Οδυσσέας Εσκιτζής
Παλαιό Μέλος
χριστός ανέστη αδελφέ, το ύφος δεν είναι καλλιστεία, μας αρέσει δεν μας αρέσει, ή είναι πατριαρχικό ή δεν είναι
Ποιό ψαλτικό ύφος Βυζαντινής Μουσικής σας αρέσει περισσότερο;
- Thread starter ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ
- Start date
PavlosKouris
Pavlos Papadopaidi
Αληθώς Ανέστη αδελφέ,
που κολλάει αυτό που έγραψες;
που κολλάει αυτό που έγραψες;
Φυσικά και τον απολαμβάνουμε τον άρχοντα.
Δεν απαντά όμως στο ερώτημά μου τι εννοείτε "πατριαρχικό" ύφος.
Καλώς έφερες το παράδειγμα με τα αργά ανοιξαντάρια.
Ορίστε τα ίδια από τον Ναυπλιώτη για σύγκριση ύφους.
http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=1396&Itemid=
Υ.Γ.
Προσέχτε (ειδικά οι Στανιτσικοί) και τη χρονική Αγωγή.
(Στο φίλο Στανιτσικό που συμψάλαμε την Μ. Παρασκευή :wink
PavlosKouris
Pavlos Papadopaidi
Νομίζω Δημήτρη ότι εννοείς αργά Ευλογητάρια.
Πραγματικά δεν ξέρω τι είναι το πατριαρχικό
ύφος.Έχω διαβάσει πολλές γνώμες κ απόψεις
κ καταλήγω ότι η Βυζαντινή Μουσική είναι
ΜΙΑ κ μοναδική.
Ίσως το ύφος έχει να κάνει με:
Το δάσκαλο
Τα ακούσματα
Τα πρώτα βήματα στο αναλόγιο
Τη φωνή
Τη πλαστικότητα κ τη χροιά
Την αντίληψη της χρονικής αγωγής
Δεν ξέρω,δεν ξέρω πολλές φορές αν το δω με το
ακαδημαϊκό μικροσκόπιο μπερδεύομαι.
Όπως έγραψε εδώ ο Οδυσσέας
η Βυζ.Μουσική -ύφος-σχολή είναι μία.
Πατριαρχική απ'όπου κ προέρχεται κ γεννήθηκε
η Βυζαντινή Μουσική.
Σαφώς υπάρχουν ζυμώσεις με την πάροδο των αιώνων
ακόμη κ στην εκφορά των ψαλλομένων ανάλογα
με τη καταγωγή του κάθε ψάλτη ή δασκάλου.
Το ψαλτικό ένστικτο όμως αρχίζει να εκπαιδεύεται
κ να ξεχωρίζει εύκολα, μετά από λίγη ώρα,
αν κάτι ή κάποιος είναι φορέας της Παράδοσης ή όχι.
(Τα προαναφερόμενα αποτελούν απόψεις
κ ΟΥΧΙ μουσικολογικό πόνημα οπότε
κρατήστε τη μάχαιρα στο θηκάρι:wink
Πραγματικά δεν ξέρω τι είναι το πατριαρχικό
ύφος.Έχω διαβάσει πολλές γνώμες κ απόψεις
κ καταλήγω ότι η Βυζαντινή Μουσική είναι
ΜΙΑ κ μοναδική.
Ίσως το ύφος έχει να κάνει με:
Το δάσκαλο
Τα ακούσματα
Τα πρώτα βήματα στο αναλόγιο
Τη φωνή
Τη πλαστικότητα κ τη χροιά
Την αντίληψη της χρονικής αγωγής
Δεν ξέρω,δεν ξέρω πολλές φορές αν το δω με το
ακαδημαϊκό μικροσκόπιο μπερδεύομαι.
Όπως έγραψε εδώ ο Οδυσσέας
η Βυζ.Μουσική -ύφος-σχολή είναι μία.
Πατριαρχική απ'όπου κ προέρχεται κ γεννήθηκε
η Βυζαντινή Μουσική.
Σαφώς υπάρχουν ζυμώσεις με την πάροδο των αιώνων
ακόμη κ στην εκφορά των ψαλλομένων ανάλογα
με τη καταγωγή του κάθε ψάλτη ή δασκάλου.
Το ψαλτικό ένστικτο όμως αρχίζει να εκπαιδεύεται
κ να ξεχωρίζει εύκολα, μετά από λίγη ώρα,
αν κάτι ή κάποιος είναι φορέας της Παράδοσης ή όχι.
(Τα προαναφερόμενα αποτελούν απόψεις
κ ΟΥΧΙ μουσικολογικό πόνημα οπότε
κρατήστε τη μάχαιρα στο θηκάρι:wink
E
emakris
Guest
Επιτέλους και κάτι συγκεκριμένο, για να μπορούμε να συζητήσουμε.
Πρέπει να παρατηρήσει κανείς, ωστόσο, ότι στις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη συναντάμε πολλές φορές αφύσικα αργές χρονικές αγωγές. Πιθανόν να οφείλονται στο γεγονός ότι οι ηχογραφήσεις αυτές ήταν "στημένες" και δεν απέδιδαν το τι πραγματικά ψαλλόταν στις ακολουθίες.
Σε κάθε περίπτωση, ο Ναυπλιώτης έχει ένα έντονα προσωπικό χρώμα (βλ. και τις πανύψηλες βάσεις, που και αυτές μπορεί να οφείλονται στις συνθήκες ηχογράφησης) και είναι αφελές να τον θεωρούμε ως "αρχέτυπο" του πατριαρχικού ύφους ή, ακόμα χειρότερα, να "φιλτράρουμε" τον Στανίτσα ή τον Εμμανουηλίδη με βάση αυτό που ακούμε στους δίσκους του.
Last edited:
PavlosKouris
Pavlos Papadopaidi
Ωραία κατανοητά όλα αυτά.
Το συμπέρασμα Δόκτωρ;
Το συμπέρασμα Δόκτωρ;
S
Sotres
Guest
Χριστός Ανέστη, χρόνια καλά και πολλά!
Αγαπητέ κ. Μακρή στα όσα γράψατε, εάν έχετε χρόνο, θα σας παρακαλούσα να μου λύσετε δύο απορίες.
1. Διασώζεται σε ηχητικό ντοκουμέντο κάτι παλαιότερο του Ναυπλιώτη; Εάν ναι, δεν το έχω υπόψιν μου και σας παρακαλώ, όπως και τους υπολοίπους ψαλτολόγους, να με ενημερώσουν. Εάν όμως δεν υπάρχει κάτι παλαιότερο ή κάτι παρόμοιο από την ίδια περίοδο, ηχητικά τουλάχιστον, νομίζω ότι ο Ναυπλιώτης αποτελεί ηχητικό αρχέτυπο της πατριαρχικής ψαλτικής τέχνης. Σε ποια σημεία διαφωνείτε;
2. Δεν πολυ-κατάλαβα τα όσα γράψατε περί Στανίτσα, Εμμανουηλίδη και Ναυπλιώτη. Εάν δεν συγρκίνω ακουστικά, ερμηνευτικά και αισθητικά τις προτάσεις όλων των πατριαρχικών ψαλτών είμαι σίγουρος ότι θα χάσω πολύ σημαντικά συμπεράσματα περί της εξέλιξης της πατριαρχικής ψαλτικής παράδοσης. Μήπως μπορείτε να μου εξηγήσετε τι θα χάσω εάν συγκρίνω (φιλτράρω) τις ψαλτικές προτάσεις όλων των προαναφερθέντων ψαλτών;
Σας ευχαριστώ
Σωτήρης
E
emakris
Guest
Το συμπέρασμα είναι ότι η συζήτηση περί ύφους γίνεται συνήθως με τελείως υποκειμενικά κριτήρια, χωρίς ουσιαστικά να συμφωνούμε σε τι αναφερόμαστε. Ας μου βάλει κάποιος το ίδιο κομμάτι από διαφορετικούς ψάλτες και ας μου πει: αυτό είναι πατριαρχικό, αυτό είναι αγιορείτικο, αυτό είναι αθηναϊκό κλπ. (και όχι π.χ. αυτό είναι Ναυπλιώτης, αυτό είναι Φιρφιρής, αυτό είναι Περιστέρης ή μιμητές αυτών). Φοβάμαι ότι κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά δύσκολο.
Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο και με το χορωδιακό στυλ. Εκεί υπάρχουν σαφείς διακρίσεις. Υπάρχει π.χ. το στυλ του Αγγελόπουλου, με πολύ συγκεκριμένο ήχο και εκτελεστικές πρακτικές, υπάρχει και το στυλ Στανίτσα-Κωνσταντινουπολιτών με εκ διαμέτρου αντίθετα χαρακτηριστικά. Υπάρχουν και περιπτώσεις που βρίσκονται κάπου ανάμεσα ή που προκύπτουν αυθόρμητα ως άθροισμα των συμμετεχόντων. Πάντως ούτε ο Στανίτσας, ούτε ο Αγγελόπουλος ψάλλουν ως μονωδοί ακριβώς αυτά που γράφουν στις χορωδιακές τους παρτιτούρες (ιδίως ο πρώτος). Είχα ανοίξει ένα θέμα περί χορωδιακού ύφους αλλά δεν καταλήξαμε πουθενά, ως συνήθως.
Για να επιστρέψουμε στη μονωδία που μας ενδιαφέρει εδώ, υπάρχουν σίγουρα κάποια χαρακτηριστικά που μας επιτρέπουν να μιλάμε για "παραδοσιακό ψαλτικό ύφος". Από κει και πέρα τα πράγματα είναι θολά και υποκειμενικά.
E
emakris
Guest
Αληθώς ανέστη.
Νομίζω όμως ότι γράφω καλά Ελληνικά. Δεν ανέφερα ότι υπάρχουν παλαιότερες ηχογραφήσεις. Έχω γράψει και αλλού ότι το γεγονός της παλαιότητας των ηχογραφήσεων δεν αποτελεί αυτομάτως εχέγγυο για μια κακώς εννοούμενη "γνησιότητα" της εκτελεστικής πρότασης.
Και όταν μιλάω για φιλτράρισμα, εννοώ το να παίρνει κανείς ως πρότυπο τον Ναυπλιώτη και να κριτικάρει τους υπόλοιπους πατριαρχικούς με βάση αυτόν. Κάτι τέτοιο είναι απαράδεκτο.
Πολλοί για να μη πω όλοι μας μιλούμε,λίγο πολύ, για το ύφος της ψαλτικής,με μονότονο κανονάρχημα την υπεροχή του λεγόμενου πατριαρχικού ύφους.Όμως η αναφορά μας σε αυτό , είναι απλά θαυμαστική και γενικόλογη, μα ποτέ δεν αγγίζει την ουσία και δεν φθάνει σε βάθος τη συζήτησή μας,δηλαδή στην ανάλυση, πάνω σε επιστημονική μουσικολογική βάση,των στοιχείων που το χαρακτηρίζουν και το κάνουν να διαφέρει από το ύφος άλλων περιοχών.
Όσο για την απόλυτη υπεροχή της γνησιοτητάς του,μπορώ να πω εδώ ότι χρειάζεται, πέραν του συναισθηματισμού,αλλά και της επιρροής των όντως καλλιφώνων πατριαρχικών ψαλτών,και ο προβληματισμός,που μας οδηγεί στη σκέψη:γιατί να μην ειναι π.χ.πιο παλιό και πιο γνήσιο το ύφος περιοχών που δεν είχαν άμεσες και πολλές εξωτερικές επιδράσεις,όπως π.χ.το ύφος των νησιών του Αιγαίου και μάλιστα του Ανατολικού, ή των μοναστηριών Αγίου Όρους, της Πάτμου των Μετεώρων κ.λ.π.
Νομίζω δεν θα πρέπει να συγχέονται ταν πράγματα.Παρά το ότι στο βάθος κάτι τους συνδέει, ο Ναυπλιώτης είχε το δίκό του ύφος,ο Πρίγγος το δικό του,ο Στανίτσας το δικό του.Σε έμένα ο Πρίγγος είχε εμυστηρευθεί στο νοσοκομείο που τον είχα επισκεφθεί το 1961 με φίλο μου, ότι ο Στανίτσας ήταν καλός αλλά δεν είχε ύφος.Τρέχα γύρευε δηλαδή.
Και πάμε πιο μακρυά.Ο Βιολάκης ήταν άσχημος ψάλτης; Νομίζω όχι.Μάλιστα το επίθετο Βιολάκης το πήρε ακριβώς λόγω της καλλιφωνίας.Τώρα θα μου πείτε ο Βουδούρης γράφει άλλα πράγματα.Τί να πω! Εδώ ακόμη και για τον Πέτρο Πελοποννήσιο-τον γίγαντα της ψαλτικής τέχνης κάτι γράψανε και είπανε.Να πάμε πιο παλιά, που είχε,λέει, χαθεί η τέχνη από τη Κωνστανινούπολη και πήγαν οι ψάλτες της να την ξαναμάθουν σωστά στο Άγιον Όρος και την ξανάφερε πίσω ο Χαλάτζογλους;;;Που να βρει κανείς την άκρη του περί νήματος του ύφους και πολύ περισσότερο περί της γνησιότητάς του και της αδιάσπαστης συνέχειας που το διακρίνει τη στιγμή που μετά από τον μεγάλο Πρωτοψάλτη Κωνσταντίνο τον Βυζάντιο (και αυτός μας παρέδωσε συνθέσεις σαφώς απομακρυσμένες από εκείνες που μας μετέφεραν στη νέα γραφή οι τρείς διδάσκαλοι)πολλές φορές διακόπηκε για πολλόύς λόγους η συνέχεια της διαδοχής των πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου.
Νομίζω ότι εκτός από τους λιβανωτούς η και τις όποιες αρνήσεις ότι κάποτε πρέπει, το ύφος γενικότερα της ψαλτικής μας τέχνης, να αποτελέσει ειδικό αντικείμενο συνεδρίου,ώστε να καθοριστούν επακριβώς και τεκμηριωμένα τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που το χαρακτηρίζουν από τόπο σε τόπο και από στόμα σε στόμα.
Όσο για την απόλυτη υπεροχή της γνησιοτητάς του,μπορώ να πω εδώ ότι χρειάζεται, πέραν του συναισθηματισμού,αλλά και της επιρροής των όντως καλλιφώνων πατριαρχικών ψαλτών,και ο προβληματισμός,που μας οδηγεί στη σκέψη:γιατί να μην ειναι π.χ.πιο παλιό και πιο γνήσιο το ύφος περιοχών που δεν είχαν άμεσες και πολλές εξωτερικές επιδράσεις,όπως π.χ.το ύφος των νησιών του Αιγαίου και μάλιστα του Ανατολικού, ή των μοναστηριών Αγίου Όρους, της Πάτμου των Μετεώρων κ.λ.π.
Νομίζω δεν θα πρέπει να συγχέονται ταν πράγματα.Παρά το ότι στο βάθος κάτι τους συνδέει, ο Ναυπλιώτης είχε το δίκό του ύφος,ο Πρίγγος το δικό του,ο Στανίτσας το δικό του.Σε έμένα ο Πρίγγος είχε εμυστηρευθεί στο νοσοκομείο που τον είχα επισκεφθεί το 1961 με φίλο μου, ότι ο Στανίτσας ήταν καλός αλλά δεν είχε ύφος.Τρέχα γύρευε δηλαδή.
Και πάμε πιο μακρυά.Ο Βιολάκης ήταν άσχημος ψάλτης; Νομίζω όχι.Μάλιστα το επίθετο Βιολάκης το πήρε ακριβώς λόγω της καλλιφωνίας.Τώρα θα μου πείτε ο Βουδούρης γράφει άλλα πράγματα.Τί να πω! Εδώ ακόμη και για τον Πέτρο Πελοποννήσιο-τον γίγαντα της ψαλτικής τέχνης κάτι γράψανε και είπανε.Να πάμε πιο παλιά, που είχε,λέει, χαθεί η τέχνη από τη Κωνστανινούπολη και πήγαν οι ψάλτες της να την ξαναμάθουν σωστά στο Άγιον Όρος και την ξανάφερε πίσω ο Χαλάτζογλους;;;Που να βρει κανείς την άκρη του περί νήματος του ύφους και πολύ περισσότερο περί της γνησιότητάς του και της αδιάσπαστης συνέχειας που το διακρίνει τη στιγμή που μετά από τον μεγάλο Πρωτοψάλτη Κωνσταντίνο τον Βυζάντιο (και αυτός μας παρέδωσε συνθέσεις σαφώς απομακρυσμένες από εκείνες που μας μετέφεραν στη νέα γραφή οι τρείς διδάσκαλοι)πολλές φορές διακόπηκε για πολλόύς λόγους η συνέχεια της διαδοχής των πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου.
Νομίζω ότι εκτός από τους λιβανωτούς η και τις όποιες αρνήσεις ότι κάποτε πρέπει, το ύφος γενικότερα της ψαλτικής μας τέχνης, να αποτελέσει ειδικό αντικείμενο συνεδρίου,ώστε να καθοριστούν επακριβώς και τεκμηριωμένα τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που το χαρακτηρίζουν από τόπο σε τόπο και από στόμα σε στόμα.
Βάζω παρακάτω 3 κομμάτια "την γαρ σην μήτραν" από Ναυπλιώτη, Στανίτσα, Βουτσινά προς σύγκριση.
Είναι αφύσικες αργές οι χρονικές αγωγές του Ναυπλιώτη; (καταλιμπάνεται η παράδοση προς χάριν ηχογραφήσεων; εχει ειπωθεί και αλλού εδώ μέσα).
Στο Τριώδιο του Στανίτσα αναφέρεται χρονική αγωγή 116 για το "Την γαρ Σην"
Αν το ακούσουμε από τον Ναυπλιώτη θα μας φανεί αργό γιατί απλούστατα έχουμε συνηθίσει το γρήγορο του Στανίτσα.
Κι όμως ο Ναυπλιώτης το λέει ακριβώς 116 χωρίς να έχει διαβάσει Στανίτσα και με +-3 δεπτερόλεπτα διαφορά για φθηνότερη πτήση.
Ως προς το ύφος μάλλον ταιριάζει περισσότερο του Στανίτσα με αυτό του Βουτσινά παρά με του Ναυπλιώτη.
Ισως να έχει σχέση με το ότι ο Στανίτσας και ο Βουτσινάς είχαν ίδιο δάσκαλο εκ της Σχολής Καμαράδου (τον πατέρα του Ι. Βουτσινά) και το "κελάηδαγαν" κάπως περισσότερο.
Ναυπλιώτης (δεν ακούγεται καλά στην αρχή αλλά μετά στρώνει)
http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=954&Itemid=99999999
Στανίτσας
http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=137&Itemid=99999999
Βουτσινάς
http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=547&Itemid=99999999http://psaltiri.org/index.php?optio...547&Itemid=99999999&mosmsg=+All+Changes+Saved
E
emakris
Guest
Πολύ ενδιαφέρουσες επισημάνσεις, που συμβάλλουν σημαντικά στη συζήτηση.
Μία μόνο παρατήρηση. Είναι γεγονός ότι, από τον Χαλάτζογλου και δώθε, η Κωνσταντινούπολη και ειδικότερα η Μ.τ.Χ.Ε. υπήρξε το μοναδικό και αδιαμφισβήτητο κέντρο όλων των σημαντικών εξελίξεων στη μελοποιία, τη μουσική θεωρία και τη σημειογραφία, που διαμόρφωσαν την ψαλτική όπως τη γνωρίζουμε σήμερα. Ας μην ξεχνούμε ότι, όσο και να διασκευάζουν τα κλασικά μαθήματα οι νεώτεροι, ο Πέτρος είναι η αρχή των πάντων για τη σύγχρονη ζώσα παράδοση. Δεν το λέω αξιολογικά, είναι κάτι που προκύπτει άμεσα από τη μελέτη της χειρόγραφης παράδοσης.
Είναι, λοιπόν, φυσικό να προσβλέπει κανείς προς τα εκεί όταν αναζητάει την αυθεντικότητα. Από κει και πέρα, δεν θα διαφωνήσω με τον γενικότερο προβληματισμό σας.
S
Sotres
Guest
Δεν νομίζω η σύγκριση να γίνεται σε ανταγωνιστικό επίπεδο. Κάθε άλλο. Υπάρχει μία σειρά ηχογραφήσεων η οποία παρουσιάζει κάποια στοιχεία. Τα στοιχεία αυτά αναλύονται και μελετούνται σε σχέση με μεταγενέστερα. Με αυτή τη συγκεκριμένη οπτική γωνία γράφω και βάσει αυτής θεωρώ ότι είναι ιδιαιτέρως ευεργετική η σύγκριση πατριαρχικών ψαλτών. Δεν κάνουμε λόγο για το ποιος είναι ο καλύτερος! αυτό εμένα με βρίσκει αντίθετο και αυτό θεωρώ απαράδεκτο. Δίνω όμως ιδιαίτερη βαρύτητα στις συγκεκριμένες ηχογραφήσεις διότι τις άκουσα και τις ακούω και διακρίνονται για ερμηνευτική συνέπεια η αρχοντιά της οποίας πέρασε στον Πρίγγο. Έχω την αίσθηση ότι τα γραφόμενά σας (εάν αναλογιστεί κανείς και την ιδιότητά σας) προκαλούν πολλά ερωτηματικά. Και ρωτώ ευθέως: θεωρείτε τις ερμηνευτικές προτάσεις του Ιακώβου να χρίζουν έρευνας για το κατά πόσο είναι ορθές;
Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας.
E
emakris
Guest
S
Sotres
Guest
Να είστε καλά για τον χρόνο που μου διαθέσατε. Ευχαριστώ. Εάν όμως κανείς δεν συγκρίνει έναν ερμηνευτή με τον προκάτοχό του πως θα γνωρίζει ότι ο συγκεκριμένος ερμηνευτής ακολουθεί τα της παραδόσεως; Σε αυτό δεν έλαβα απάντηση. Δέχομαι το αστείο σας περί δικηγόρου ως μορφή απαντήσεως...
Σωτήρης
Last edited:
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
''...Είναι αφύσικες αργές οι χρονικές αγωγές του Ναυπλιώτη; (καταλιμπάνεται η παράδοση προς χάριν ηχογραφήσεων; εχει ειπωθεί και αλλού εδώ μέσα)...''
Μπορει να οφειλεται στην ηχογραφηση,μπορει ομως και στο οτι ηχογραφησεις εγιναν,εκτος ιερων ακολουθιων,οποτε μπορει και ο αναλογος χρονος των κομματιων,να μην ειναι ο ''κανονικος''....
Αυτο μαλιστα θα το διαπιστωσουμε και σε πολλες ηχογραφησεις,εκτος ακολουθιων(studio) απο πολλους ψαλτες....
Μπορει να οφειλεται στην ηχογραφηση,μπορει ομως και στο οτι ηχογραφησεις εγιναν,εκτος ιερων ακολουθιων,οποτε μπορει και ο αναλογος χρονος των κομματιων,να μην ειναι ο ''κανονικος''....
Αυτο μαλιστα θα το διαπιστωσουμε και σε πολλες ηχογραφησεις,εκτος ακολουθιων(studio) απο πολλους ψαλτες....
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Πρώτα νὰ διαβάζεις τὸ μήνυμα καὶ μετὰ νὰ ἀπαντᾶς, ΟΚ;
Ἡ συνάδελφος σχολίασε κάτι ΠΟΛΥ συγκεκριμένο κὰι τὸ σχολίασα. Αὐτὸ ποὺ μοῦ γράφεις τὶ σχέση ἔχει;
Κὰι κάτι ἄλλο. Ἄμα δὲν διαβάζεις καὶ δὲν ἐξασκεῖσαι συστηματικὰ στὸ σπίτι σου κάθε μέρα σὲ κάθε εἴδους μάθημα, ψάξε σὺ νὰ κυνηγᾶς τὶς οὐρὲς τοῦ Στανίτσα στὴν κατάληξη, νομίζοντας πὼς ἔχεις ὕφος. Ἤ πὼς νομίζεις ὅτι ὁ Στανίτσας λ.χ. ἔγινε αὐτὸ ποὺ ἔγινε, οὐρανοκατέβατα;
Καὶ προσοχὴ μὴν μπλέκεις τὸ δοκοῦν μὲ τὸ δοκάρι, εἶναι διαφορετικὰ ...
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἀρχέτυπο εἶναι λόγω παλαιότητας καὶ χρονικῆς προσέγγισης πρὸς τὴν εὐρύτερη ἐποχὴ τῶν Τριῶν.
Καὶ δὲν φιλτράρουμε κανέναν ἁπλὰ παρατηροῦμε πὼς ψάλλει καὶ ἀπὸ ποὺ ψάλλει καὶ πω]ς ἐκτελεῖ καὶ πω]ς αὐτὰ συνδυάζονται μὲ ὅσα γνωρίζουμε σήμερα. Δὲν πιθηκίζουμε ...
Χωρίς να αρνούμαι το εύλογο της τοποθέτησης του φίλου Σωτήρη και δεχόμενος ταυτόχρονα σε πολλά σημεία τις θέσεις του κ. Μακρή, πιστεύοντας όμως ότι δεν είναι και τελείως νεφελώδη τα πράγματα στο θέμα του ύφους, θέλω απλώς να επισημάνω ότι η σύγκριση ψαλτών σίγουρα οδηγεί σε πολύτιμα συμπεράσματα, όμως αυτά πολλές φορές είναι δέσμια προσωπικών αντιλήψεων και επιλογών. Λένε π.χ. κάποιοι: "Μα τι σχέση έχει ο Ναυπλιώτης με το Στανίτσα; Καμία!" Κάτι ανάλογο είδαμε και στη διήγηση του Argitan, για το κατά πόσο θεωρούσε ο Πρίγγος ότι έχει ύφος ο... Στανίτσας!
Είναι βέβαιο όμως ότι αν πει κάποιος σήμερα μονοκόματα ότι ο Στανίτσας "δεν είχε ύφος", μάλλον ως ανέκδοτο θα εκληφθεί... Σίγουρα υπάρχουν διαφοροποιήσεις από το ύφος του Ναυπλιώτη και του Πρίγγου. Από κει και πέρα: όσο πιο κοντά είναι κανείς στο παλαιό αυτό ύφος (και ο Πρίγγος ήταν φυσικά), τόσο πιο απόμακρος του φαίνεται ο Στανίτσας. Λογικό. Αυτό όμως:
α. αφενός δεν σημαίνει ότι όποιος δεν ψάλει σαν το Ναυπλιώτη είναι αυτομάτως εκτός παραδόσεως (αφού σε κάθε μουσική η παράδοση περιλαμβάνει πάντα πολλές διαφορετικές εκφάνσεις και χρόνο με το χρόνο εξελίσσεται αβίαστα από τους ίδιους τους φορείς της -και όχι από τον τυχόντα, το έχουμε ξαναπει...-) και
β. αφετέρου δεν θα πρέπει να μας οδηγεί σε απαράδεκτες γενικεύσεις που έχω ακούσει από... (άντε μην πω από πού...) του στυλ: "Μα τι παραδοσιακό ύφος και κουραφέξαλα... Εδώ πέρα διέφερε ο Πρίγγος από το Στανίτσα και μου λες εμένα ότι δεν ψέλνω παραδοσιακά;; Απλώς βγάζω τη φωνή μου όπως είναι και ψέλνω, αυτό είναι το ύφος!"
Ότι η φωνή πρέπει να βγαίνει αβίαστα, ναι (το ότι η πλειοψηφία των ψαλτών δεν το κάνει, είναι άλλο θέμα). Και το ύφος αβίαστα ακολουθείται. Όμως το συμπέρασμα ότι "εγώ μελέτησα Στανίτσα και Ναυπλιώτη, είδα ότι δεν έχουν καμία σχέση κι έτσι δικαιούμαι κι εγώ να κάνω ό,τι θέλω" είναι μάλλον μια βολική κατάσταση για να δικαιολογήσει κανείς την παραίτησή του από την προσπάθεια να ψάλει αβίαστα με παραδοσιακό ύφος, στο οποίο σαφώς και θα μπει από μια φάση και πέρα και το προσωπικό στοιχείο, όμως το γενικό πλαίσιο παραδοσιακού ύφους ήταν, είναι και θα είναι πάντα κάτι υπαρκτό και σ' αυτό εντάσσονται ΟΛΟΙ οι πατριαρχικοί ψάλτες, από το Ναυπλιώτη μέχρι τον Αστέρη (για να αναφερθώ σε όσους έχουμε ακούσματα). Το να επικαλούμαι τη διαφορά δύο παραδοσιακών ψαλτών ως αιτιολόγηση της απουσίας παραδοσιακού ύφους εκ μέρους μου, είναι στρουθοκαμηλισμός και εξυπηρετεί πολλάκις άλλες σκοπιμότητες (όπως την αποδοχή της νεωτερίζουσας σχολής στην οποία έμαθα ψαλτική κ.ά.).
Δεν είπε κανείς ότι είναι εύκολο πράγμα σήμερα να ψάλει κανείς παραδοσιακά. Το γιατί δεν γίνεται όμως, ας το χρεώσουμε στη δική μας αδυναμία (απολύτως λογικό, άλλωστε αποτελεί γνώρισμα των περισσοτέρων ψαλτών) και όχι στις "διαφορές" των ιερών τεράτων της ψαλτικής. Είναι σαν να λέει λ.χ. ένας κλαρινίστας ότι "ο Σούκας κι ο Χαλκιάς είναι τελείως διαφορετικοί, οπότε κάνω κι εγώ ό,τι θέλω", για να δικαιολογήσει την απουσία παραδοσιακής γνησιότητας στο παίξιμό του.
Υ.Γ. Μια και θυμήθηκα το κλαρίνο, κοιτάξτε εδώ πώς έπαιζε παλιά ο Χαλκιάς τα ηπειρώτικα κι εδώ ένα ταξίμι από το Σούκα το οποίο απλά... δεν υπάρχει!! Ο Σούκας υπερέβαινε ακόμα και τους Τούρκους στο κλαρίνο, το πιστεύω αυτό. (παρεμπιπτόντως, οι παλιές αυτές εκπομπές της ΕΡΤ με τους παραδοσιακούς οργανοπαίχτες ήταν διαμάντια! Ό,τι καλύτερο έχει γίνει στον τομέα της παραδοσιακής μουσικής στην ελληνική τηλεόραση.)
Last edited:
E
emakris
Guest
Εντάξει. Το αρχικό θέμα συζήτησης, ωστόσο, ήταν το κατά πόσο μπορεί κανείς να διακρίνει διαφορετικά ύφη εντός της παραδοσιακής ψαλτικής, τα οποία να μην είναι απλώς προσωπικές εκφάνσεις. Είναι κάτι που αμφισβητώ έντονα. Εκτός εάν στην έννοια του "ύφους" συμπεριλάβουμε και το ψαλλόμενο ρεπερτόριο. Εάν, για παράδειγμα, στο πατριαρχικό ύφος συμπεριλάβουμε όλες τις μελωδίες που ψάλλονται εκ παραδόσεως στον πατριαρχικό ναό, τότε έχουμε κάτι χειροπιαστό, που μπορεί άνετα να διερευνηθεί μουσικολογικά. Εάν πάλι θεωρήσουμε ως ύφος όχι το τι ψάλλουμε, αλλά το πώς το ψάλλουμε (αυτό έχουμε οι περισσότεροι κατά νουν), τότε τα πράγματα είναι δύσκολα.
Προσωπικά θεωρώ ότι υφίσταται ένα και μόνο παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με διάφορες αποχρώσεις, προσωπικές ή τοπικές. Το αν οι ρίζες και η γνησιότερη έκφραση αυτού πρέπει να αναζητηθούν στην Μ.τ.Χ.Ε., μπορούμε να το συζητήσουμε. Δεν θα ήμουν αντίθετος σε αυτή την άποψη. Σκεφτείτε το όμως λίγο. Εάν από αυτό που κατανοούμε ως "πατριαρχικό" ύφος αφαιρέσουμε τα κοινά χαρακτηριστικά, που αποτελούν κτήμα όλων των (καλών) ψαλτών (διαστήματα, έλξεις, ποικίλματα κλπ.) και, φυσικά, την επιλογή ρεπερτορίου, τι μένει; Από τις μέχρι τώρα συζητήσεις, δύο μόνο συγκεκριμένα πράγματα μπόρεσα να απομονώσω: 1) Σταθερότητα και συνέπεια στον ρυθμό, 2) τρόπο εκφοράς των φωνηέντων. Είναι όμως αυτά αρκετά για να οριοθετήσουν ένα διακριτό "ύφος"; Νομίζω πως όχι. Μια ιδανική έκφραση του παραδοσιακού ψαλτικού ύφους, ναι!
Προσωπικά θεωρώ ότι υφίσταται ένα και μόνο παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με διάφορες αποχρώσεις, προσωπικές ή τοπικές. Το αν οι ρίζες και η γνησιότερη έκφραση αυτού πρέπει να αναζητηθούν στην Μ.τ.Χ.Ε., μπορούμε να το συζητήσουμε. Δεν θα ήμουν αντίθετος σε αυτή την άποψη. Σκεφτείτε το όμως λίγο. Εάν από αυτό που κατανοούμε ως "πατριαρχικό" ύφος αφαιρέσουμε τα κοινά χαρακτηριστικά, που αποτελούν κτήμα όλων των (καλών) ψαλτών (διαστήματα, έλξεις, ποικίλματα κλπ.) και, φυσικά, την επιλογή ρεπερτορίου, τι μένει; Από τις μέχρι τώρα συζητήσεις, δύο μόνο συγκεκριμένα πράγματα μπόρεσα να απομονώσω: 1) Σταθερότητα και συνέπεια στον ρυθμό, 2) τρόπο εκφοράς των φωνηέντων. Είναι όμως αυτά αρκετά για να οριοθετήσουν ένα διακριτό "ύφος"; Νομίζω πως όχι. Μια ιδανική έκφραση του παραδοσιακού ψαλτικού ύφους, ναι!
Last edited: