύο ἀπὸ τὰ πιὸ τραγικὰ καὶ συνάμα καταγέλαστα ἀπὸ τὰ ἀποτελέσματα τῆς διαστροφικῆς τους ὑπερπαραγωγῆς.

1​

Γράφουν:

[...]συμφωνείτε και με την ένταξη του σαμπάχ στον τρίτο; Γιατί σε άλλο μήνυμά σας το χαρακτηρίζετε ως δεύτερο χρωματικό.

Παραθέτω λοιπὸν τὸ σχετικὸ μήνυμά μου γιὰ νὰ δοῦν ὅλοι τί γράφω:
Σύμφωνα μὲ τὸ Θεωρητικὸ τοῦ Καρρᾶ, τὸ Σαμπά (ὁ Νάος) εἶναι ἦχος Δεύτερος χρωματικός ! (ἔσω δεύτερος). Ὅμως ξέρουμε (ὅσοι ἀπὸ ἐμᾶς ξέρουμε) τί ἐννοοῦσε ὁ Καρρᾶς, ὅταν τὸ ἔλεγε (καὶ τὸ ἔγραφε) αὐτό.

Σχόλιο γιὰ ὅσους ἀρέσκονται στὶς γραμματικὲς καὶ λεξικογραφικὲς ἀνασκαφὲς μετὰ πολλῆς τῆς ἀγαπολογίας ἢ ἄνευ: ῾Η παραπάνω παράγραφος ἀπὸ προηγούμενο μήνυμά μου ἀποτελεῖται ἀπὸ δύο φράσεις. ῾Η 1η εἶναι «Σύμφωνα μὲ τὸ Θεωρητικὸ τοῦ Καρρᾶ, τὸ Σαμπά (ὁ Νάος) εἶναι ἦχος Δεύτερος χρωματικός ! (ἔσω δεύτερος)». Σ᾿ αὐτὴν τὴν πρόταση ἀναφέρω τί λέει τὸ θεωρητικὸ τοῦ Καρρᾶ (τὸ ὁποῖο –εἰρήσθω ἐν παρόδῳ– ἀποδείχτηκε περιτράνως ὅτι τὸ ἔγραψε ὁ ἴδιος μὲ τὰ χεράκια του)! Βλέπει κανεὶς πουθενὰ ὅτι ἐγὼ ὑποστηρίζω κάτι τέτοιο; ὅτι τὸ λέω ἐγώ; Δὲν εἶναι σαφὲς αὐτὸ ποὺ γράφω· «Σύμφωνα μὲ τὸ Θεωρητικὸ τοῦ Καρρᾶ»;

Ἡ δεύτερη φράση μου εἶναι: «Ὅμως ξέρουμε (ὅσοι ἀπὸ ἐμᾶς ξέρουμε) τί ἐννοοῦσε ὁ Καρρᾶς, ὅταν τὸ ἔλεγε (καὶ τὸ ἔγραφε) αὐτό». Ἐδῶ ξεκινῶ μὲ τὴν λέξη ῞Ομως. Μήπως κάποιοι πρέπει νὰ κοιτάξουν στὰ λεξικὰ καὶ τὶς γραμματικὲς καὶ τὰ συντακτικά, γιὰ νὰ δοῦνε τί σημαίνει τὸ «ὅμως»; Μήπως εἶναι ἀντιθετικὸς σύνδεσμος; ῾Επομένως μήπως ἤδη στὸ μήνυμά μου εἶχα ἤδη ἑρμηνεύσει τὸ σημεῖο αὐτὸ τοῦ Καρρᾶ; (διατηρῶντας μάλιστα κάθε σεβασμὸ στὴν μνήμη του). Καὶ μήπως μὲ τὸ «Ὅμως ξέρουμε (ὅσοι ἀπὸ ἐμᾶς ξέρουμε)» εἶχα ἤδη δηλώσει ὅτι ἐγὼ δὲν ὑποστηρίζω οὔτε ὑποστήριξα ποτὲ κάτι τέτοιο; Μήπως λοιπὸν κάποιοι ἀντὶ νὰ παραδίδουν μαθήματα ἑλληνικῆς γλώσσης πρέπει νὰ πᾶνε ἐκεῖ ποὺ διδάσκονται οἱ ἀντιθετικοὶ σύνδεσμοι; (νομίζω εἶναι ἡ τετάρτη ἢ ἡ πέμπτη δημοτικοῦ, δὲν θυμοῦμαι καλά, ὕστερα ἀπὸ 25 χρόνια)

2​

Γράφουν:

ενώ στην αρχή λέγατε ότι είναι Τρίτος ήχος, μετά γράψατε ότι δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοίχιση ήχων και μακαμιών

ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ἔλεγα καὶ ἔγραφα τὰ ΙΔΙΑ, δηλαδὴ τὰ ἑξῆς (προσοχὴ στὶς ἡμερομηνίες!):

​

9-8-2008
Σύμφωνα μὲ θεωρητικὰ ἐγχειρίδια τὰ ὁποῖα πραγματεύονται τὴν "ἐξωτερικὴ μουσικὴ" τὸ ἐν λόγω makam Ajem Kurd δὲν γίνεται νὰ συσχετίζεται μὲ ἐπὶ μέρους κλάδους τοῦ πλ. α΄ήχου, διότι παράγεται ἀπὸ τὴν βάση τοῦ Τζαργκιὰχ τὸ ὁποῖο εἶναι ὁ Τρίτος ἦχος κατὰ τὸν Κηλτζανίδη τοὐλάχιστον.

Ἀτζὲμ Ἀσηρὰν καὶ Ἀτζὲμ Κιουρδί. Εἶναι δῆλα δὴ ἐνδεικτικὸ (καὶ ἐνδΗκτικὸ γιὰ κάποιους) γιὰ τὴν θεωρητικὴ ἀφετηρία τῶν δύο αὐτῶν μακάμ, ἡ ὁποία δὲν εἶναι ἄλλη ἀπὸ τὸ Τζαργκιάχ (=Τρίτος ἦχος).

​

11-08-2008
Δὲν νομίζω ὅτι αὐτὸ (ὁ φθόγγος τῆς τελικῆς καταλήξεως) ἀποτελεῖ τὸ μοναδικὸ ἢ ἀπόλυτο κριτήριο τῆς ἀντιστοιχίσεως Μακὰμ-Ἤχου. Ὑπάρχουν κι ἄλλες παράμετροι ποὺ πρέπει νὰ ληφθοῦν ὑπόψει, γιὰ νὰ πραγματοποιηθεῖ αὐτὴ ἡ ἀντιστοίχιση.

​

20-08-2008
Ἐπίσης πρέπει νὰ ἐπισημανθεῖ ὅτι ἡ ἀπόπειρα "ἀντιστοιχίσεως" Μακὰμ-ἤχου δὲν μπορεῖ ποτὲ νὰ εἶναι ἀπολύτως ἀκριβὴς γιὰ τοὺς γνωστοὺς λόγους. Συνεπῶς ἡ προτεινομένη ἀντιστοιχία γίνεται κατὰ τὸ μέτρο τοῦ δυνατοῦ καὶ ὄχι ἀπολύτως. Εἶναι ὅμως ἀδύνατον νὰ θεωρεῖται ἦχος πλ. α΄ γιὰ τοὺς λόγους ποὺ ἤδη ἔχουν ἀναφερθεῖ.

Τὸ ἐν λόγῳ μακὰμ παράγεται ἀπὸ τὸ Jiharkah (Τσαρκιὰχ). Ἂν πρέπει νὰ τὸ ἀντιστοιχίσουμε μὲ ἦχο τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς προτιμῶ τὸν Τρίτο ἦχο γιὰ τοὺς λόγους ποὺ ἐξηγοῦν ὁ Στέφανος, ὁ Π. Κηλτζανίδης, ὁ Δ. Καντεμήρης, ὁ Κωνσταντῖνος Πρωτοψάλτης κ.ἄ.

Ὅλη αὐτὴ ἡ προσπάθεια διαστρεβλώσεως τῶν γραφομένων μου συνάδει μὲ τοὺς σκοποὺς τοῦ Forum καὶ μὲ τὶς ἀρχὲς εὐπρεποῦς διαλόγου;

 

[Χρῆστος Πανάγου]

Διαπιστώνω ὅτι κάποιοι ποὺ συμμετέχουν τελευταίως στὴν συζήτηση αὐτή, δὲν ἔκαναν τὸν κόπο νὰ διαβάσουν τὰ προηγούμενα μηνύματα μου. Δὲν ἔχουν καταλάβει τὶς θέσεις μου καὶ τοὺς καλῶ νὰ τὶς μελετήσουν. Εἰδάλλως, ἐκτίθενται!
Θὰ μᾶς ἀναγκάσουν νὰ πιστέψουμε ὅτι ἐκτὸς ἀπὸ ἐκείνους, οἱ ὁποῖοι πρέπει νὰ ἐπιστρέψουν στὸ Δημοτικό, ὑπάρχουν καὶ κάποιοι ἄλλοι, οἱ ὁποῖοι θὰ πρέπει νὰ πᾶνε νὰ φοιτήσουν στὰ πρῶτα ἔτη τῆς Βυζαντινῆς Μουσικῆς. Σὲ 'κεῖνο δηλαδὴ ποὺ διδάσκονται οἱ "Μαρτυρίες τῶν Ἤχων"! Ἂς ρίξουν μία ματιά καὶ στὸ Μέγα Θεωρητικὸ τοῦ Χρυσάνθου στὸ ἐν λόγῳ κεφάλαιο. Τότε θὰ καταλάβουν ὅτι ὁ Κηλτζανίδης στὴν ἐπισύναψη προηγουμένου μηνύματός μου ΠΑΡΑΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΤΡΙΤΟΥ ΗΧΟΥ.
Ὅσον ἀφορᾶ περὶ τῶν δυνατοτήτων καὶ τῶν προϋποθέσεων ἀντιστοιχίσεως μακάμ-ἤχου, ἔχω γράψει ἀρκετὰ ἀπὸ πολὺ παλαιά. Ἂς κάνουν τὸν κόπο νὰ τὰ διαβάσουν καὶ νὰ πάψουν νὰ προκαλοῦν. Ὁ ἐπιθετικὸς τρόπος μὲ τὸν ὁποῖο γράφουν δημιουργεῖ δυσαρέσκεια στὸν συνομιλητή τους καὶ τοὺς πιθανοὺς ἀναγνῶστες τῶν μηνυμάτων τους ἀλλὰ κυρίως δὲν τοὺς τιμᾶ.
Ἄλλωστε τὸ νὰ εἶναι κανεὶς ἐριστικὸς ἀπέναντι σὲ κάποιον τὸν ὁποῖον δὲν γνωρίζει, δὲν δηλώνει καὶ μεγάλη σύνεση. Ἂς μὴν θέλουν λοιπὸν νὰ ὑποβάλουν σὲ "ἐξετάσεις" ἀνθρώπους τοὺς ὁποίους δὲν γνωρίζουν προσωπικῶς, καὶ ἀγνοοῦν ὅτι ἐνδεχομένως καὶ ἐκεῖνοι νὰ ἔχουν σπουδάσει σὲ κάποια Πανεπιστήμια τῆς Ἀνατολῆς. Δὲν θεώρησαν ὅμως χρήσιμο νὰ προτάξουν οὔτε σπουδὲς οὔτε πτυχία, ἀλλὰ μόνο ἐπιστημονικῶς τεκμηριωμένες θέσεις. Γι' αὐτὸ λοιπὸν τοὺς προτρέπω νὰ εἶναι προσεκτικοὶ στὶς διατυπώσεις τους.