Μητροπολίτου Ναυπάκτου Οἱ μεταφράσεις τῶν λειτουργικῶν κειμένων

[zoslen]

Προς το παρόν διαβάζουμε μόνο για την αξία ή μη της μιας ή της άλλης γλώσσας αλλά όχι για το πρόβλημα και το στόχο.

Ολες οι γλωσσες εχουν ακριβως την ιδια αξια καθως δεν υπαρχει επιστημονικα αντικειμενικος τροπος να καθορισουμε τι ειναι ανωτερο-κατωτερο στις γλωσσες. Ό,τι μπορει να ειπωθει σε μια γλωσσα μπορει να ειπωθει και σε οποιαδηποτε αλλη.
Στην Ελλαδα οι μεν παλαιοτεροι νιωθουν πιο ανετα με την καθαρευουσα, το πολυτονικο, τους αρχαιοπρεπεις τυπους καθοτι τους διδαχθηκαν στο σχολειο και την εζησαν ως επισημη γλωσσα, ενω οι νεοτεροι την βλεπουν απλα ως μια ξενη, νεκρη γλωσσα διχως φυσικους ομιλητες.
Στο θεμα της εκκλησιαστικης γλωσσας παντως δεν υπαρχει λογος να αλλαξει η γλωσσα των κειμενων αφου μιλαμε για μια παγιωμενη μορφη των κειμενων. Απλα οταν γραφονται νεοι υμνοι θα γραφονται πλεον στη νεα ελληνικη και θα ενσωματωνονται σιγα σιγα, οπως πχ εχει γινει με το εξαποστειλαριο "επιθυμω Παναγια" που εχει μπει σε αρκετους ναους σαν προσθηκη την περιοδο του 15Αυγουστου ή αντιστοιχα το "αγνη παρθενε". Βλεπουμε δηλαδη πως η νεα ελληνικη γινεται δεκτη ευκολα απο τον κοσμο, οχι ομως σαν μεταφραση, αλλα σαν καινη δημιουργια.

 

[giorgosgoudi]

Αυτή είναι μια εναλλακτική πρόταση για την οποία επίσης απαιτείται ποσοτική τεκμηρίωση του αποτελέσματος.

Δηλαδή με όσα πράγματα κατά καιρούς δοκιμάζονται εδώ κι εκεί και "γίνονται δεκτά από τον κόσμο" έχει υπάρξει κάποιο αποτέλεσμα;

 

[kermeniwts]

Γιατί να τη χάσουμε; Θα μεταφραστούν και οι ύμνοι!

Βασικά, ειμαι της άποψης να την χάσετε ούτως ή άλλως...γι αυτό έβγαλα και την πατέντα μου: https://apologhtika.blogspot.com/2022/03/blog-post.html

 

[giorgosgoudi]

Συγχαρητήρια για τη δουλειά που κάνατε, θα κριθεί όμως εκ του αποτελέσματος.

Τέτοια συστήματα μπορούν να εξυπηρετήσουν κάποιες ακραίες συνθήκες έλλειψης ψαλτών, αλλάζουν όμως κάτι που να αφορά τους πιστούς ή απλά διευκολύνουν τον ιερέα ή και τον ψάλτη στο δικό του έργο;

Δηλαδή αν οι πιστοί έχουν τη δυνατότητα να εκκλησιαστούν σε μια άλλη ενορία με κανονικό ψάλτη θα επιλέξουν τη δική σας (ή αντίστοιχα μια με νεοελληνική απόδοση κλπ) ή θα το δεχτούν επειδή είναι αναγκασμένοι;

Κι αν όντως επιλέξουν μια νέα ιδέα θα το κάνουν λόγω της ιδέας ή επειδή τυγχάνει να συνδυάζεται με μια ωραία πνευματική συντροφιά η οποία μετά από λίγα χρόνια θα ατονήσει και θα είναι μια ωραία ανάμνηση και πάλι θα επέλθει νεκρα στο ναό αυτό;

 

[domesticus]

οι ψάλτες θα χάσετε και τη δουλειά σας...δεν σας συμφέρει η μετάφραση...

Ἄν μεταφραστοῦν οἱ εὐχὲς θὰ γίνει κάτι;

Καὶ στὸ κάτω κάτω ὁ ψάλτης μπορεῖ νὰ ψάλλει τὰ πάντα, ἀπὸ τὸ ἡρωϊκὸ ἐξάμετρο τοῦ Ὁμήρου μέχρι τὴ νέα ἑλληνική. Στὴν παρασημαντικἠ μας μπορεῖ νὰ τονισθεῖ ὁ,τιδήποτε.

 

[domesticus]

Βασικά, ειμαι της άποψης να την χάσετε ούτως ή άλλως...γι αυτό έβγαλα και την πατέντα μου: https://apologhtika.blogspot.com/2022/03/blog-post.html

Τὸ νὰ «παίζει» κανεὶς μὲ τὶς δυνατότητες τοῦ κειμενογράφου στὸν Η/Υ δὲν σημαίνει κάτι.

Ἐγὼ προτείνω καλύτερη «πατέντα». Νὰ μοιράζουν οἱ ναοὶ ... ταμπλετ μὲ wifi καὶ νὰ ψάχνουν οἱ πιστοὶ τὶς ... λέξεις ἐπὶ τόπου στὸ google ἤ στὸ Lidell Scott ...

Ἔτσι τὰ ἀρχαία κέιμενα θὰ ξαναγἰνουν .... «η Γραμματική και το Αναγνωστικό των Χριστιανών» καὶ θὰ περνὰ καὶ ἡ ὥρα πιὸ εὔκολα μέσα στὸ ναό.

 

[kermeniwts]

Συγχαρητήρια για τη δουλειά που κάνατε, θα κριθεί όμως εκ του αποτελέσματος.

Τέτοια συστήματα μπορούν να εξυπηρετήσουν κάποιες ακραίες συνθήκες έλλειψης ψαλτών, αλλάζουν όμως κάτι που να αφορά τους πιστούς ή απλά διευκολύνουν τον ιερέα ή και τον ψάλτη στο δικό του έργο;

Δηλαδή αν οι πιστοί έχουν τη δυνατότητα να εκκλησιαστούν σε μια άλλη ενορία με κανονικό ψάλτη θα επιλέξουν τη δική σας (ή αντίστοιχα μια με νεοελληνική απόδοση κλπ) ή θα το δεχτούν επειδή είναι αναγκασμένοι;

Κι αν όντως επιλέξουν μια νέα ιδέα θα το κάνουν λόγω της ιδέας ή επειδή τυγχάνει να συνδυάζεται με μια ωραία πνευματική συντροφιά η οποία μετά από λίγα χρόνια θα ατονήσει και θα είναι μια ωραία ανάμνηση και πάλι θα επέλθει νεκρα στο ναό αυτό;

1. ευχαριστουμε. 2. πέρα από την εξυπηρέτηση της τέλεσης της Θείας Λειτουργίας-κυρίως σε μικρές Ενορίες-το φυλλάδιο δίνει τη δυνατότητα συμμετοχης στους πιστούς και την χαρά ότι η Θεία Λειτουργία δεν ειναι για λίγους εκλεκτούς, που ξέρουν τυπικό.3. με το αυτοκίνητό σήμερα ο καθένας εκκλησιάζεται όπου θέλει. γιατί, όμως, να πηγαίνει μακρυά από την Ενορία του; και γιατί να μην έρθουν και από αλλου, εάν τους αρέσει να συμμετέχουν; μισή ώρα η θεία μετάληψη, μισή ώρα ένας Όρθρος(δίνουμε σε φωτοτυπία σε όποιον ξέρει κάτι παραπάνω) και μία ώρα η Θεία Λειτουργία-σύνολο 2 ώρες- λίγο ειναι για να ετοιμαστει κάποιος να κοινωνήσει των αχράντων μυστηρίων; 4. οι άνθρωποι ειναι τρεπτοί... και η πατέντα ειναι καλή και η πνευματική συντροφιά. όσο για το πόσο θα κρατήσει...ο Θεός ξέρει. νέκρα δεν θα επέλθει, διότι, εάν σε μία καθημερινή έρθουν πέντε πιστοί, άσχημα ειναι; για τις καθημερινές ετοίμασα και βιβλίο:
μόνο εορτές αναλυτικά (για όλους και πάντοτε): https://docs.google.com/document/d/1OUUnS4vpHo4ke-rkWuCQlodW0R-vVlmVu8SfDm1GR08/edit?usp=sharing

και σε PDF: https://drive.google.com/file/d/16vaNiOJW4TrrNCAVwzC7RbYtv70TVWaa/view?usp=drive_link
και για τις Κυριακές έχω βιβλίο αλλά δεν ειναι ολοκληρωμένο και ειναι για προχωρημένους: ΤΥΠΙΚΟΝ ΑΙΩΝΙΟΝ ΤΗΣ ΘΕΙΑΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΚΥΡΙΑΚΩΝ ΤΟΥ ΕΤΟΥΣ (77) και εορτων (ο χορός) για προχωρημένους:https://docs.google.com/document/d/1U97A8RXdqJiho_OAm9hP87HPQwybCzK4ayDbpzv4WEc/edit?usp=sharing

 

[Παναγιώτης]

το φυλλάδιο δίνει τη δυνατότητα συμμετοχης στους πιστούς και την χαρά ότι η Θεία Λειτουργία δεν ειναι για λίγους εκλεκτούς, που ξέρουν τυπικό

Αφήστε τους πιστούς ήσυχους να προσευχηθούν μυστικώς στις ακολουθίες από την καρδιά τους, όπως τόσους αιώνες τώρα, και μην τους καλουπώνετε, όπως εις την Δύσιν.

Οι δια Προσφωνήσεως Ευχές των Διακόνων είναι ο οδηγός των πιστών στην Προσευχή, και τα ίδια εκάστου αιτήματα προς τον Θεόν.

 

[giorgosgoudi]

Πάτερ kermeni, δεν αμφισβητώ την πρόταση σας, απλά ρωτάω για να μας πείτε ποιο στόχο προσπαθεί να πετύχει.

Αν κατάλαβα σωστά επιχειρείτε διά της απλούστευσης και συντόμευσης της λατρείας να αυξήσετε τη συχνότητα της συμμετοχής.

Νομίζω όμως ότι γιαυτήν ευθύνονται οι βιοτικές μεριμνες των ανθρώπων και κανενός είδους πρόβλημα της λατρείας αυτής καθεαυτής.

Πιθανόν να ευθύνεται και η ίσως λάθος προσδοκία πολλών ανθρώπων για το ρόλο της εκκλησίας στη σύγχρονη κοινωνία. Δηλαδή αντίθετα από αυτό που παίρνουμε ως δεδομένο σ' αυτή τη συζήτηση, να ήθελαν την εκκλησία πιο "συντηρητική" και με περισσότερο δημόσιο λόγο σ' αυτό τον τομέα.

 

[κλιτόν]

Η Ιερά Μητρόπολη Βεροίας οργάνωσε επιστημονική ημερίδα για να τιμήσει τον όσιο Γεράσιμο Μικραγιαννανίτη στις 10 Δεκεμβρίου 1994. Τα Πρακτικά της ημερίδος εξέδωσε η Ι. Μητρόπολις Βεροίας το 2001 με τίτλο "Υμνήτωρ. Τόμος Αναμνηστήριος Γέροντος Γερασίμου Μονάχου Μικραγιαννανίτου". Στην ημερίδα συμμετείχε και ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, ως μητροπολίτης Δημητριάδος τότε. Έλαβε λοιπόν κάποια στιγμή τον λόγο ο μακαριστός και για να δείξει την αγάπη και την εμμονή του μεγάλου υμνογράφου στην παραδοσιακή υμνογραφική γλώσσα, αποκάλυψε ότι ο π. Γεράσιμος τον επέπληξε αυστηρά, όταν πληροφορήθηκε ότι στον Βόλο, κατά τα πρώτα έτη της αρχιερατείας του και του νεανικού ποιμαντικού ενθουσιασμού του, ετέλεσε δοκιμαστικά μαθητικές λειτουργίες με ύμνους στην δημοτική γλώσσα.

Αν ο όσιος Γεράσιμος (όπως αποκάλυψε ο ίδιος ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος) είπε τα παραπάνω, εμείς τι να πούμε;

 

[neoklis]

..... Αν ο όσιος Γεράσιμος (όπως αποκάλυψε ο ίδιος ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος) είπε τα παραπάνω, εμείς τι να πούμε;

Να πούμε ότι μπορεί να έκανε και λάθος.

 

[giorgosgoudi]

Γιατί να πούμε "μπορεί" και να μην προσπαθήσουμε με αντικειμενικά κριτήρια να δώσουμε μια πιο σίγουρη απάντηση;

Έχουμε καμία έρευνα που να λένε οι άνθρωποι ότι δεν πάνε στην εκκλησία ή ότι δεν πιστεύουν και στο Θεό λόγω γλώσσας; Κι αν ναι, υπάρχει ηλικιακή διαβάθμιση;

Από τυχόν διαρροές πιστών σε άλλα δόγματα και θρησκείες υπάρχει προτίμηση σε αυτές που χρησιμοποιούν νεοελληνική γλώσσα στη λατρεία τους;

Έχουμε ίσως άλλη έρευνα που να συσχετίζει την ελλιπή κατανόηση των ιερών κειμένων με τη γλώσσα και να αποδίδει σ' αυτή θεολογικές πλάνες ή άλλο πνευματικό πρόβλημα στο λαό μας;

Από ότι φαίνεται υπάρχει στην εκκλησία μας έστω πιλοτική εφαρμογή της νέας ελληνικής. Πόσο επιτυχημένες κρίνονται οι προσπάθειες αυτές και με ποια κριτήρια;

Το "ποια κριτήρια" είναι ίσως το σημαντικότερο κομμάτι της έρευνας. Πόσο αντιπροσωπευτικό κριτήριο είναι πχ το γέμισμα των εκκλησιών; Που κι αυτό το μετράει κανείς; Και πώς;

Μπορεί να είναι όπως τα λέτε αλλά φέρτε στοιχεία!

 

[neoklis]

Γιατί να πούμε "μπορεί" και να μην προσπαθήσουμε με αντικειμενικά κριτήρια να δώσουμε μια πιο σίγουρη απάντηση;

Έχουμε καμία έρευνα που να λένε οι άνθρωποι ότι δεν πάνε στην εκκλησία ή ότι δεν πιστεύουν και στο Θεό λόγω γλώσσας; Κι αν ναι, υπάρχει ηλικιακή διαβάθμιση;

Από τυχόν διαρροές πιστών σε άλλα δόγματα και θρησκείες υπάρχει προτίμηση σε αυτές που χρησιμοποιούν νεοελληνική γλώσσα στη λατρεία τους;

Έχουμε ίσως άλλη έρευνα που να συσχετίζει την ελλιπή κατανόηση των ιερών κειμένων με τη γλώσσα και να αποδίδει σ' αυτή θεολογικές πλάνες ή άλλο πνευματικό πρόβλημα στο λαό μας;

Από ότι φαίνεται υπάρχει στην εκκλησία μας έστω πιλοτική εφαρμογή της νέας ελληνικής. Πόσο επιτυχημένες κρίνονται οι προσπάθειες αυτές και με ποια κριτήρια;

Το "ποια κριτήρια" είναι ίσως το σημαντικότερο κομμάτι της έρευνας. Πόσο αντιπροσωπευτικό κριτήριο είναι πχ το γέμισμα των εκκλησιών; Που κι αυτό το μετράει κανείς; Και πώς;

Μπορεί να είναι όπως τα λέτε αλλά φέρτε στοιχεία!

Υπάρχει γενικά μια απέχθεια σε μεγάλο τμήμα των χριστιανών, ιδίως όσων αυτοπροσδιορίζονται ως παραδοσιακοί, στην ορθολογική προσέγγιση εκκλησιαστικων ζητημάτων. Όταν είναι γνωστό ότι οι πατέρες της εκκλησίας διαχρονικά ακόμα και τα θεολογικά ζητήματα τα προσέγγιζαν με τον ορθό λόγο και με βάση πάντοτε την θεολογική αλήθεια της εκκλησίας. Τώρα έχουμε καταντήσει στο ο τάδε είπε αυτό, και παραδοσιακά μέχρι τώρα γίνεται ή πιστεύεται το άλλο. Το γιατί πρέπει να γίνεται αυτό ή το άλλο δεν μας (τους) απασχολεί,

 

[giorgosgoudi]

Γι'αυτό λοιπόν ας ξεφύγουμε λίγο από τη θεωρητική προσέγγιση και ας πάμε στην ορθολογική: προσδιορισμός του προβλήματος με στοιχεία και εφόσον πλέον διατίθενται, αξιολόγηση των πιλοτικών δοκιμών, πάλι με στοιχεία.

Όπως θα γινόταν σε οποιαδήποτε επιστημονική ή πολιτική υπόθεση.

Αλλά αν μεγάλο είναι το τμήμα των χριστιανών που αυτοπροσδιορίζονται ως παραδοσιακοί τότε σε ποιον απευθύνονται οι μεταφράσεις αυτές;

 

[κλιτόν]

Αγιος Ιωάννης της Κροστανδης, Η εν Χριστώ ζωή μου. Ιεροί λογισμοί μιας οσίας ψυχής, κεφ. 132, μετάφρ. Βασ. Μουστάκη, εκδ. Παπαδημητρίου, Αθήναι 1996, σελ. 74:

«Τα λόγια της θείας λατρείας δεν είναι όλα κατανοητά από όλους. Ο εχθρός προσπαθεί να μας πείσει ότι είναι μάταιο να ακούονται, ότι η Εκκλησία χάνει τον καιρό της μ' αυτά. Πρόκειται για αβάσιμο σκέψη. Το Πνεύμα το Άγιο θα μείνει αδρανές; Δεν θα φώτιση τις καρδιές; Δεν έχεις και συ ο ίδιος πείρα από τον φωτισμό της καρδιάς σου με την ενέργεια του Αγίου Πνεύματος; Άλλοτε, δεν καταλάβαινες μερικές λέξεις και εκφράσεις. Δεν εύρισκαν απήχηση μέσα σου. Ξάφνου όμως, το Άγιο Πνεύμα σε φώτισε και τα λόγια αυτά μίλησαν μέσα σου καθαρά. Ας μην αμφιβάλλουμε λοιπόν. Η Εκκλησία σπέρνει και ο Θεός κάνει να βλασταίνη ο σπόρος».

 

[κλιτόν]

Αρχιμ. Σωφρονίου (Σαχαρωφ), Οψόμεθα τον Θεόν καθώς εστί, μετάφρ. Ιερομ. Ζαχαρίου, Ιερά Πατριαρχική και Σταυροπηγιακή Μονή Τιμίου Προδρόμου Έσσεξ Αγγλίας 1996, 375-376:

«Είναι άτοποι οι ισχυρισμοί περί του δήθεν ακατανοήτου δια πολλούς συγχρόνους ανθρώπους της παλαιάς εκκλησιαστικής γλώσσης, μάλιστα δε δι' ανθρώπους εγγραμμάτους και πεπαιδευμένους εισέτι. Δι' αυτούς η εκμάθησης εντελώς μικρού αριθμού λέξεων αίτινες δεν είναι εν χρήσει εις την καθ' ημέραν ζωήν, είναι υπόθεσις ολίγων ωρών. Πάντες ανεξαιρέτως καταβάλλουν τεραστίας προσπαθείας δια την αφομοίωσιν πολυπλόκων ορολογιών διαφόρων τομέων της επιστημονικής ή της τεχνικής γνώσεως, της πολιτικής, της νομικής και των κοινωνικών επιστημών, γλώσσης φιλοσοφικής ή ποιητικής και τα παρόμοια. Διατί λοιπόν αναγκάζομεν την Εκκλησίαν να απολέση γλώσσαν απαραίτητον διά την έκφρασιν υψίστων μορφών της θεολογίας και των πνευματικών βιωμάτων; Πάντες, όσοι ειλικρινώς επιθυμούν να γίνουν κοινωνοί της αιωνοβίου παραδόσεως του Πνεύματος, ευκόλως θα ανεύρουν την δυνατότητα να εξοικειωθούν μετά του ατιμήτου θησαυρού της ιεράς λειτουργικής γλώσσης, ήτις κατά τρόπον υπέροχον προσιδιάζει εις τα μεγάλα μυστήρια της λατρείας»

και επίσης (σελ 374-375):

"Η επί τοσούτον χρόνων χρησιμοποιηθείσα και καθαγιασθείσα γλώσσα της Θ. Λειτουργίας, ήτις δύναται να χαρακτηρισθεί και ως κατηγόρημα της ορθοδόξου λατρείας, είναι αδύνατον να αντικατασταθεί άνευ ουσιώδους βλάβης αυτής ταύτης της λατρείας"

 

[κλιτόν]

Βλέπουμε λοιπόν ότι πολλοί όσιοι και άγιοι της Εκκλησίας μας έχουν εκφράσει απόλυτη θέση περί του θέματος, καθώς αποδεικνύεται από τις ορολογίες και κινήσεις με τις οποίες επέλεξαν να εκφραστούν, όπως...

..."αβάσιμο σκέψη", "άτοποι οι ισχυρισμοί", "βλάβης αυτής ταύτης της λατρείας", αυστηρή επίπληξη σε μητροπολίτη, κλπ, κλπ.

Όλοι αυτοί δεν μπορεί να έκαναν λάθος.

 

[κλιτόν]

Και μια τελευταία παράθεση του Αγίου Αθανασίου του Μεγάλου.

Μ. Αθανάσιου, Προς Μαρκελλίνον, Εις την ερμηνείαν των Ψαλμών 31- 33, ΕΠΕ 5,67-72:

«Μη περιβαλλέτω μέντοι τις αυτά τοις έξωθεν πιθανοίς ρήμασι, μηδέ πειραζέτω τας λέξεις μεταποιείν ή όλως εναλλάσσειν. αλλ' ούτως ατεχνώς τα γεγραμμένα λεγέτω και ψαλλέτω, ώσπερ είρηται, υπέρ και τους διακονήσαντας ανθρώπους αυτά επιγινώσκοντας το εαυτών συνεύχεσθαι ημίν. μάλλον δε ίνα και το Πνεύμα το λαλήσαν εν τοις αγίοις, θεωρούν τους παρ' αυτού λόγους ενηχηθέντας εκείνοις συναντιλαμβάνηται ημίν. Όσω γαρ των αγίων ο βίος βελτίων των άλλων εστί, τοσούτω και τα παρ' αυτών ρήματα των παρ' ημίν συντιθεμένων βελτίονα και ισχυρότερα αν τις είποι δικαίως...

Δεν θα σας κουράσω άλλο, αν και καταχρηστικώς λέω "κουράσω" διότι ποτέ δεν κούρασαν οι λόγοι των Αγίων.

 

[Shota]

Το θέμα εκτροχιάστηκε.

 

[Παναγιώτης]

Το θέμα εκτροχιάστηκε.

Καθόλου δεν εκτροχιάστηκε.