Το «πρόβλημα» της συμμετοχής γυναικών στα αναλόγια - προτάσεις «επίλυσής» του

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Το "επιχείρημα" αυτό δεν ευσταθεί σε μια συζήτηση ή στην αναζήτηση της αλήθειας. Χρησιμεύει μόνον να κρυβόμαστε πίσω απ' αυτό, για να μην αλλάξει τιποτε, και για να μη μπαίνουμε στον κόπο να βάζουμε το λογική μας να δουλέψει. Είναι μια ένδειξη, αλλά τίποτε περισσότερο και τίποτε οριστικό και αμετάβλητο. Υπάρχουν συγκεκριμένοι ιστορικοί και κοινωνικοί λόγοι που κάτι τέτοιο δεν μπορούσε ούτε να ειπωθεί, ούτε πολύ περισσότερο να γίνει παλιότερα. Πριν μερικές γενιές οι γυναίκες ήταν κλεισμένες στον γυναικωνίτη. Αν αρχίσουμε την προσπάθεια να διαμορφώνουμε πραγματικά επιχειρήματα, κι ίσως δούμε ότι τελικά τέτοια δεν υφίστανται.

Ἀφοῦ λοιπὸν δὲν ὑφίστανται, τότε κανένα πρόβλημα. Ὅπως προείπα στὸ μνμ μου #23
... δὲν ὑπάρχει θέμα. Ἀνακοινώνει ἡ ἐκκλησία ὅτι ἐπιτρέπεται ὁ διορισμὸς γυναικῶν στὰ ἀναλόγια, ὅτι ἐπιτρέπεται ἡ χειροθεσία τους ὡς ἀναγνῶστες, ὅτι ἐπιτρέπεται ἡ ἔνδυση τοῦ ράσου, ὅτι ἐπιτρέπεται ἡ συνύπαρξη ἐπὶ τοῦ ἰδίου ἀναλογίου ἀνδρὸς καὶ γυναικὸς ψάλτου καὶ ΟΛΑ ΚΑΛΑ.
Νομίζω ὑπάρχει πλέον καὶ βιβλιογραφία γιὰ τὸ θέμα, ἔχει γίνει καὶ τὸ συνέδριο γιὰ τὶς διακόνισσες, ἐλέχθησαν πολλὰ πράγματα.
Ἆρα με μιὰ ἐνημερωτικὴ ἐγκύκλιο, ξεκαθαρίζει τὸ θέμα, διευκρινίζονται οἱ παράμετροι καὶ προχωροῦμε μὲ τοὺς ἱστορικοὺς καὶ κοινωνικοὺς λόγους τοῦ παρόντος.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Το "επιχείρημα" αυτό

Δεν είναι επιχείρημα, είναι διαπίστωση.

Η αλήθεια βρίσκεται στο να δούμε γιατί οι Πατέρες έπραξαν ούτως. Και τους Πατέρες οι ιστορικοκοινωνικοί λόγοι τους άφηναν παντελώς αδιάφορους, μπροστά στην σωτηρία του ανθρώπου.

Αυτό δεν συζητιέται σε φόρουμ, αλλά αφού πίεσες, θα πω το παρακάτω και θα σταματήσω.

Η αλήθεια, είναι στον δαίμονα (και πάθος) της πορνείας (όχι απαραίτητα του σώματος, αλλά του μυαλού πρωτίστως, και αργότερα ίσως ακολουθήσει και η πράξη αν αιχμαλωτιστεί ο νους επί πολύ χρονικό διάστημα), το οποίο διεγείρεται σε μικρό ή μεγάλο βαθμό όταν συναναμίγνυνται ή οφθαλμοκαρφώνονται έστω και μονοπλεύρως (επί χρόνω), άνδρες με γυναίκες.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Φαίνεται πὼς ὁρισμένοι παραπονιοῦνται ὅτι ἔγινε πραξικόπημα - καὶ ἑλπίζω νὰ συμφωνοῦν ὅτι ὲκκλησιαστικὸ πραξικόπημα εἶναι συχνὰ ἂν ὄχι πᾶντα γενικὸ πραξικόπημα καὶ ἀφορᾷ συνεπῶς ὅλους τοὺς πολῖτες. Πράγματι ἔγινε πραξικόπημα, ἀλλὰ δὲν τὸ ἔκαναν οἱ ἱερεῖς. Τὸ ἔκανε ἡ... Εὐανθούλα μὲ τὶς φιλενάδες της, ἀκριβῶς ὅπως στὴν Λυσιστράτη καὶ τὶς Ἐκκλησιάζουσες τοῦ Ἁριστοφάνη. Πιάσαν τὰ ταμπούρια στὴν Ἐλευσίνα, καὶ ὅσο ἐμεῖς περιμέναμε νὰ βγάλουμε λόγο ἢ νὰ συμψάλουμε στὴν κηδεία τοῦ πλησίον μας, ποὺ ἔπεσε ἡρωικῶς μαχόμενος ὑπὲρ τῶν δικῶν μας ἐμμονῶν, ἐκεῖνες κατέλαβαν τὸ κράτος καὶ δὲν θὰ φύγουν ἂν δὲν σταματήσουμε τὸν πόλεμο. Αὺτὴ εἶναι ἡ συγκυρία - καὶ δὲν πρόκειται νὰ ξανασυζητήσουν γιὰ γυναικωνίτη, ὅσο διαρκεῖ ὁ πόλεμος. Ἤ ἡ πιθανότητα πολέμου.
Χρησιμοποιοῦν δε χωρὶς ἔλεος τὰ ὅπλα ποὺ τοὺς ἔχει χαρίσῃ ἡ φύση.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Φαίνεται πὼς ὁρισμένοι παραπονιοῦνται ὅτι ἔγινε πραξικόπημα - καὶ ἑλπίζω νὰ συμφωνοῦν ὅτι ὲκκλησιαστικὸ πραξικόπημα εἶναι συχνὰ ἂν ὄχι πᾶντα γενικὸ πραξικόπημα καὶ ἀφορᾷ συνεπῶς ὅλους τοὺς πολῖτες. Πράγματι ἔγινε πραξικόπημα, ἀλλὰ δὲν τὸ ἔκαναν οἱ ἱερεῖς. Τὸ ἔκανε ἡ... Εὐανθούλα μὲ τὶς φιλενάδες της, ἀκριβῶς ὅπως στὴν Λυσιστράτη καὶ τὶς Ἐκκλησιάζουσες τοῦ Ἁριστοφάνη. Πιάσαν τὰ ταμπούρια στὴν Ἐλευσίνα, καὶ ὅσο ἐμεῖς περιμέναμε νὰ βγάλουμε λόγο ἢ νὰ συμψάλουμε στὴν κηδεία τοῦ πλησίον μας, ποὺ ἔπεσε ἡρωικῶς μαχόμενος ὑπὲρ τῶν δικῶν μας ἐμμονῶν, ἐκεῖνες κατέλαβαν τὸ κράτος καὶ δὲν θὰ φύγουν ἂν δὲν σταματήσουμε τὸν πόλεμο. Αὺτὴ εἶναι ἡ συγκυρία - καὶ δὲν πρόκειται νὰ ξανασυζητήσουν γιὰ γυναικωνίτη, ὅσο διαρκεῖ ὁ πόλεμος. Ἤ ἡ πιθανότητα πολέμου.
Χρησιμοποιοῦν δε χωρὶς ἔλεος τὰ ὅπλα ποὺ τοὺς ἔχει χαρίσῃ ἡ φύση.

Ἐπειδὴ εἶσαι πρόσφατος στὸ φορουμ διάβασε τὶς παλαιότερες συζητήσεις ἤδη ἀπὸ τὸ 2012 καὶ θὰ καταλάβεις πὼς διαμορφώθηκε τὸ ζήτημα καὶ μὲ ποιὸν τρόπο.

Καὶ δὲν ἀσχολοῦμαι ἀτομικὰ μὲ τὴν κάθε γυναίκα ποὺ ἔχει πιάσει ἀναλόγιο, δὲν μοῦ φταῖνε σὲ κάτι. Κάνουν αὐτὸ ποὺ νομίζουν.

Αὐτὸ ποὺ μὲ πειράζει καὶ μὲ νευριάζει εἶναι ἡ ἔλλειψη θέσης ἀπὸ τὴν ἐκκλησία, ποὺ ὁδηγεῖ σὲ σύγκρουση μεταξὺ τῶν μελῶν τῆς ἐκκλησίας.

Ἄν ἡ ἐκκλησία θεωρεῖ πὼς δὲν ὑπάρχει πρόβλημα μὲ γυναῖκες ψάλτες ἄς τὸ θεσπίσει, καὶ τέλος. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ὁποιανοῦ δὲν τοῦ ἀρέσει, ἄς κλειστεῖ σὲ μοναστήρι ἤ ἄς πάει σὲ «καθαρὲς» ἐνορίες.
Ἄν πάλι βροῦν πὼς ὑπάρχουν κωλύματα, ἄς θέσουν παραμέτρους προκειμένου νὰ προχωρήσει τὸ θέμα.

Ἡ διστακτικότητα καὶ ἡ ἐπιτηδευμένη ἐθελοτυφλία προξενεῖ ἀναταραχή.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Πάλι αναφέρεσαι σε εκκλησία αόριστα υπονοώντας μάλλον τους ιερείς ως εκπροσώπους της, υποχρεωμένος να πάρουν θέση αλλά σίγουρα αφήνοντας τον εαυτό σου εκτός ευθύνης μη λαμβάνοντας προσωπική θέση.

Στην ορθοδοξία αυτά γίνονται από κοινού, δεν υπάρχει κάποια επιτροπή ειδικών που αποφασίζει και μεις να εκτελούμε τυφλά.

Ούτε σε τέτοιο παράδειγμα αγίου αναφέρουν. Αναφέρουν σε Άγιο που θα ομολογήσει μαρτυρικά επί του θέματος, όπως πχ οι Στουδίτες αφήνοντας σχετική παρακαταθήκη ως παράδοση.

Η επιμονή να πάρεις απάντηση δίνει και μια αίσθηση ότι βιάζεσαι πρώτος εσύ να γίνει και με νόμο μια τέτοια μεταρρύθμιση που η εκκλησία ίσως σκόπιμα αναβάλλει μέχρι να είναι σίγουρη τι κάνει.


Για μένα το βασικό ερώτημα είναι: πώς και γιατί σταμάτησαν οι γυναίκες να ψάλλουν;
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
Το θέμα, υπό τις παρούσες συνθήκες, δεν πρόκειται να λυθεί, γιατί είναι "καυτό"... Και δεν είναι το μόνο. Έχουν αφεθεί και άλλα "καυτά" θέματα στην τύχη τους, γιατί μη ξεχνάμε, ζούμε στην εποχή της πολιτικής ορθότητας. Κάποτε τόλμησα να καταπιαστώ στο ιστολόγιό μου με την θεολογική μεριά του προβλήματος και δέχτηκα επιθέσεις από φεμινίστριες, που με απειλούσαν με διαφόρους τρόπους από κάτω, στα σχόλια, ότι θα κινηθούν εναντίον μου, ότι είμαι σκοταδιστής και ζω στον μεσαίωνα και τα τοιαύτα. Ου μπλέξεις... Ασφαλώς και πρέπει η Εκκλησία να πάρει θέση στο θέμα, αλλά η αλήθεια είναι ότι έχουμε πτωχύνει σε θεολογικό λόγο στις μέρες μας και δεν ξέρω αν το να "οικονομηθεί" για πρακτικούς λόγους το θέμα, λαμβάνοντας υπόψη τις σημερινές κοινωνικές συνθήκες που επικαλούνται συνεχώς κάποιοι, θα δώσει λύσεις τελικά, ή θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα. Όποτε η Εκκλησία κινήθηκε έτσι, διολισθήσαμε στην εκκοσμίκευση και τα προβλήματα αντί να λυθούν, διογκώθηκαν, δημιουργώντας παράλληλα άσχημα κεκτημένα (έχω κάποια παραδείγματα κατά νου, αλλά δεν είναι της παρούσης).

Σχετικά με την κοινωνική θέση της γυναίκας, που συνεχώς αναμασούν κάποιοι για να κατοχυρώσουν την δυνατότητα (κοινωνικά μιλώντας) της γυναίκας να ψάλλει σήμερα στα αναλόγια σε αντίθεση με το παρελθόν, συνιστώ να θυμηθούμε ποιά ήταν η θέση της γυναίκας στην λατρεία κυρίως στην αρχαία Ελλάδα και ειδικά στην εποχή της αποστολικής δράσεως. Το φαινόμενο στις ειδωλολατρικές περιοχές της αρχαιότητας να διακονούν την λατρεία ιέρειες ήταν συνηθέστατο (σε κάποιες περιοχές ίσως να διακονούσαν γυναίκες κατ' αποκλειστικότητα). Συνεπώς, το να λαμβάνει μέρος στην λατρεία μια γυναίκα την εποχή του Αποστόλου Παύλου, μόνο περίεργο δεν ήταν. Αντίθετα, περίεργη θα φαινόταν η απαγόρευση στις περιοχές αυτές. [Ας θυμηθούμε και την αίρεση του Μοντανού με τις δύο ιέρειες/προφήτιδες, Πρίσκιλλα και Μαξιμίλλα]. Οι απαγορεύσεις του Αποστόλου Παύλου που έχουν παρατεθεί πάλιν και πολλάκις και εδώ και αλλού (Α' Κορινθίους, Α' Τιμόθεον), αυτό το νόημα είχαν εξάλλου. Τις θεσμοθέτησε ο Απόστολος Παύλος γιατί στην Κόρινθο και αλλού υπήρχε αυτή η συνήθεια, το να λαμβάνουν ενεργά μέρος γυναίκες στην λατρεία. Άρα, καμία σχέση δεν έχει το κοινωνικό κομμάτι εδώ. Είναι καθαρά θεολογικοί και πνευματικοί οι λόγοι και έχουν να κάνουν με την θεολογία της πτώσεως. Δεν θα επεκταθώ.

Σχετικά με τις αποφάσεις της Εκκλησίας, να πω κάτι αυτονόητο. Την ευθύνη την έχουν οι Ποιμένες, δηλαδή η Ιεραρχία. Η τελική απόφαση δική τους θα είναι, γιατί αυτοί θα δώσουν λόγο. Εμείς από την μεριά μας έχουμε ρόλο στο να διαφυλάξουμε την ιεροπρέπεια και την σεμνότητα στην λατρεία, όσο είναι εφικτό. Όσο οι Ιερείς, οι Ψάλτες και το ποίμνιο στέκονται σταθερά στις παραδόσεις της Εκκλησίας, δίνουν και ένα μήνυμα στην Ιεραρχία για το τί είναι αποδεκτό και τί όχι, τί δουλεύει στην πράξη ή τί είναι δυσκίνητο. Και μην απορείτε. Το περιμένουν οι Αρχιερείς αυτό. Το θέλουν. Κάποτε συζητούσαμε με ένα εκλεκτό Αρχιερέα κοντινής στην Αθήνα επαρχίας για διάφορα δισεπίλυτα θέματα ποιμαντικής. Και μου εξέφρασε ωραιότατες απόψεις που πολύ με ανέπαυσαν. Τον ρώτησα, λοιπόν, γιατί δεν εισηγείται στην Ιεραρχία της Εκκλησίας, πιθανόν μαζί και με άλλους Αρχιερείς των ιδίων απόψεων, κάποιες προτάσεις για λύση των εν λόγω προβλημάτων. Και μου απάντησε επί λέξει: "Δεν θα βγάλω εγώ το φίδι από την τρύπα. Ας κάνουν το σωστό οι καλοί ιερείς και εγώ θα τους στηρίξω...". Τα συμπεράσματα δικά σας.
Να πω όμως και για την αντίθετη όψη του νομίσματος. Ο λαός περιμένει να ποιμανθεί. Θέλει καθοδήγηση. Αν γίνει συνήθεια μια λανθασμένη πρακτική στο θέμα με την ανοχή της Συνόδου και την συμβολή των Κληρικών και Ψαλτών, τότε δεν θα περάσει πολύς καιρός πριν το λάθος γίνει έθος. Και μετά αυτό δεν αλλάζει δυστυχώς. Υπάρχουν πλείστα όσα παραδείγματα ποιμαντικών λαθών και σιωπηλής ανοχής που οδήγησαν σε γιγάντωση δεισιδαιμονιών και προλήψεων εντός του χώρου της Εκκλησίας. Να μην επεκταθώ και εδώ, αλλά σίγουρα έχετε υπόψη τί γίνεται με τις πίτες του Αγίου Φανουρίου για παράδειγμα... (και ασφαλώς εννοώ την μαγική αντίληψη περί ανταλλαγμάτων για να δώσει ο άγιος το αίτημα και την παραφιλολογία σχετικά με την μητέρα του αγίου, τα κομμάτια και τα υλικά που πρέπει να έχει η πίτα κ.λπ., και όχι τα τάματα που γίνονται με ευλάβεια και αγνή πίστη. εξάλλου ευεργετηθείς από τον άγιο υπήρξα πλειστάκις κι εγώ).
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Πάλι αναφέρεσαι σε εκκλησία αόριστα υπονοώντας μάλλον τους ιερείς ως εκπροσώπους της, υποχρεωμένος να πάρουν θέση αλλά σίγουρα αφήνοντας τον εαυτό σου εκτός ευθύνης μη λαμβάνοντας προσωπική θέση.

Στην ορθοδοξία αυτά γίνονται από κοινού, δεν υπάρχει κάποια επιτροπή ειδικών που αποφασίζει και μεις να εκτελούμε τυφλά.

Ούτε σε τέτοιο παράδειγμα αγίου αναφέρουν. Αναφέρουν σε Άγιο που θα ομολογήσει μαρτυρικά επί του θέματος, όπως πχ οι Στουδίτες αφήνοντας σχετική παρακαταθήκη ως παράδοση.

Η επιμονή να πάρεις απάντηση δίνει και μια αίσθηση ότι βιάζεσαι πρώτος εσύ να γίνει και με νόμο μια τέτοια μεταρρύθμιση που η εκκλησία ίσως σκόπιμα αναβάλλει μέχρι να είναι σίγουρη τι κάνει.

Στο θέμα αληθείας που θέτεις συμφωνώ. Χρειάζεται μια πιο ξεκάθαρη πληροφόρηση, χωρίς απαραίτητα να πρέπει να ληφθει και απόφαση.

Πχ το βασικό ερώτημα: πώς και γιατί σταμάτησαν οι γυναίκες να ψάλλουν;

Γιατί όλοι οι θεολόγοι μιλούν για παραδείγματα της τάδε ψαλτριας στην αρχαιότητα ποτέ όμως για το κρίσιμο σημείο;
Εκτός αν εμένα μου διαφεύγει η απάντηση.


Ἐκκλησία ἐννοῶ τὴν διοικοῦσα ἱεραρχία ποὺ ἔχει τὴν εὐθύνη διακυβέρνησης τοῦ σώματος καὶ καθορίζει τὴν πορεία της. Ἁπλά.

Ἄν θεωρεῖς τὸ πέρασμα δεκαετίας τὸ λιγότερο, ὡς βιασύνη, ἄποψή σου. Ἡ ἀναβλητικότητα ὡστόσο ἐπιτρέπει τὴν de facto δημιουργία καταστάσεων ποὺ βαδίζουν πρὸς τὸ τετελεσμένο ἄν δὲν ἔχουν συντελεσθεῖ ἤδη. Τὸ ἔχουμε ἐπισημάνει πάλιν καὶ πολλάκις.

Ἡ διοικοῦσα ἐκκλησία ξέρει τί κάνει (;. Παίζει πολιτικές. Διότι ὅταν παίρνεις σαφὴ θέση δημιουργοῦνται καὶ ἀντιρρήσεις. Καὶ οἱ ἀντιρρήσεις προβλήματα. Καὶ στὴν ἄθλια κατάσταση ποὺ βρίσκεται σήμερα δὲν ἐπιθυμεῖ ἐντάσεις. Ἔτσι σπρώχνει τὰ «προβλήματα» κάτω ἀπ' τὸ χαλί.

Γι' αὐτὸ ξεκίνησα τὴν κουβέντα, παραθέτοντας σενάρια ὅπου τὸ factum συγκρούεται μὲ τὸ jus, ὅταν τὸ πρῶτο ὑποκαθιστᾶ τὸ δεύτερο.

Μὴν ξεχνᾶς ἐπίσης τὴν οἰκονομικὴ διάσταση. Ἡ διεκδίκηση ἀναλογίου ἀπὸ γυναῖκες μπορεῖ νὰ δημιουργήσει δυσαρέσκειες σὲ ἄνδρες, καὶ τὴν ἐπίλυση αὐτῶν μέσω τῆς ἐκκλησιαστικῆς ἤ/καὶ τῆς κοσμικῆς δικαιοσύνης. Μὴν τὸ ἀποκλείεις. Μία (1) φορὰ νὰ γίνει, ἀρκεῖ νὰ τιναχθεῖ τὸ πράγμα στὸν ἀέρα μὲ ἐκρηκτικὲς συνέπειες καὶ ἄφθονη ἀρνητικὴ διαπόμπευση παντοῦ. Κι ἄντε μετὰ νὰ ἐξηγήσεις ...
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Tὸ πᾶτε πολὺ πίσω. Θὰ δῶ σὲ παλαιότερες ἀναρτήσεις ἂν ὑπάρχει κάτι γιὰ τὴν παράξενη περίοδο στὶς ἀρχὲς τῆς δεκαετίας τοῦ 80 τότε ποὺ συζητήθηκε ὁ χωρισμὸς ἑκκλησίας-κράτους, ὁ ὑποχρεωτικὸς πολιτικὸς γάμος κ.τ ὁ. Ἀλλὰ παρατηρῶ ὅτι τὸ θέμα ἔτσι ὅπως ξεκόπηκε ἀπὸ τὸ θέμα τῆς Εὐανθίας πάει πίσω σὲ ἀντιδράσεις ποὺ εἶχα καὶ ἑγὼ ἔναντι παρόμοιων δήθεν προοδευτικῶν στὴν πραγματικότητα νεοσυντηρητικῶν καὶ ἑπιθετικῶν κύκλων, στὸν δικό μου χῶρο. Μήπως εἶστε καχύποπτοι ἔναντι προηγουμένης περιόδου, καὶ σᾶς ἔχει ξεπεράσῃ ἡ συγκυρία;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Tὸ πᾶτε πολὺ πίσω. Θὰ δῶ σὲ παλαιότερες ἀναρτήσεις ἂν ὑπάρχει κάτι γιὰ τὴν παράξενη περίοδο στὶς ἀρχὲς τῆς δεκαετίας τοῦ 80 τότε ποὺ συζητήθηκε ὁ χωρισμὸς ἑκκλησίας-κράτους, ὁ ὑποχρεωτικὸς πολιτικὸς γάμος κ.τ ὁ. Ἀλλὰ παρατηρῶ ὅτι τὸ θέμα ἔτσι ὅπως ξεκόπηκε ἀπὸ τὸ θέμα τῆς Εὐανθίας πάει πίσω σὲ ἀντιδράσεις ποὺ εἶχα καὶ ἑγὼ ἔναντι παρόμοιων δήθεν προοδευτικῶν στὴν πραγματικότητα νεοσυντηρητικῶν καὶ ἑπιθετικῶν κύκλων, στὸν δικό μου χῶρο. Μήπως εἶστε καχύποπτοι ἔναντι προηγουμένης περιόδου, καὶ σᾶς ἔχει ξεπεράσῃ ἡ συγκυρία;
Φίλτατε, τὰ μηνύματά σου μὲ ξεπερνοῦν, ὄχι ἡ συγκυρία.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Καλά. Ἑγὼ πάω στοίχημα ὅτι ὅσο ψάξετε θὰ δῆτε ὅτι τὀ θέμα δὲν σχετίζεται τόσο οὔτε μἐ τἰς συναγωγὲς οὔτε μὲ τις πρῶτες χριστιανικἐς κοινότητες. Σχετίζεται μὲ τὴν ἔνταξη τῆς χριστιανικῆς θρησκείας στὀν ἑλληνορωμαϊκό κόσμο. Ἐκεῖ τὶς γυναικεῖες θεότητες τὶς ἱεράτευαν οἱ γυναῖκες. Τὶς ἀνδρικἐς οἱ ἄνδρες. Ἡ χριστιανικὴ θρησκεία θεωρήθηκε ἀνδρικὴ καὶ καταχωρήθηκε στὸ πλαίσιο τῶν ἀνδρικῶν. Γιὰ αὐτὸ "σταμάτησαν" νἀ ψέλνουν οἱ γυναῖκες. Τὰ περὶ σεμνότητας εἶναι νομίζω δευτερεύοντα. Σταμάτησαν νἀ ψέλνουν διότι δὲν ἔπαψαν νὰ μὴν παρελαύνουν. Καὶ κλείνω λέγοντας (καὶ μέχρι νὰ μάθω περισσότερα) ὅτι δὲν εἶναι καθόλου δεδομένο ὅτι οἱ γυναῖκες ψάλτριες ἢ ὑποψήφιες ψάλτριες ἐμφοροῦνται ἀπὸ μιἀ διάθεση ἀνατροπῆς τοῦ ῥόλου τῶν γυναικῶν.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Αν και έχω εκφράσει γενικά την άποψή μου, θα σας διηγηθώ μια περίπτωση που είχε γίνει πριν κάποια χρόνια σε συνάδελφο, που είχε αντικαταστήσει τον ψάλτη της ενορίας, σε Παράκληση της Παναγίας (περίοδος 15αύγουστου). Θα παρίστατο και ο Μητροπολίτης.
Ερχεται ο συνάδελφος, ανεβαίνει στο αναλόγιο και πριν ξεκινήσει η Παράκληση, εμφανίστηκε μια κυρία, (η οποία ψάλει σε γειτονική ενορία, λόγω έλλειψης ανδρών.) η οποία ανέβηκε και αυτή στο αναλόγιο.
Ο συνάδελφος, με τον οποίο έχουμε πολλές φορές συζητήσει το θέμα, στην ενορία που ψάλει, δεν θέλει της γυναίκες. Πάει αυτό...
Εδώ όμως, ήρθε σε δύσκολη θέση γιατί δεν ήξερε πώς να πράξει, σκεπτόμενος και τον ιερέα που δεν ήξερε τη θέση του σε τέτοιες περιπτώσεις.
Θέση, που τον έβγαλε ο ίδιος ο ιερέας όταν την είδε στο αναλόγιο και της ζήτησε να απομακρυνθεί, αφού υπάρχει ψάλτης.
Η κυρία εκνευρισμένη βγήκε έξω. Στο τέλος της Παράκλησης ήταν έτοιμη να καταγγείλει τον ιερέα στον Μητροπολίτη, ότι δεν την άφησε να ψάλει. Με νύχια και με δόντια τη συγκράτησε ο συνάδελφος να μην το κάνει.

Αυτά, λοιπόν, θα έχουμε μεταξύ αντρών και γυναικών;
Ξέρετε τι θα γινόταν αν η γυναίκα έκανε πράξη την απειλή της;

Αν είχε βγει η επίσημη Εκκλησία και είχε πει εξαρχής και έγκαιρα: ''Επίσημα πλέον η γυναίκα μπορεί να ανεβαίνει στο αναλόγιο από σήμερα και εφεξής'' εσείς τι λέτε ότι θα γινόταν;
Θα ερχόταν σε δύσκολη θέση ο συνάδελφος;
Θα κατέβαζε ο ιερέας τη γυναίκα από το αναλόγιο;
Θα υπήρχε σκανδαλισμός και εκνευρισμός;

Όχι βέβαια.

Αγαπητοί συνάδελφοι, έχουν προκύψει τα αυτονόητα, αλλά προφανώς κάποιοι δεν τα βλέπουν, ίσως εθελοτυφλούν....
 

joytat

Νέο μέλος
Υπάρχει πρόβλημα. Το ότι κάποιοι επιμένουν ότι υπάρχει πρόβλημα. Όπως π.χ. με τις μάσκες. Και πολλά άλλα ων ουκ έστιν αριθμός.
Ως γυναίκα που βοηθάω όποτε χρειαστεί στο ψαλτήρι σε διάφορες εκκλησίες στο νησί μου, συμφωνώ ότι υπάρχει πρόβλημα, και ότι πρέπει να υπάρξει επίσημη θέση από πλευράς της Εκκλησίας. Ας υπάρξει η ίδια αντιμετώπιση όπου και αν βρεθούμε.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Καλά. Ἑγὼ πάω στοίχημα ὅτι ὅσο ψάξετε θὰ δῆτε ὅτι τὀ θέμα δὲν σχετίζεται τόσο οὔτε μἐ τἰς συναγωγὲς οὔτε μὲ τις πρῶτες χριστιανικἐς κοινότητες. Σχετίζεται μὲ τὴν ἔνταξη τῆς χριστιανικῆς θρησκείας στὀν ἑλληνορωμαϊκό κόσμο. Ἐκεῖ τὶς γυναικεῖες θεότητες τὶς ἱεράτευαν οἱ γυναῖκες. Τὶς ἀνδρικἐς οἱ ἄνδρες. Ἡ χριστιανικὴ θρησκεία θεωρήθηκε ἀνδρικὴ καὶ καταχωρήθηκε στὸ πλαίσιο τῶν ἀνδρικῶν. Γιὰ αὐτὸ "σταμάτησαν" νἀ ψέλνουν οἱ γυναῖκες. Τὰ περὶ σεμνότητας εἶναι νομίζω δευτερεύοντα. Σταμάτησαν νἀ ψέλνουν διότι δὲν ἔπαψαν νὰ μὴν παρελαύνουν.
Έχεις στοιχεία ιστορικά για αυτά που λες ή ό,τι να ναι;
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ὅχι ἐπαρκῆ, γιὰ αὐτὸ λέω πάω στοίχημα. Ἅν εἶχα δὲν θὰ στοιχημάτιζα. Στοιχηματίζω ἐπειδὴ τὸ θέμα ἔγινε "χοτ" ταὐτόχρονα μὲ τὶς φανταρῖνες καὶ ἐπίσης ἐπειδὴ σὲ ὅλες σχεδὸν τὶς τοποθετήσεις δὲν καλύπτεται ἡ διοικητικὴ καὶ στρατιωτικὴ πλευρὰ τοῦ θέματος. Δηλαδὴ κάποιος ποὺ ξέρει καλύτερα ἀπὸ μένα θέλω νὰ τὸ καλύψῃ ἐκεῖνος σὲ αὐτοὺς τοὺς τομεῖς. Ἑπὶ τῆι εὐκαιρίᾳ λεω καὶ τὸ ὑπόλοιπο σκεπτικὸ καὶ πάλι χωρὶς τεκμήρια καὶ πάρτε με μὲ τὶς ντομάτες.
Μέχρι πρόσφατα δηλαδὴ ἀπὸ τὸ 330 μ.Χ. ἂς ποῦμε δὲν υπῆρχαν ψάλτριες καὶ κανεὶς δὲν εἶχε πρόβλημα μὲ αὐτό. Ἁπὸ τὸν μεσοπόλεμο πρέπει νὰ ἐμφανίστηκαν κάποιες ιδέες ἐκμοντερνισμοῦ τῆς ελλαδικῆς ἐκκλησίας "σοσιαλιστικῆς" χροιᾶς, δηλαδὴ μὲ ἴση συμμετοχὴ ἀνδρῶν καὶ γυναικῶν στὴν λατρεία. Αὐτὲς οι ἰδέες δὲν υπῆρξαν ποτὲ ἰδιαίτερα δημοφιλεῖς, καὶ λόγωι τῆς παράδοσης, καὶ ἐπίσης γιὰ λόγους βαθύτερα δογματικούς. Τότε ποὺ πρωτομπήκαμε στὴν ΕΕ καὶ ἦταν η ἐνθουσιώδης περίοδος τοῦ "πρώτου ΠΑΣΟΚ" μὲ φεμινισμοὺς καὶ διάφορα τέτοια ἴσως βρῆκαν ενα πάτημα ἀλλὰ γενικὰ η ἐκκλησία τὰ κατάφερε καὶ κατόρθωσε νὰ μείνηι ἀλώβητη.
Στὶς Βρυξέλλες υπῆρχαν ὄμως κάποια προγράμματα ισότητας, καὶ φαίνεται κάποιοι ξύπνιοι φροντιστηριάρχες δικοί μας εἶχαν εναν ξάδερφο στὶς Βρυξέλλες καὶ ἐτοίμασαν μιὰ γενιὰ "μοντέρνων ψαλτριῶν". Αὐτὲς εἶναι οἰ "φεμινίστριες" ψάλτριες. Τώρα ποὺ ζόρισαν τὰ πράγματα στρατιωτικὰ αὐτὲς οι ἰδέες ἔγιναν πιὸ ἰσχυρὲς καὶ η Ἑλλάς- αρα καὶ η Εκκλησία, διότι Ἑλλἀς ἴσον Εκκλησία καὶ Εκκλησία ἴσον Ἑλλάς- πιέζεται νὰ τρέξηι αὐτὰ τὰ προγράμματα "ἰσότητας" ἐγὼ τὰ λέω ἀλλιῶς ἀλλὰ δὲν τὰ λέω μπᾶς καὶ δὲν ξανακλειδώσηι τὸ θέμα.
Ὅμως δίπλα στὴν "μοντέρνα"ψάλτρια υπάρχει η παραδοσιακὴ γυναἰκα ποὺ ἀσχολεῖται μὲ τὴν ἐκκλησία καὶ ξέρει καὶ νὰ ψέλνει. Παραδόξως λοιπὸν η παραδοσιακὴ αὐτὴ γυναίκα στὴν οποία ἀνήκει η κα joytat καὶ οπως υποστήριξα μετὰ ζέσης η Εὐανθία βρῆκε μιὰ θεσμικὴ κάλυψη ποὺ δὲν εἶχε. Ἡ "μοντέρνα ψάλτρια" ἐκφράζει ἐπιθετικὲς ιδέες, η παραδοσιακὴ γυναίκα πανανθρώπινες καὶ εἰρηνικές. Ὅμως η ἐκκλησία δὲν νομιμοποιεῖ ἀνοιχτὰ τὴν δεύτερη διότι θὰ ἦταν σὰν νὰ καλεῖ σὲ γενικὴ ἐπιστράτευση καὶ καλὰ κάνει. Τελος τοῦ παραμυθιοῦ, καλησπέρα τῆς ἀφεντιᾶς σας.
 
Last edited by a moderator:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ὅχι ἐπαρκῆ, γιὰ αὐτὸ λέω πάω στοίχημα. Ἅν εἶχα δὲν θὰ στοιχημάτιζα. Στοιχηματίζω ἐπειδὴ τὸ θέμα ἔγινε "χοτ" ταὐτόχρονα μὲ τὶς φανταρῖνες καὶ ἐπίσης ἐπειδὴ σὲ ὅλες σχεδὸν τὶς τοποθετήσεις δὲν καλύπτεται ἡ διοικητικὴ καὶ στρατιωτικὴ πλευρὰ τοῦ θέματος. Δηλαδὴ κάποιος ποὺ ξέρει καλύτερα ἀπὸ μένα θέλω νὰ τὸ καλύψῃ ἐκεῖνος σὲ αὐτοὺς τοὺς τομεῖς. Ἑπὶ τῆι εὐκαιρίᾳ λεω καὶ τὸ ὑπόλοιπο σκεπτικὸ καὶ πάλι χωρὶς τεκμήρια καὶ πάρτε με μὲ τὶς ντομάτες.
Μέχρι πρόσφατα δηλαδὴ ἀπὸ τὸ 330 μ.Χ. ἂς ποῦμε δὲν υπῆρχαν ψάλτριες καὶ κανεὶς δὲν εἶχε πρόβλημα μὲ αὐτό. Ἁπὸ τὸν μεσοπόλεμο πρέπει νὰ ἐμφανίστηκαν κάποιες ιδέες ἐκμοντερνισμοῦ τῆς ελλαδικῆς ἐκκλησίας "σοσιαλιστικῆς" χροιᾶς, δηλαδὴ μὲ ἴση συμμετοχὴ ἀνδρῶν καὶ γυναικῶν στὴν λατρεία. Αὐτὲς οι ἰδέες δὲν υπῆρξαν ποτὲ ἰδιαίτερα δημοφιλεῖς, καὶ λόγωι τῆς παράδοσης, καὶ ἐπίσης γιὰ λόγους βαθύτερα δογματικούς. Τότε ποὺ πρωτομπήκαμε στὴν ΕΕ καὶ ἦταν η ἐνθουσιώδης περίοδος τοῦ "πρώτου ΠΑΣΟΚ" μὲ φεμινισμοὺς καὶ διάφορα τέτοια ἴσως βρῆκαν ενα πάτημα ἀλλὰ γενικὰ η ἐκκλησία τὰ κατάφερε καὶ κατόρθωσε νὰ μείνηι ἀλώβητη.
Στὶς Βρυξέλλες υπῆρχαν ὄμως κάποια προγράμματα ισότητας, καὶ φαίνεται κάποιοι ξύπνιοι φροντιστηριάρχες δικοί μας εἶχαν εναν ξάδερφο στὶς Βρυξέλλες καὶ ἐτοίμασαν μιὰ γενιὰ "μοντέρνων ψαλτριῶν". Αὐτὲς εἶναι οἰ "φεμινίστριες" ψάλτριες. Τώρα ποὺ ζόρισαν τὰ πράγματα στρατιωτικὰ αὐτὲς οι ἰδέες ἔγιναν πιὸ ἰσχυρὲς καὶ η Ἑλλάς- αρα καὶ η Εκκλησία, διότι Ἑλλἀς ἴσον Εκκλησία καὶ Εκκλησία ἴσον Ἑλλάς- πιέζεται νὰ τρέξηι αὐτὰ τὰ προγράμματα "ἰσότητας" ἐγὼ τὰ λέω ἀλλιῶς ἀλλὰ δὲν τὰ λέω μπᾶς καὶ δὲν ξανακλειδώσηι τὸ θέμα.
Ὅμως δίπλα στὴν "μοντέρνα"ψάλτρια υπάρχει η παραδοσιακὴ γυναἰκα ποὺ ἀσχολεῖται μὲ τὴν ἐκκλησία καὶ ξέρει καὶ νὰ ψέλνει. Παραδόξως λοιπὸν η παραδοσιακὴ αὐτὴ γυναίκα στὴν οποία ἀνήκει η κα joytat καὶ οπως υποστήριξα μετὰ ζέσης η Εὐανθία βρῆκε μιὰ θεσμικὴ κάλυψη ποὺ δὲν εἶχε. Ἡ "μοντέρνα ψάλτρια" ἐκφράζει ἐπιθετικὲς ιδέες, η παραδοσιακὴ γυναίκα πανανθρώπινες καὶ εἰρηνικές. Ὅμως η ἐκκλησία δὲν νομιμοποιεῖ ἀνοιχτὰ τὴν δεύτερη διότι θὰ ἦταν σὰν νὰ καλεῖ σὲ γενικὴ ἐπιστράτευση καὶ καλὰ κάνει. Τελος τοῦ παραμυθιοῦ, καλησπέρα τῆς ἀφεντιᾶς σας.
Αδερφέ, μιλάμε για τεράστια τρολιά.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
...ἀλλὰ ἴσως λιγότερο τρολλιὰ καὶ μὲ πολὺ μεγαλύτερη συνοχὴ ἀπὸ τὸ σενάριο "2000 χρόνια δὲν υπῆρχε ψάλτρια καὶ κάποιοι ἀσυνείδητοι ιερεῖς τὶς διορίσανε καὶ οὔτε η ιεραρχία οὔτε τὸ ποίμνιο δὲν τοῦ κάνει ἐντύπωση". Προσθήκη: εἶναι οι ἰδέες τῆς Γαλλικῆς Επανάστασης, ἢ η προέκτασή τους: ο πολίτης καὶ η πολίτισσα, ο βουλευτὴς καὶ η βουλευτίνα, αρα: ο ψάλτης καὶ η ψάλτρια.
 
Last edited by a moderator:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...ἀλλὰ ἴσως λιγότερο τρολλιὰ καὶ μὲ πολὺ μεγαλύτερη συνοχὴ ἀπὸ τὸ σενάριο "2000 χρόνια δὲν υπῆρχε ψάλτρια καὶ κάποιοι ἀσυνείδητοι ιερεῖς τὶς διορίσανε καὶ οὔτε η ιεραρχία οὔτε τὸ ποίμνιο δὲν τοῦ κάνει ἐντύπωση". Προσθήκη: εἶναι οι ἰδέες τῆς Γαλλικῆς Επανάστασης, ἢ η προέκτασή τους: ο πολίτης καὶ η πολίτισσα, ο βουλευτὴς καὶ η βουλευτίνα, αρα: ο ψάλτης καὶ η ψάλτρια.
Την τρολιά που λες θα τη δεις όταν θα γίνουν προσφυγές στη δικαιοσύνη, σύμφωνα με τα διδάγματα της Γαλλικής Επανάστασης. Μήπως να σου θυμίσω τι καλά πέρασε ο κλήρος επί των ημερών της είτε έφταιγε είτε όχι;
Όταν διαβάζεις ιστορία, μη την προσπερνάς, και άσε τις φωτοβολίδες. Όλα αυτά που συζητάμε είναι προϊόντα εμπειρίας στο αναλόγιο, δεν είναι φληναφηματα.
Δεν γράφουμε γιατί έχουμε ατζέντα, ούτε περνάμε πάντα την ώρα μας. Μπορεί να μας συμβεί στο αναλόγιο και το θέμα μπορεί να πάρει διαστάσεις άσχημες. ΔΕΝ είναι ασκήσεις επί χάρτου ...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Ἐκκλησία ἐννοῶ τὴν διοικοῦσα ἱεραρχία ποὺ ἔχει τὴν εὐθύνη διακυβέρνησης τοῦ σώματος καὶ καθορίζει τὴν πορεία της. ..

Εμφανώς εννοείς αυτό αλλά είναι λάθος προσέγγιση γι' αυτό περιμένεις μάταια. Υπερεκτιμας δηλαδή το ρόλο της ιεραρχίας ενώ όπως έγραψε και κάποιος άλλος πιο πριν, οι αποφάσεις της δεν μπορεί να είναι αντίθετες με το αισθητήριο του απλού λαού.

Κωνσταντή, γυναίκες ψάλτες υπήρχαν σχεδόν μέχρι το 1453. Άρα η κατάργηση δεν ταυτίζεται με την έλευση του χριστιανισμού αλλά με μεταγενέστερες αλλαγές.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Κωνσταντή, γυναίκες ψάλτες υπήρχαν σχεδόν μέχρι το 1453. Άρα η κατάργηση δεν ταυτίζεται με την έλευση του χριστιανισμού αλλά με μεταγενέστερες αλλαγές.

Ποιες οι πηγές σας;

Παραθέτω τον Τρεμπέλα, Η γυνή εν τη ψαλμωδία.

"Παρὰ ταῦτα, καίτοι ἀνεγνωρίσθη εἰς τὴν γυναῖκα ἐξ ἀρχῆς τὸ δικαίωμα νὰ συμμετέχῃ μετὰ τοῦ λοιποῦ πληρώματος ἐν τῇ ὑπηχήσει καὶ τῷ ὑποψάλματι, ἐν τούτοις οὐδέποτε ἐν τῇ ἀρχαίᾳ ἐκκλησίᾳ παρουσιάζεται περίπτωσις γυναικὸς ψαλτῳδοῦ, μόνης ἢ μετ' ἄλλων ὁμοφύλων ᾀδούσης ἐν τῇ ἐπισήμῳ λατρείᾳ."
 
Top