Μητροπολίτου Ναυπάκτου Οἱ μεταφράσεις τῶν λειτουργικῶν κειμένων

[MTheodorakis]

Μητροπολίτου Ναυπάκτου Οἱ μεταφράσεις τῶν λειτουργικῶν κειμένων 2023.

 

[kermeniwts]

Κάποτε μιά κυρία τοῦ παραπονέθηκε ὅτι δέν καταλαβαίνει τό εὐαγγέλιο στά ἑλληνικά, (ἐπειδὴ μιλουσε μόνο Γεωργιανά)….Ὁ ἅγιος Γεώργιος Καρσλίδης τῆς ἀπάντησε: Γιατί, τάχα ἂν τὸ καταλάβαινες, τί θὰ ἔκανες; Μήπως θὰ ἔκανες τίποτε ἀπὸ αὐτὰ ποὺ λέει;

 

[neoklis]

Κάποτε μιά κυρία τοῦ παραπονέθηκε ὅτι δέν καταλαβαίνει τό εὐαγγέλιο στά ἑλληνικά, (ἐπειδὴ μιλουσε μόνο Γεωργιανά)….Ὁ ἅγιος Γεώργιος Καρσλίδης τῆς ἀπάντησε: Γιατί, τάχα ἂν τὸ καταλάβαινες, τί θὰ ἔκανες; Μήπως θὰ ἔκανες τίποτε ἀπὸ αὐτὰ ποὺ λέει;

Δεν ξέρω γιατί ο αγ. Γεώργιος Καρσλίδης είπε σε μια περίπτωση αυτό σε μια συγκεκριμένη γυναίκα (αν το είπε κιόλας) αλλά η χρήση του ως γενικευμένου κανόνα και επιχειρήματος, είναι εντελώς αδικαιολογητη. Θα το χαρακτήριζα "εξυπνάδα". Εκτός του ότι είναι εντελώς αντιευαγγελικό.

 

[kermeniwts]

Δεν ξέρω γιατί ο αγ. Γεώργιος Καρσλίδης είπε σε μια περίπτωση αυτό σε μια συγκεκριμένη γυναίκα (αν το είπε κιόλας) αλλά η χρήση του ως γενικευμένου κανόνα και επιχειρήματος, είναι εντελώς αδικαιολογητη. Θα το χαρακτήριζα "εξυπνάδα". Εκτός του ότι είναι εντελώς αντιευαγγελικό.

ταιριάζει με αυτά που λέει ο άγιος Ναυπάκτου...

 

[Alex_Louk]

Δεν ξέρω γιατί ο αγ. Γεώργιος Καρσλίδης είπε σε μια περίπτωση αυτό σε μια συγκεκριμένη γυναίκα (αν το είπε κιόλας) αλλά η χρήση του ως γενικευμένου κανόνα και επιχειρήματος, είναι εντελώς αδικαιολογητη. Θα το χαρακτήριζα "εξυπνάδα". Εκτός του ότι είναι εντελώς αντιευαγγελικό.

Πολύ Σωστά. Καταφανώς ο Άγιος το είπε για τη συγκεκριμένη ψυχή. Δεν γνώριζε το κήρυγμα των Αποστόλων σε διάφορες γλώσσες την ημέρα της Πεντηκοστής; Να ειπωθεί επίσης πως τα Γεωργιανά, μπορεί να ακούγονται ως εξωτική γλώσσα σε μας σήμερα αλλά έχουν μια από τις πρωιμότερες μεταφράσεις ευαγγελικών και υμνογραφικών κειμένων, χώρια την πλουσιότατη εγχώρια παραγωγή. Να προστεθεί και η παραγωγή απο τα γεωργιανά μοναστήρια στους Αγίους Τόπους κλπ Ο Άγιος που ήταν Πόντιος απο το Καρς, όπως μαρτυρεί το επώνυμό του, είναι δυνατόν να μην ήξερε την ήδη πλούσια ορθόδοξη γραμματεία που ήταν γραμμένη στα Γεωργιανά και να πει κάτι που μεταξύ άλλων υπονοεί πως τα Γεωργιανά είναι μια γλώσσα που δεν αξίζει να ασχολείται κανείς;

 

[giorgosgoudi]

Άλλο όμως μια ξένη γλώσσα και άλλο μια νέα απόδοση στην ίδια γλώσσα.

Ακόμα κι έτσι όμως το πνεύμα του σχολίου είναι ότι μήπως δεν φταίει η γλώσσα ή αν φταίει κι αυτή, δε θα είναι το μόνο εμπόδιο και μετά θα φταίει και κάτι άλλο.

 

[Shota]

Άγιος που ήταν Πόντιος απο το Καρς, όπως μαρτυρεί το επώνυμό του, είναι δυνατόν να μην ήξερε την ήδη πλούσια ορθόδοξη γραμματεία που ήταν γραμμένη στα Γεωργιανά και να πει κάτι που μεταξύ άλλων υπονοεί πως τα Γεωργιανά είναι μια γλώσσα που δεν αξίζει να ασχολείται κανείς;

Όλοι ήταν πλέον βέβαιοι ότι κηδεύεται και θάβεται ένας άγιος, ζήτησε να τον θάψουν με τα άμφιά του, τον σταυρό του και τα λειτουργικά του βιβλία που είχε από την Γεωργία.

Αν δεν απατώμαι, τα βιβλία αυτά ήταν το Ευαγγέλιο και το Ιερατικό που τα έδωσαν μετά την χειροτονία του. Εννοείται στα γεωργιανά.

 

[neoklis]

Άλλο όμως μια ξένη γλώσσα και άλλο μια νέα απόδοση στην ίδια γλώσσα.

Ειναι ακριβώς το ίδιο, δλδ. η γλώσσα που δεν καταλαβαίνω, για οποιοδήποτε λόγο.

.... το πνεύμα του σχολίου είναι ότι μήπως δεν φταίει η γλώσσα ή αν φταίει κι αυτή, δε θα είναι το μόνο εμπόδιο και μετά θα φταίει και κάτι άλλο.

Ασφαλώς δέν είναι το μόνο εμπόδιο η γλώσσα. Είναι όμως το πρώτο χρονικά και επιπλέον όλα τα εμπόδια πρέπει σταδιακά να φύγουν από τη μέση. Αλλιώς η εκκλησία ξεφεύγει από τον προορισμό της.

 

[kermeniwts]

Πολύ Σωστά. Καταφανώς ο Άγιος το είπε για τη συγκεκριμένη ψυχή. Δεν γνώριζε το κήρυγμα των Αποστόλων σε διάφορες γλώσσες την ημέρα της Πεντηκοστής; Να ειπωθεί επίσης πως τα Γεωργιανά, μπορεί να ακούγονται ως εξωτική γλώσσα σε μας σήμερα αλλά έχουν μια από τις πρωιμότερες μεταφράσεις ευαγγελικών και υμνογραφικών κειμένων, χώρια την πλουσιότατη εγχώρια παραγωγή. Να προστεθεί και η παραγωγή απο τα γεωργιανά μοναστήρια στους Αγίους Τόπους κλπ Ο Άγιος που ήταν Πόντιος απο το Καρς, όπως μαρτυρεί το επώνυμό του, είναι δυνατόν να μην ήξερε την ήδη πλούσια ορθόδοξη γραμματεία που ήταν γραμμένη στα Γεωργιανά και να πει κάτι που μεταξύ άλλων υπονοεί πως τα Γεωργιανά είναι μια γλώσσα που δεν αξίζει να ασχολείται κανείς;

Εννοούσε πως ήταν αγραμματη. Δεν ήξερε να διαβάζει ούτε γεωργιανα.

 

[kermeniwts]

Ειναι ακριβώς το ίδιο, δλδ. η γλώσσα που δεν καταλαβαίνω, για οποιοδήποτε λόγο.

Ασφαλώς δέν είναι το μόνο εμπόδιο η γλώσσα. Είναι όμως το πρώτο χρονικά και επιπλέον όλα τα εμπόδια πρέπει σταδιακά να φύγουν από τη μέση. Αλλιώς η εκκλησία ξεφεύγει από τον προορισμό της.

Κείμενα Ιερων Ακολουθιων και πρακτική ψαλτική

apologhtika.blogspot.com

επειδή στις μέρες μας ακούγεται η μετάφραση στα νέα ελληνικά των Ιερων Ακολουθιων της Εκκλησίας μας, το καλύτερο επιχείρημα εναντίον αυτης της κίνησης ειναι το εξης: η Θεία Λειτουργία του ψάλτη χωράει σε ένα φύλλο Α4 (βλέπε ανωτέρω) και το τί σημαίνει η κάθε λέξη της Λατρείας, μπορει ο καθένας να το βρίσκει "γκουγκλάροντας". έτσι θα βελτιώνουμε και τα ελληνικά μας! π.χ. το βιβλίο που ετοιμάζω:Λέξεις της Θείας Λειτουργίας: https://docs.google.com/document/d/1aFQgRCHHU3tzU2dXAoY4A70diwxGyDKKMmmrHP0XguY/edit?usp=sharing

 

[Παναγιώτης]

Ακόμα κι έτσι όμως το πνεύμα του σχολίου είναι ότι μήπως δεν φταίει η γλώσσα ή αν φταίει κι αυτή, δε θα είναι το μόνο εμπόδιο και μετά θα φταίει και κάτι άλλο.

Έτσι ακριβως. Οταν υπαρχει πνευματικη πενία, τοτε τα ριχνουμε τα βαρη παντου αλλου πλην στον εαυτο μας. Τα παντα μας φταινε για το καταντημα μας, εκτος απο τον εαυτο μας.

Και αυτοί που ζητούν μεταφράσεις ειναι αυτοι που δεν εχουν ανάγκη μεταφρασης γιατι ειναι θεολογοι, φιλολογοι, κληρικοι. Ποτέ γιαγιούλα δεν έκανε παράπονο, γιατί με την ταπεινωση της χαριτώνεται στην Εκκλησία.

Στην Αμερικη, όλο "a new english translation" βλέπεις.

Αν προχωρησουν οι νεωτερικες μεταφρασεις, σε λιγο δεν θα υπαρχουν Χριστιανοι να καταλαβαινουν αυθεντικά, ορθόδοξα το Ευαγγέλιον.

Παλαιά η Γραμματική και το Αναγνωστικό των Χριστιανών ήταν η Αγία Γραφή.

 

[giorgosgoudi]

Είναι όμως το πρώτο χρονικά..

Από ποια έρευνα προκύπτει ότι αυτό είναι το πρώτο εμπόδιο και όχι ας πούμε ότι η κοσμική κοινωνία έρχεται σε σύγκρουση με τις εντολές του Θεού;

Σε ποιο κομμάτι της κοινωνίας θα απευθυνθεί μια πλήρης απόδοση της λατρείας, σε όλη της τη δυναμική στα νεοελληνικά; Και μήπως αντί για πατρική προσέγγιση γίνει αντιληπτή ως επιθετικό come back;

Σίγουρα δηλαδή θα πέσουν όλοι να δουν πώς αποδόθηκε η κάθε φράση κι αν η εκκλησία επανεξέτασε κάτι ή παραμένει προσκολλημένη στις γνωστές παλιές αντιλήψεις..

 

[domesticus]

Γρἀφει λοιπόν ὁ Μητροπολίτης Ναυπάκτου ἔν ἔτει 2023:

Συχνά ἐπανέρχεται στίς συζητήσεις τό θέμα τῶν μεταφράσεων τῶν λειτουργικῶν κειμένων καί ἰδιαιτέρως τῆς θείας Λειτουργίας. Εἶναι ἐκπληκτικό τό ὅτι σέ τόσους αἰῶνες, καί μάλιστα κατά τήν διάρκεια τῆς Τουρκοκρατίας, παρέμειναν τά κείμενα αὐτά ἀναλλοίωτα καί στήν ἐποχή μας,

πού ὑπάρχει τόση γνώση καί στά Σχολεῖα δευτεροβάθμιας ἐκπαίδευσης διδάσκεται ἡ ἀρχαία ἑλληνική γλώσσα, νά γίνεται λόγος γιά μετάφραση τῶν κειμένων αὐτῶν.

Ὁ Σεβασμιώτατος μᾶλλον ἔχει χάσει ΚΑΘΕ ἐπαφὴ μὲ ὁποιαδήποτε ἐκπαιδευτικὴ πραγματικότητα .

Ἀλλὰ ἄς μᾶς ἐξηγήσει τὸ ρόλο του κατὰ τὸν Ἀπρίλιο 2010 ὅταν σὲ μιὰν ἐπαίσχυντη στιγμὴ ἡ Σύνοδος κάλεσε σὲ «ἀπολογία» τὸν θαυμαστὸ κυρὸ Μητροπολίτη Πρεβέζης Μελέτιο Καλαμαρᾶ γιὰ τὸ συγκεκριμένο θέμα.

Προσωπικὰ, οὕτε τὸν μακαριστὸ Μελέτιο θὰ ξεχάσω ποτὲ οὕτε τὴν μωρία ἐκείνων ποὺ τὸν ταπείνωσαν καὶ ἐκείνων ποὺ τὸν πρόδωσαν.

Κατὰ τὰ ἄλλα ἀναμασᾶ τὰ ἴδια καὶ τὰ ἴδια.

Νὰ δοῦμε ἐπίσης, καθὼς συγχωροῦνται πλέον οἱ «γιαγιοῦλες», ποιὸς θὰ ἀκούει τὸν ὄρθρο εἰδικὰ στὴν ἐπαρχία, ὅπου τὰ μόνα ποὺ «χαριτώνονται» ἐνίοτε εἶνια τὰ ... ντουβάρια.

 

[Παναγιώτης]

καθὼς συγχωροῦνται πλέον οἱ «γιαγιοῦλες», ποιὸς θὰ ἀκούει τὸν ὄρθρο εἰδικὰ στὴν ἐπαρχία

Το παραδεχεσαι οτι οι γιαγιουλες πανε στον Ορθρο καιτοι κατα κοσμον αγραμματες. Οι γραμματιζουμενοι γιατι δεν πανε ; Δεν φταιει η γλωσσα, αλλα τα αίτια ειναι πνευματικά.

 

[giorgosgoudi]

Σας το ξαναλέω: οι περισσότεροι άνθρωποι και όχι μόνο νέοι, αν καταλάβαιναν περισσότερα, μάλλον πιο αρνητικοί θα ήταν με την εκκλησία.

Κι αν οι περισσότεροι από όσους απέμειναν θεωρούν την αρχική γλώσσα καλώς ή κακώς συστατικό στοιχείο της πίστης μια αλλαγή θα τους διώξει κι αυτούς.

Το παν είναι να υπάρξει συγκεκριμένη πρόταση, με ποσοτικά δεδομένα. Και βλέπουμε..

 

[domesticus]

Το παραδεχεσαι οτι οι γιαγιουλες πανε στον Ορθρο καιτοι κατα κοσμον αγραμματες. Οι γραμματιζουμενοι γιατι δεν πανε ; Δεν φταιει η γλωσσα, αλλα τα αίτια ειναι πνευματικά.

Δικολαβίστικα σὲ μένα;

Οἱ «γιαγιούλες» πᾶνε στὸν ὄρθρο γιατὶ ἔτσι συνήθισαν (ἔξις δευτέρα φύσις). γιατὶ δὲν ἔχουν ὕπνο καὶ περνᾶ ἡ ὥρα λόγω ἡλικίας και γιατὶ συναντοῦν ἄλλες «γιαγιοῦλες» ν' ἀλλάξουν καμιὰ κουβέντα και νὰ ξομπλιάσουν τὸν κόσμο.

Ἔχεις ἐξιδανικεύσει κάποιους ἀνθρώπους καὶ δὲν εἶναι ἔτσι. Ὅσοι μεγάλωσαν πριν καὶ μετὰ τὸ 1930 μέχρι τὸ 60 δὲν εἰχαν κάτι ἰδιαίτερο, ἁπλὰ μεγάλωσαν διαφορετικά σὲ διαφορετικὸ τρόπο ζωῆς ποὺ σήμερα ΔΕΝ ὑπάρχει, τί νὰ κάνουμε;

ΣΤΑΝΙΚΩΣ καὶ σταλινικῶς πρέπει νὰ ζοῦμε ὅπως πριν 60 χρόνια καὶ προγενέστερα, ἀλλὰ μὲ τὸ τελευταῖο android δίκαρτο κινητό μας;

 

[neoklis]

Εκκλησία που δεν καλεί τον καθένα και μάλιστα τους νέους (αφήστε τις γιαγιούλες στην ησυχία τους) μιλώντας τους στη γλώσσα τους, για μένα εκπίπτει της αποστολής της. Και δεν πάει να λέγεται ορθόδοξη ή σούπερ-ορθόδοξη, εκκλησία μπορεί να είναι, του Χριστού όμως όχι. Και η λατρεία είναι ένας από τους πιο βασικούς τρόπους που η εκκλησία απευθύνεται στον κάθε άνθρωπο. Το κήρυγμα βοηθά κι αυτό.

 

[giorgosgoudi]

Σωστό αυτό αλλά η "γλώσσα τους" μπορεί να μην είναι απαραίτητα η νεοελληνική απόδοση της λατρείας.

Χρειάζεται περισσότερη έρευνα το ζήτημα αυτό με αντικειμενικά δεδομένα, στόχους και ολοκληρωμένες προτάσεις.

Προς το παρόν διαβάζουμε μόνο για την αξία ή μη της μιας ή της άλλης γλώσσας αλλά όχι για το πρόβλημα και το στόχο.

Και το μοναδικό ποσοτικό δεδομένο που ακούγεται είναι η πληρότητα των ναών.

 

[kermeniwts]

Εκκλησία που δεν καλεί τον καθένα και μάλιστα τους νέους (αφήστε τις γιαγιούλες στην ησυχία τους) μιλώντας τους στη γλώσσα τους, για μένα εκπίπτει της αποστολής της. Και δεν πάει να λέγεται ορθόδοξη ή σούπερ-ορθόδοξη, εκκλησία μπορεί να είναι, του Χριστού όμως όχι. Και η λατρεία είναι ένας από τους πιο βασικούς τρόπους που η εκκλησία απευθύνεται στον κάθε άνθρωπο. Το κήρυγμα βοηθά κι αυτό.

οι ψάλτες θα χάσετε και τη δουλειά σας...δεν σας συμφέρει η μετάφραση...

 

[giorgosgoudi]

Γιατί να τη χάσουμε; Θα μεταφραστούν και οι ύμνοι!