Μητροπολίτου Ναυπάκτου Οἱ μεταφράσεις τῶν λειτουργικῶν κειμένων

[π. Δημήτριος Τ.]

Θα μπορούσε και το κήρυγμα να γινόταν στα αρχαία ελληνικά για να μην χαθεί η ιερότητα της γλώσσας!

 

[domesticus]

Φυσικά και εκτροχιασθηκε όταν αρχίζει η ... αγιομάθεια. Οποιος παραθέσει περισσότερα αποσπάσματα κερδίζει όλους τους τόμους του Lidell-Scott ...

Όσον αφορά την στατιστική έρευνα δεν διαφωνώ καθόλου.
Η εκκλησία ας το αναθέσει σε μια εταιρεία να δούμε ... ΑΝ της βαστάει βέβαια.

Και φυσικά αφού απαντηθεί αυτό το ζήτημα ας θέσουμε στατιστικως και τα υπόλοιπα, θέση γυναικών, χειροτονια γυναικών, εκλογή επισκοπων, γνώμη περί κληρικών, θέμα χωρισμού εκκλησίας κράτους, μισθοδοσία κληρου κλπ.
Και αφού αντλήσουν τα σχετικά στοιχεία ας γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές, κανένα πρόβλημα.

Θα πέσει τρελό και προπαντός ΥΣΤΕΡΙΚΟ ... γέλιο...

Αμήν και πότε... χθες άμα γίνεται...

 

[giorgosgoudi]

Οι ιεράρχες της εκκλησίας μάλλον έκαναν ήδη την έρευνά τους αλλιώς γιατί να βγει αυτό το κείμενο;

Έρευνα λοιπόν πρέπει να ξανακάνει όποιος θέλει να αμφισβητήσει έναν προηγούμενο ισχυρισμό. Αλλιώς εκτροχιάζει κι αυτός τη συζήτηση παραβιάζοντας την επιστημονική μεθοδολογία.

Εκτός αν όσα λέει αποτελούν ένα προσωπικό του αίτημα, πράγμα που κι αυτό είναι απόλυτα σεβαστό.

Ακόμα καλύτερα θα είναι αν προσπαθήσει να αποδώσει στα νεοελληνικά κάποιο ύμνο. Ένα πετυχημένο παράδειγμα μπορεί να μεταστρέψει ακόμα και το σκληρότερο υποστηρικτή των αυθεντικών κειμένων.

Μεταξύ μας, νομίζω πως πολλοί που απορρίπτουν τις μεταφράσεις το κάνουν επειδή φοβούνται πως θα είναι πολύ κρύες και αδιάφορες. Ας δούμε κάτι καλό και βλέπουμε...

 

[domesticus]

Οι ιεράρχες της εκκλησίας μάλλον έκαναν ήδη την έρευνά τους αλλιώς γιατί να βγει αυτό το κείμενο;

Έρευνα λοιπόν πρέπει να ξανακάνει όποιος θέλει να αμφισβητήσει έναν προηγούμενο ισχυρισμό. Αλλιώς εκτροχιάζει κι αυτός τη συζήτηση παραβιάζοντας την επιστημονική μεθοδολογία.

Εκτός αν όσα λέει αποτελούν ένα προσωπικό του αίτημα, πράγμα που κι αυτό είναι απόλυτα σεβαστό.

Ακόμα καλύτερα θα είναι αν προσπαθήσει να αποδώσει στα νεοελληνικά κάποιο ύμνο. Ένα πετυχημένο παράδειγμα μπορεί να μεταστρέψει ακόμα και το σκληρότερο υποστηρικτή των αυθεντικών κειμένων.

Μεταξύ μας, νομίζω πως πολλοί που απορρίπτουν τις μεταφράσεις το κάνουν επειδή φοβούνται πως θα είναι πολύ κρύες και αδιάφορες. Ας δούμε κάτι καλό και βλέπουμε...

Μόνος σου τὰ λές, μόνος σου ἀπαντᾶς ... μόνος σου καταλήγεις σὲ «συμπεράσματα», γενικῶς ἀπὸ .... μόνος σου ... Ἐπιστημονικὴ μεθοδολογία; Μᾶς δουλευεις; Οἱ ἀπειλὲς καὶ ὁ βομβαρδισμὸς μὲ τσιτάτα εἶναι ἐπιστημονικὴ μεθοδολογία, ποὺ ἁπλὰ οἱ περισσότεροι ἀπὸ μᾶς φοβούμαστε νὰ ξεκουνηθοῦμε ἀπὸ τὴν πολυθρόνα, μπὰς καὶ μᾶς ἀπειλήσουν μὲ ... αἴρεση κι ἄλλες μπούρδες;

Σιγὰ μὴν δὲν ἔκαναν στατιστικὴ ἔρευνα οἱ ἐπίσκοποι. Ἁπλῶς ὁ Ναυπάκτου ἀναμασᾶ παλαιές του ἀπόψεις γιὰ τὸ θέμα.

Ἄν θές νὰ δεῖς μεταφράσεις ἐδῶ, ἀλλὰ πρόσεξε μὴ ... μαγαρίσεις καὶ σὲ κηρύξουν ... ἀποσυνάγωγο ...

 

[petrosgrc]

Ερώτηση εντελώς καλοπροαίρετη: Όσοι υποστηρίζουμε ότι δεν χρειάζεται κάποιου είδους μετάφραση στα της λατρείας, ακολουθούμε μία παράδοση αιώνων η οποία πιστεύουμε ότι ακόμα λειτουργεί. Όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο, θεωρούν ότι πλέον αυτή η παράδοση αιώνων έπαυσε να λειτουργεί και άρα υπάρχει η ανάγκη αυτής της καινοτομίας. Δεν είναι λογικό να πούμε ότι η αντίθετη πλευρά έχει το βάρος της αποδείξεως πάνω της; Δεν πρέπει αυτοί να πείσουν για την αναγκαιότητα των προτάσεών τους; Δυστυχώς, μέχρι στιγμής τα επιχειρήματα της πλευράς αυτής νομίζω ότι κινούνται σε δύο άξονες. Πρώτον, θεωρούν ότι διερμηνεύουν το αίτημα μίας μεγάλης μερίδας του λαού το οποίο όμως αντικειμενικά δεν έχει καν μορφοποιηθεί σε κάτι συγκεκριμένο και απτό. Δεύτερον, αναφέρονται σε όσους ανθίστανται σε κάτι τέτοιο ως ανθρώπους οι οποίοι λειτουργούν συναισθηματικά αρνούμενοι τις σύγχρονες ανάγκες και είναι κολλημένοι σε όσα συνήθισαν. Το μεν πρώτο οφείλουν να το αποδείξουν φέροντας συγκεκριμένα στοιχεία ώστε να φανεί ότι υπάρχει όντως παλλαϊκό αίτημα και στο δεύτερο καλό θα ήταν να είναι λίγο πιο προσεκτικοί καθότι δεν θεωρώ ότι είναι και το πιο συνετό να απαξιώνεται τόσο ελαφρά τη καρδία μία παράδοση η οποία ανάγεται τόσο βαθιά στον χρόνο.

Θα συμφωνήσω πάντως ότι και από την πλευρά μας υπεισέρχονται πολιτικές και ιδεολογικές προεκτάσεις στις τοποθετήσεις μας αρνούμενοι έτσι τις καλές προθέσεις της αντίθετης πλευράς. Το δίπολο καθαρεύουσα - δημοτική στον ελληνικό πολιτικό βίο είχε εξαρχής σαφείς πολιτικές διαστάσεις και μόνο μέσα στην Εκκλησία "νίκησε" η συντηρητική άποψη. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει και στα της εκκλησίας να υπεισέλθουν οι πολιτικές διαστάσεις του ζητήματος, όμως δεν πρέπει να σκεφθούμε πώς ένα τέτοιο αίτημα επί της ουσίας θέλει να μεταρρυθμίσει τη λατρεία με έναν τρόπο ο οποίος προσομοιάζει στα αντίστοιχα πολιτικά αιτήματα; Δεν μπορούμε να μην δούμε τον ελέφαντα στο δωμάτιο, ας κοιτάξουμε μέσα στην ψυχή μας αλλά και να σκεφθούμε τι πραγματικά επιθυμεί αλλά και τι χρειάζεται ο λαός, όχι τι πιστεύουμε εμείς μέσα από τα γυαλιά που έχουμε βάλει ότι επιθυμεί και χρειάζεται.

Αυτά από εμένα και με συγχωρείτε για την πολυλογία.

 

[giorgosgoudi]

Να συμπληρώσω στα παραπάνω, ότι δεν αρκεί ένα παλλαϊκό αίτημα (πχ μέσω δημοσκόπησης) αλλά να αποδεικνύεται πρώτον η ύπαρξη κάποιου προβλήματος και δεύτερον ότι το πρόβλημα συσχετίζεται με το εν λόγω αίτιο.

 

[domesticus]

Ερώτηση εντελώς καλοπροαίρετη: Όσοι υποστηρίζουμε ότι δεν χρειάζεται κάποιου είδους μετάφραση στα της λατρείας, ακολουθούμε μία παράδοση αιώνων η οποία πιστεύουμε ότι ακόμα λειτουργεί. Όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο, θεωρούν ότι πλέον αυτή η παράδοση αιώνων έπαυσε να λειτουργεί και άρα υπάρχει η ανάγκη αυτής της καινοτομίας. Δεν είναι λογικό να πούμε ότι η αντίθετη πλευρά έχει το βάρος της αποδείξεως πάνω της; Δεν πρέπει αυτοί να πείσουν για την αναγκαιότητα των προτάσεών τους; Δυστυχώς, μέχρι στιγμής τα επιχειρήματα της πλευράς αυτής νομίζω ότι κινούνται σε δύο άξονες. Πρώτον, θεωρούν ότι διερμηνεύουν το αίτημα μίας μεγάλης μερίδας του λαού το οποίο όμως αντικειμενικά δεν έχει καν μορφοποιηθεί σε κάτι συγκεκριμένο και απτό. Δεύτερον, αναφέρονται σε όσους ανθίστανται σε κάτι τέτοιο ως ανθρώπους οι οποίοι λειτουργούν συναισθηματικά αρνούμενοι τις σύγχρονες ανάγκες και είναι κολλημένοι σε όσα συνήθισαν. Το μεν πρώτο οφείλουν να το αποδείξουν φέροντας συγκεκριμένα στοιχεία ώστε να φανεί ότι υπάρχει όντως παλλαϊκό αίτημα και στο δεύτερο καλό θα ήταν να είναι λίγο πιο προσεκτικοί καθότι δεν θεωρώ ότι είναι και το πιο συνετό να απαξιώνεται τόσο ελαφρά τη καρδία μία παράδοση η οποία ανάγεται τόσο βαθιά στον χρόνο.

Θα συμφωνήσω πάντως ότι και από την πλευρά μας υπεισέρχονται πολιτικές και ιδεολογικές προεκτάσεις στις τοποθετήσεις μας αρνούμενοι έτσι τις καλές προθέσεις της αντίθετης πλευράς. Το δίπολο καθαρεύουσα - δημοτική στον ελληνικό πολιτικό βίο είχε εξαρχής σαφείς πολιτικές διαστάσεις και μόνο μέσα στην Εκκλησία "νίκησε" η συντηρητική άποψη. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει και στα της εκκλησίας να υπεισέλθουν οι πολιτικές διαστάσεις του ζητήματος, όμως δεν πρέπει να σκεφθούμε πώς ένα τέτοιο αίτημα επί της ουσίας θέλει να μεταρρυθμίσει τη λατρεία με έναν τρόπο ο οποίος προσομοιάζει στα αντίστοιχα πολιτικά αιτήματα; Δεν μπορούμε να μην δούμε τον ελέφαντα στο δωμάτιο, ας κοιτάξουμε μέσα στην ψυχή μας αλλά και να σκεφθούμε τι πραγματικά επιθυμεί αλλά και τι χρειάζεται ο λαός, όχι τι πιστεύουμε εμείς μέσα από τα γυαλιά που έχουμε βάλει ότι επιθυμεί και χρειάζεται.

Αυτά από εμένα και με συγχωρείτε για την πολυλογία.

Τα είπες αρκετά καλά αυτή την φορά, βάζοντας και λίγο νερό στο κρασί σου. Ενθαρρυντικό θα έλεγα.

Από κει και πέρα έχουμε ανευρη εκκλησία με συνέπεια να μην κουνιέται τίποτε εκτός του ... φραπε .

 

[domesticus]

Να συμπληρώσω στα παραπάνω, ότι δεν αρκεί ένα παλλαϊκό αίτημα (πχ μέσω δημοσκόπησης) αλλά να αποδεικνύεται πρώτον η ύπαρξη κάποιου προβλήματος και δεύτερον ότι το πρόβλημα συσχετίζεται με το εν λόγω αίτιο.

Σιγά μην καταθέσουμε Ε1 και Ε9 ...

 

[giorgosgoudi]

Δυστυχώς έτσι λειτουργεί η επιστήμη και αυτό γίνεται σε όλα τα projects.

Όπως το είπες και πριν: από τον καναπέ μεταρρυθμίσεις δεν γίνονται. Ο δεσπότης όμως και όσοι άλλοι κληρικοί λένε τα ίδια μπορεί να μην τα λένε από τον καναπέ τους αλλά με βάση τον κόσμο που ποιμαινουν και εξομολογουν.

 

[kermeniwts]

ο μέσος άνθρωπος ξέρει, ας πουμε, 1000 λέξεις. όταν μπει στο Ναό, θα ακούσει πολλές λέξεις που δεν χρησιμοποιει στην καθημερινή του ζωή. εκ των πραγμάτων πρέπει να πλουτίσει το λεξιλόγιό του. δεν θα πάθει τίποτα, λοιπόν, αν αυξήσει το λεξιλόγιό του. θα του κάνει καλό και στο αλτσχάιμερ...αυτά ισχύουν και για μεταφρασμένα εκκλησιαστικά κείμενα. ποιός θα καταλάβει "εκ του μή όντος", αν δεν ξέρει, αν δεν έχει διαβάσει για τον άκτιστο Θεό, ο οποιος ειχε στο νου του να φτιάξει τον κόσμο κλπ. ο άνθρωπος φύσει του ειδέναι ορέγεται. δεν εισαι ούτε χριστιανός ούτε ορθόδοξος ούτε άνθρωπος , εάν δεν ενδιαφέρεσαι να μαθαίνεις ό,τι έχει σχέση με την Εκκλησία.

 

[Παναγιώτης]

Να πούμε ότι μπορεί να έκανε και λάθος.

Στην ημερίδα συμμετείχε και ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, ως μητροπολίτης Δημητριάδος τότε. Έλαβε λοιπόν κάποια στιγμή τον λόγο ο μακαριστός και για να δείξει την αγάπη και την εμμονή του μεγάλου υμνογράφου στην παραδοσιακή υμνογραφική γλώσσα, αποκάλυψε ότι ο π. Γεράσιμος τον επέπληξε αυστηρά, όταν πληροφορήθηκε ότι στον Βόλο, κατά τα πρώτα έτη της αρχιερατείας του και του νεανικού ποιμαντικού ενθουσιασμού του, ετέλεσε δοκιμαστικά μαθητικές λειτουργίες με ύμνους στην δημοτική γλώσσα.

Αν ο όσιος Γεράσιμος (όπως αποκάλυψε ο ίδιος ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος) είπε τα παραπάνω, εμείς τι να πούμε;

Δεν έκανε καθόλου λάθος.

Διότι ο ίδιος ο Χριστόδουλος τον εδικαίωσε, γνωρίζοντάς μας την αυστηρή επίπληξη που δέχθηκε όντας Επίσκοπος, από έναν μοναχό (τον π. Γεράσιμο, νυν Άγιο της Εκκλησίας).

Είναι γνωστόν ὅτι ὁ ἴδιος ο Χριστόδουλος ἀντιλήφθηκε τήν ζημιά πού γινόταν στήν ἑνότητα τῆς Ἐκκλησίας, τότε ποὺ προσπάθησε νά εἰσαγάγη τήν παράλληλη ἀνάγνωση τῶν βιβλικῶν κειμένων καί στήν δημοτική γλώσσα, καί ἐπανέφερε τά πράγματα στά παραδεδομένα.

 

[Παναγιώτης]

Υπάρχει γενικά μια απέχθεια σε μεγάλο τμήμα των χριστιανών, ιδίως όσων αυτοπροσδιορίζονται ως παραδοσιακοί, στην ορθολογική προσέγγιση εκκλησιαστικων ζητημάτων. Όταν είναι γνωστό ότι οι πατέρες της εκκλησίας διαχρονικά ακόμα και τα θεολογικά ζητήματα τα προσέγγιζαν με τον ορθό λόγο και με βάση πάντοτε την θεολογική αλήθεια της εκκλησίας.

Από τον Σεβασμιώτατο κ. Ιερόθεο (οι υπογραμμίσεις, ημέτερες):


Εἶναι γνωστόν ὅτι ἡ ἄποψη ὅτι κέντρο τῆς θείας γνώσεως εἶναι ἡ λογική καί ἡ ἐπεξεργασία πού γίνεται ἀπό αὐτήν, δημιούργησε τόν σχολαστικισμό καί ὅλο αὐτό τό σχολαστικό-ὀρθολογικό σύστημα πού συναντᾶμε στόν Θωμᾶ τόν Ἀκινάτη καί μάλιστα στό ἔργο του Summa Theologica.


Διαποτισμένος καί ὁ Βαρλαάμ ἀπό τόν δυτικό σχολαστικισμό ἔφθασε σέ ἕναν ἀγνωστικισμό καί ἀκόμη ὑποτιμοῦσε τίς ἀποκαλύψεις τοῦ Θεοῦ καί γι᾽ αὐτό θεωροῦσε τούς ἀρχαίους Ἕλληνες φιλοσόφους ἀνώτερους τῶν Προφητῶν καί τῶν Ἀποστόλων. Θεωρώντας ὅτι ἡ λογική εἶναι τό εὐγενέστερο στοιχεῖο τοῦ ἀνθρώπου πού δόθηκε ἀπό τόν Θεό, ἔθετε σέ ὑποδεέστερη θέση τίς ὁράσεις τῶν Προφητῶν, πού τίς θεωροῦσε «χείρω τῆς ἡμετέρας νοήσεως».


Ὁ ἅγιος Γρηγόριος ὁ Παλαμᾶς κονιορτοποίησε κυριολεκτικά τό σημεῖο αὐτό, γιατί, ὅπως δίδαξε, οἱ ὁράσεις τῶν Προφητῶν, τό ἄκτιστο Φῶς πού εἶδαν οἱ Μαθητές στό Ὄρος Θαβώρ εἶναι μεγάλη ἀποκάλυψη καί φανέρωση τοῦ Θεοῦ στόν ἄνθρωπο. Ὁπότε οἱ ἀγράμματοι Μαθητές ἀποδείχθηκαν ἀνώτεροι ἀπό τούς φιλοσόφους πού εἶχαν ἔντονη λογική. Παρέθεσε μάλιστα πλῆθος ἁγιογραφικῶν καί πατερικῶν χωρίων, ὅπως καί τό ἐκπληκτικό χωρίο τοῦ ἁγίου Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου ὅτι οἱ ὀρθόδοξοι θεολογοῦν «ἁλιευτικῶς (ὅπως οἱ ἀγράμματοι Ἀπόστολοι πού ἦταν ἁλιεῖς) καί ὄχι ἀριστοτελικῶς». Εἶναι δέ κλασσικό τό ἀπόφθεγμα τοῦ ἴδιου Ἁγίου: «θεόν φρᾶσαι ἀδύνατον, νοῆσαι (=στοχασθῆναι) δέ ἀδυνατώτερον». Δέν μπορεῖ κανείς μέ τήν λογική νά κατανοήση τόν Θεό. Ὁ Θεός ἀποκαλύπτεται στήν καρδιά τοῦ ἀνθρώπου καί στήν συνέχεια ἡ λογική διατυπώνει, ὅσον εἶναι δυνατόν, αὐτήν τήν ἀποκάλυψη.


Τό ἐκπληκτικό σύγγραμμα τοῦ ἁγίου Γρηγορίου τοῦ Παλαμᾶ Ὑπέρ τῶν ἱερῶς ἡσυχαζόντων, οἱ λεγόμενες «Τρεῖς τριάδες», ἀναλύει διεξοδικῶς τό θέμα αὐτό καί οὐσιαστικά ἔχει κατοχυρωθῆ συνοδικά.


Ἡ ἄποψη ὅτι ἀπαιτεῖται ἡ λογική κατανόηση τῶν λειτουργικῶν κειμένων γιά νά συμμετέχουμε στήν θεία λατρεία καί νά ἀποκτήσουμε τήν γνώση τοῦ Θεοῦ ἀποκλείει τούς ἀγραμμάτους ἀπό τήν λατρεία καί τήν θεογνωσία, στερεῖ τά βρέφη, τά νήπια καί τά παιδιά ἀπό τήν λατρεία καί τήν θεία Κοινωνία.

Ὁ δυτικός σχολαστικισμός εἶναι ἐκεῖνος πού ὁδήγησε στήν πρακτική τῆς ἀποσυνδέσεως τοῦ Μυστηρίου τοῦ Βαπτίσματος ἀπό τό Μυστήριο τοῦ Χρίσματος καί κατ᾽ ἐπέκταση ἀπό τό Μυστήριο τῆς θείας Κοινωνίας μέχρι τήν ἐφηβεία. Ἡ βάση αὐτῆς τῆς πρακτικῆς εἶναι ὅτι γιά νά δεχθῆ τό παιδί τό Χρίσμα καί νά λάβη τήν θεία Κοινωνία πρέπει νά κατανοῆ μέ τήν λογική του τά γινόμενα. Ἐμεῖς χρίουμε τά βρέφη καί τά κοινωνοῦμε τοῦ Σώματος καί τοῦ Αἵματος τοῦ Χριστοῦ, γιατί γνωρίζουμε ἀπό τήν θεολογία μας ὅτι καί τά βρέφη λαμβάνουν τήν Χάρη τοῦ Θεοῦ καί πρίν ἀναπτυχθῆ ὁ ἐγκέφαλος καί ἡ λογική, ἀφοῦ καί τότε ἐνεργεῖ μέσα τους ἡ νοερά ἐνέργεια. Ἀκόμη καί τά ἔμβρυα μποροῦν νά λαμβάνουν τό Ἅγιο Πνεῦμα, ὅπως ἔγινε μέ τόν Τίμιο Πρόδρομο, πού ὅταν ἦταν ἔμβρυο ἕξι μηνῶν ἔγινε ἀπό τότε Προφήτης καί κατέστησε καί τήν Μητέρα του Προφήτιδα, κατά τόν ἅγιο Γρηγόριο τόν Παλαμᾶ.


Αἰσθάνομαι ὅτι μιά σχολαστική νοοτροπία ἐπιχειρεῖται νά εἰσαχθῆ στήν Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία μέ τίς μεταφράσεις τῶν λειτουργικῶν κειμένων, ὅτι πρέπει νά καταλαβαίνουμε τά κείμενα λογικά γιά νά συμμετέχουμε, πράγμα πού ἀνατρέπει τήν βασική θεολογική ἀρχή περί τῆς διπλῆς μεθοδολογικῆς γνώσεως, σύμφωνα μέ τήν ὁποία μέ ἄλλον τρόπο γνωρίζει κανείς τήν κτιστή ἀλήθεια καί μέ ἄλλον τρόπο γνωρίζει κανείς τήν ἄκτιστη ἀλήθεια, τόν Θεό, καί μετέχει αὐτῆς. Μέ ἄλλα λόγια, δέν ὑπάρχει μιά ἑνιαία ἀλήθεια γιά τόν Θεό καί τόν κόσμο, καί δέν ὑπάρχει μιά ἑνιαία μέθοδος γνώσεως τοῦ Θεοῦ καί τοῦ κόσμου, ὅπως ὑποστήριζε στήν πράξη ὁ δυτικός σχολαστικισμός.


Ἑπομένως, ἡ λογικοκρατική θεώρηση τῆς θείας λατρείας εἰσάγει ἕνα εἶδος σχολαστικισμοῦ στήν ὀρθόδοξη θεολογία.

 

[neoklis]

".... ἀπαιτεῖται ἡ λογική κατανόηση τῶν λειτουργικῶν ΚΕΙΜΕΝΩΝ." Τελεία. Όχι "... για να..."
Απαιτεῖται ἡ λογική κατανόηση τῶν λειτουργικῶν ΚΕΙΜΕΝΩΝ και όλων των κειμένων της πίστεως. Από την Αγία Γραφή μέχρι τους δογματικους όρους των συνοδών και μέχρι το κήρυγμα. ΑΠΑΙΤΕΊΤΑΙ. Είναι τόσο σαφές από την Καινή Διαθήκη και τις διδαχές των Πατέρων, που δεν έχει νόημα η συζήτηση με κάποιον που το αρνείται. Θα έλεγα ότι αυτός πιστεύει σε άλλο Ευαγγέλιο.

 

[kermeniwts]

".... ἀπαιτεῖται ἡ λογική κατανόηση τῶν λειτουργικῶν ΚΕΙΜΕΝΩΝ." ΤΈΛΕΙΑ. Όχι "... για να..."
Απαιτεῖται ἡ λογική κατανόηση τῶν λειτουργικῶν ΚΕΙΜΕΝΩΝ και όλων των κειμένων της πίστεως. Από την Αγία Γραφή μέχρι τους δογματικους όρους των συνοδών και μέχρι το κήρυγμα. ΑΠΑΙΤΕΊΤΑΙ. Είναι τόσο σαφές από την Καινή Διαθήκη και τις διδαχές των Πατέρων, που δεν έχει νόημα η συζήτηση με κάποιον που το αρνείται. Θα έλεγα ότι αυτός πιστεύει σε άλλο Ευαγγέλιο.

αφου δεν δέχεσαι αυτά που λέει ο άγιος Ναυπάκτου, κόβεσαι...(Πόντιος εισαι ; )

 

[ΠΑΝΑΓΗΣ]

Τη Θεία Λειτουργία δεν την καταλαβαίνεις, αλλά σε καταλαμβάνει εξ απροόπτου, δηλαδή εκεί που δεν το περιμένεις.
Καμιά μετάφραση δεν σε καθιστά μέτοχο του μυστηρίου, παρά μόνο προϋπόθεση της πίστης, η διάθεση για μετάνοια,
η συγχωρητικότητα, η ταπείνωση που έχει ο καθένας μας στην καρδιά του, όπου βρίσκει τόπο το Άγιον Πνεύμα να γίνει κατοικητήριό Του.

Πανιερώτατος Μόρφου Νεόφυτος

 

[neoklis]

Τη Θεία Λειτουργία δεν την καταλαβαίνεις, αλλά σε καταλαμβάνει εξ απροόπτου, δηλαδή εκεί που δεν το περιμένεις.
Καμιά μετάφραση δεν σε καθιστά μέτοχο του μυστηρίου, παρά μόνο προϋπόθεση της πίστης, η διάθεση για μετάνοια,
η συγχωρητικότητα, η ταπείνωση που έχει ο καθένας μας στην καρδιά του, όπου βρίσκει τόπο το Άγιον Πνεύμα να γίνει κατοικητήριό Του.

Πανιερώτατος Μόρφου Νεόφυτος

Επειδή ο Απ. Παύλος άλλα λέει, ας τον ακούσουμε κι αυτόν, και ας πράξουμε ό,τι μας φωτίσει ο Θεός.
Τα έχουμε βέβαια ξαναπεί, επί ματαίω, όπως αποδεικνύεται.

ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 14
«... 6. Αν, αδερφοί μου, τώρα σας επισκεφθώ λαλώντας γλώσσες, σε τι θα ωφελήσω; Σε τίποτα, εκτός αν σας μεταδώσω με τα λόγια μου κάποια αποκάλυψη ή κάποια γνώση ή ένα μήνυμα από το Θεό ή κάποια διδασκαλία.
7. Πάρτε για παράδειγμα τα μουσικά όργανα, όπως μια φλογέρα ή μια άρπα. Αν οι ήχοι τους δεν ξεχωρίζουν ο ένας από τον άλλο, πώς θα καταλάβει κανείς ποια μελωδία παίζει το καθένα;
8. Και αν η σάλπιγγα δεν ηχήσει το γνωστό σε όλους προσκλητήριο, ποιος θα ξεσηκωθεί για πόλεμο;
9. Παρόμοια κι εσείς, αν δε μιλήσετε με λόγια κατανοητά, πώς θα καταλάβουν οι άλλοι αυτό που λέτε; Θα είναι σαν να μιλάτε στον αέρα.
10. Υπάρχουν στον κόσμο τόσες γλώσσες όσα και τα έθνη των ανθρώπων, και δεν υπάρχει έθνος χωρίς τη γλώσσα του·
11. όταν όμως δεν ξέρω τη σημασία της γλώσσας, γι’ αυτόν που μου μιλάει εγώ είμαι βάρβαρος· το ίδιο κι εκείνος για μένα.
12. Έτσι θα συμβεί και μ’ εσάς. Αφού δείχνετε μεγάλο ζήλο για τα χαρίσματα του Πνεύματος, πρέπει να επιζητείτε να είστε πιο πλούσιοι σ’ εκείνα που οικοδομούν την εκκλησία.
13. Γι’ αυτό όποιος γλωσσολαλεί ας ζητάει στην προσευχή του και το χάρισμα να εξηγεί στους άλλους αυτά που λαλεί.
14. Γιατί, αν προσεύχομαι σε ακατανόητη γλώσσα, προσεύχεται το πνεύμα μου, ο νους μου όμως παραμένει αμέτοχος.
15. Τι πρέπει λοιπόν να κάνω; Θα προσευχηθώ με το πνεύμα μου, θα προσευχηθώ όμως και με το νου μου· θα ψάλω με το πνεύμα, θα ψάλω και με το νου.
16. Γιατί, πραγματικά, αν ευλογείς το Θεό στη γλώσσα του πνεύματος, πώς θα μπορέσει αυτός που δεν καταλαβαίνει αυτή τη γλώσσα να πει το «αμήν» στην προσευχή της ευχαριστίας που είπες; Αφού δεν καταλαβαίνει τι λες.
17. Εσύ μπορεί να λες μια ωραία προσευχή ευχαριστίας, ο άλλος όμως δεν κερδίζει τίποτα.
18. Ευχαριστώ το Θεό γιατί περισσότερο από όλους σας έχω το χάρισμα των γλωσσών.
19. Αλλά στην εκκλησία προτιμώ να λέω πέντε λόγια κατανοητά για να καθοδηγήσω και άλλους στην πίστη, παρά μύρια λόγια που κανείς δε θα τα καταλάβει.»

 

[Γιώργος Μ.]

Επειδή ο Απ. Παύλος άλλα λέει, ας τον ακούσουμε κι αυτόν, και ας πράξουμε ό,τι μας φωτίσει ο Θεός.
Τα έχουμε βέβαια ξαναπεί, επί ματαίω, όπως αποδεικνύεται.

ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 14
«... 6. Αν, αδερφοί μου, τώρα σας επισκεφθώ λαλώντας γλώσσες, σε τι θα ωφελήσω; Σε τίποτα, εκτός αν σας μεταδώσω με τα λόγια μου κάποια αποκάλυψη ή κάποια γνώση ή ένα μήνυμα από το Θεό ή κάποια διδασκαλία.
7. Πάρτε για παράδειγμα τα μουσικά όργανα, όπως μια φλογέρα ή μια άρπα. Αν οι ήχοι τους δεν ξεχωρίζουν ο ένας από τον άλλο, πώς θα καταλάβει κανείς ποια μελωδία παίζει το καθένα;
8. Και αν η σάλπιγγα δεν ηχήσει το γνωστό σε όλους προσκλητήριο, ποιος θα ξεσηκωθεί για πόλεμο;
9. Παρόμοια κι εσείς, αν δε μιλήσετε με λόγια κατανοητά, πώς θα καταλάβουν οι άλλοι αυτό που λέτε; Θα είναι σαν να μιλάτε στον αέρα.
10. Υπάρχουν στον κόσμο τόσες γλώσσες όσα και τα έθνη των ανθρώπων, και δεν υπάρχει έθνος χωρίς τη γλώσσα του·
11. όταν όμως δεν ξέρω τη σημασία της γλώσσας, γι’ αυτόν που μου μιλάει εγώ είμαι βάρβαρος· το ίδιο κι εκείνος για μένα.
12. Έτσι θα συμβεί και μ’ εσάς. Αφού δείχνετε μεγάλο ζήλο για τα χαρίσματα του Πνεύματος, πρέπει να επιζητείτε να είστε πιο πλούσιοι σ’ εκείνα που οικοδομούν την εκκλησία.
13. Γι’ αυτό όποιος γλωσσολαλεί ας ζητάει στην προσευχή του και το χάρισμα να εξηγεί στους άλλους αυτά που λαλεί.
14. Γιατί, αν προσεύχομαι σε ακατανόητη γλώσσα, προσεύχεται το πνεύμα μου, ο νους μου όμως παραμένει αμέτοχος.
15. Τι πρέπει λοιπόν να κάνω; Θα προσευχηθώ με το πνεύμα μου, θα προσευχηθώ όμως και με το νου μου· θα ψάλω με το πνεύμα, θα ψάλω και με το νου.
16. Γιατί, πραγματικά, αν ευλογείς το Θεό στη γλώσσα του πνεύματος, πώς θα μπορέσει αυτός που δεν καταλαβαίνει αυτή τη γλώσσα να πει το «αμήν» στην προσευχή της ευχαριστίας που είπες; Αφού δεν καταλαβαίνει τι λες.
17. Εσύ μπορεί να λες μια ωραία προσευχή ευχαριστίας, ο άλλος όμως δεν κερδίζει τίποτα.
18. Ευχαριστώ το Θεό γιατί περισσότερο από όλους σας έχω το χάρισμα των γλωσσών.
19. Αλλά στην εκκλησία προτιμώ να λέω πέντε λόγια κατανοητά για να καθοδηγήσω και άλλους στην πίστη, παρά μύρια λόγια που κανείς δε θα τα καταλάβει.»

Αγαπητέ Νεοκλή, ακόμα και αν επιφανειακά ταιριάζουν με το επιχείρημα της μετάφρασης, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα λόγια αυτά, γιατί ο Παύλος αναφέρεται στο πολύ ειδικό χάρισμα της γλωσσολαλίας, το οποίο σαφώς υποβαθμίζει σε σχέση με άλλα χαρίσματα. Το θέμα εδώ δηλαδή είναι τα χαρίσματα, όχι η γλώσσα της λατρείας.

 

[emakris]

Οι βαθυστόχαστες και υψιπετείς θεολογικές διερευνήσεις περί δυτικού σχολαστικισμού και τα σχετικά, θα οδηγούσαν, εάν τις έπαιρνε κανείς σοβαρά, στη διατύπωση της εύλογης απαίτησης, όλοι οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί να χρησιμοποιούν τα πρωτότυπα ελληνικά κείμενα και όχι τις μεταφράσεις στη γλώσσα τους. Αλλά τους έφαγε η λογικοκρατία, μόνο εμείς μείναμε στον ορθό δρόμο... Τι να πω.
Και εγώ είμαι κατά των μεταφράσεων στη νέα ελληνική (πλην των αναγνωσμάτων), αλλά για λόγους πολιτισμικούς. Η θεολογία δεν δύναται να εμπλέκεται σε αυτή την επιχειρηματολογία.

 

[kermeniwts]

κάθε μέρα γκουγκλάρω άγνωστες λέξεις που συναντω στο ίντερνετ ή για να δω την ετυμολογία γνωστων μου λέξεων. γιατί να μην κάνουμε το ίδιο και με τις μετρημένες λέξεις της Θείας Λειτουργίας;
https://apologhtika.blogspot.com/2023/10/4.html

 

[π. Δημήτριος Τ.]

κάθε μέρα γκουγκλάρω άγνωστες λέξεις που συναντω στο ίντερνετ ή για να δω την ετυμολογία γνωστων μου λέξεων. γιατί να μην κάνουμε το ίδιο και με τις μετρημένες λέξεις της Θείας Λειτουργίας;
https://apologhtika.blogspot.com/2023/10/4.html

Πολύ καλή ιδέα για ιερείς και ιεροψαλτες. Φυσικά καταλαβαίνετε πως δεν γίνεται να απευθύνεστε σε ανθρώπους οι οποίοι εργάζονται απ'το πρωί ως το βράδυ για να ζήσουν την οικογένεια τους και εκλλησιαζονται τις Κυριακές...