Επίσημη έκδοση 5 CD Ιακώβου Ναυπλιώτη
- Thread starter Dimitri
- Start date
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Κάτι δεν πάει καλά, κύριοι. Μου φαίνεται πώς υπάρχουν δύο Ιάκωβοι, τόσο στην φωνή όσο και στο ύφος. Ελπίζω να βρω χρόνο να ακούσω (και να γράψω περισσότερα).
Υ.Γ. Τελικώς, δεν είναι και κάτι εξαίρετο από φωνητικής ποιότητος. Μακάρι, φυσικά, να ΄ναι καλά όλοι οι συντελεστές αυτού του μνημειώδους έργου.
Υ.Γ. Τελικώς, δεν είναι και κάτι εξαίρετο από φωνητικής ποιότητος. Μακάρι, φυσικά, να ΄ναι καλά όλοι οι συντελεστές αυτού του μνημειώδους έργου.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Όταν βρεις χρόνο εξήγησέ μας τι εννοείς. Εγώ ακόμα δεν έχω τα cd, πιστεύω όμως σύντομα να τα έχω και να μπορέσω να έχω προσωπική άποψη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Τελικώς, αγαπητέ Βασίλη, δεν χρειάζεται να ακούσει κανείς πολλά, ούτε να παραθέσει απομαγνητοφωνημένο κείμενο. Στην ιστοσελίδα της ΚΑΛΑΝ υπάρχουν και κάποια διπλά κομμάτια. Άκουσε π.χ. τα δύο "Την ωραιότητα" ή τα δύο "Σε τον της Παρθένου Υιόν" και θα διαπιστώσεις τεράστια διαφορά. Είναι κρίμα, πάντως, το ότι οι καθαρότερες ηχογραφήσεις είναι αυτές που δεν θυμίζουν Ναυπλιώτη. Δεν ξέρω τι μπορέι να συμβαίνει. Πάντως, αυτοί οι Τούρκοι είναι θρασύτατοι. Ακούς εκεί η βυζαντινή μουσική να ανήκει στην κατηγορία της Turkish Ethnic Music!
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Και στις δύο περιπτώσεις το πρώτο κομμάτι είναι σολιστικό (ψάλλει μόνος) ενώ το δεύτερο μαζί με τον Πρίγγο. Πως να είναι ολόιδια; Όχι όμως ότι είναι 2 Ιάκωβοι, τουλάχιστον στο ύφος! Στην φωνή όμως κι εμένα μου φαίνεται ότι μόνος του ο Ιάκωβος είναι πιο "μαλακός" (δεν ξέρω αν είναι δόκιμος ο όρος), απ' ότι μαζί με τον Πρίγγο. Αλλά είναι λογικό να ψάλλεις αλλιώς μόνος και αλλιώς με άλλον μαζί. Άλλωστε δεν είναι και τόσο δραματικές οι διαφορές.
Από τα δείγματα της KALAN
Την ωραιότητα (σόλο)
Την ωραιότητα (με τον Πρίγγο)
Σε τον της Παρθένου (σόλο)
Σε τον της Παρθένου (με τον Πρίγγο)
Υ.Γ.
Εμένα πιο πολύ μαζί με τον Πρίγγο μ' αρέσει... (γούστα είναι αυτά)
Λάμπρος Λιασής
Παλαιό Μέλος
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Πρβλ. επίσης :
Έσωσε λαόν (σόλο)
Έσωσε λαόν (με Πρίγγο)
Η εκτέλεση και τα ποικίλματα διαφέρουν αρκετά (και είναι φυσιολογικό). Το ύφος όμως είναι το ίδιο !
Σχετικά με το Χορωδιακό Χερβ σε πλ.Α΄ σε 2 εκτελέσεις (εκ των οποίων η μία μάλλον ήταν πρόβα με τον Πρίγγο να ισοκρατεί ενίοτε) και τα Λειτουργικά σε πλ.Δ΄ : ο Ναυπλιώτης ψάλλει Πρίγγο ; ο Πρίγγος καταγράφει Ναυπλιώτη ; Ή και οι δύο ψάλλουν (έστω τροποποιημένα) διαδεδομένες μελωδίες της εποχής τους ;
Άραγε τί κατέγραψε απ΄όλα αυτά ο Βουδούρης ;;
Έσωσε λαόν (σόλο)
Έσωσε λαόν (με Πρίγγο)
Η εκτέλεση και τα ποικίλματα διαφέρουν αρκετά (και είναι φυσιολογικό). Το ύφος όμως είναι το ίδιο !
Σχετικά με το Χορωδιακό Χερβ σε πλ.Α΄ σε 2 εκτελέσεις (εκ των οποίων η μία μάλλον ήταν πρόβα με τον Πρίγγο να ισοκρατεί ενίοτε) και τα Λειτουργικά σε πλ.Δ΄ : ο Ναυπλιώτης ψάλλει Πρίγγο ; ο Πρίγγος καταγράφει Ναυπλιώτη ; Ή και οι δύο ψάλλουν (έστω τροποποιημένα) διαδεδομένες μελωδίες της εποχής τους ;
Άραγε τί κατέγραψε απ΄όλα αυτά ο Βουδούρης ;;
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
...από (πολύ) απίθανο, έως αδύνατο... (προσωπικά υποστηρίζω το δεύτερο)
Ίσως.
Άγνωστο. Θα...δείξει!
Κι αν όχι της εποχής τους μόνο, ίσως της εποχής τους και της προφορικής παράδοσης του Πατρ.Ναού τότε. Ίσως...
Θέλει ψάξιμο σίγουρα.
Έλα μου ντε...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Βασίλη, Είσαι βέβαιος ότι όπου δεν ακούγεται καθαρή η φωνη του Ναυπλιώτη, συμψάλλει με τον Πρίγγο; Εγώ αμφιβάλλω. Σε διάφορες ηχογραφήσεις που κυκλοφορούν (όχι καθαρές) ακούγεται η φράση "...υπό του Πρωτοψάλτου της Μ.Ε. Ιακώβου Ναυπλιώτου". Σε μερικές, βέβαια, ακούγεται και το "και Κωνσταντίνου Πρίγγου". Έπειτα, γιατί να μην μπορεί ο Ναυπλιώτης να αποδώσει τον ίδιο ύμνο και με τον Πρίγγο και μόνος του, αφού, υποτίθεται, ο Πρίγγος τον ακολουθεί. Ή γιατί να μην μπορεί ο Πρίγγος να προσαρμοστεί στον πρώτο ύμνο; Όσον αφορά στην φωνή, κατά την γνώμη μου η διαφορά είναι δραματική. Το ύφος μπορεί να διαφέρει λίγο και όχι πολύ, αλλά κάποια πράγματα με ξένισαν (ίδε επισυνημμένο). Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου ότι οι πρώτες ηχογραφήσεις (αυτές που λες ότι συμψάλλει ο Πρίγγος) είναι πολύ πιο ωραίες. Ως φωνή -όχι ως ύφος- τα λεγόμενα σόλο δεν μου θυμίζουν τίποτα περισσότερο από ένα μέτριο ψάλτη. Αλίμονο αν η καθαρή φωνή του Ναυπλιώτη ήταν αυτή! Διερωτώμαι τι μπορέι να συμβαίνει. Άραγε κα΄ποιος προσπαθούσε να τον μιμηθεί και πέρασαν αυτές οι ηχογραφήσεις ως ψευδεπίγραφες του Ναυπλιώτου (όπως κάποιες άλλες πέρασαν ως του Πρίγγου); Κλείνοντας να πω ότι η σπουδαιότητα της εκδόσεως των απάντων (
του Ναυπλιώτη έγκειται στην συγκέντρωση και κυκλοφορία των ηχογραφήσεων και όχι στον καθαρισμό και την αποθορυβοποίηση της φωνής. Εγώ περίμενα πολύ περισσότερα. Προφανώς, βέβαια, θα αξίζει πολλά και το ένθετο σημείωμα.
του Ναυπλιώτη έγκειται στην συγκέντρωση και κυκλοφορία των ηχογραφήσεων και όχι στον καθαρισμό και την αποθορυβοποίηση της φωνής. Εγώ περίμενα πολύ περισσότερα. Προφανώς, βέβαια, θα αξίζει πολλά και το ένθετο σημείωμα.Τι παιδεύεστε; Απλά τα πράγματα! Οι ηχογραφήσεις του Ιακώβου με τον Πρίγγο στην ORFEON έγιναν με τη μέθοδο του χωνιού (δεν είχε εφευρεθεί το μικρόφωνο) και είναι αρκετά παλαιότερες αυτών της ODEON, όπου ψάλλει μόνος του με μικρόφωνο (είχε εφευρεθεί) και γι' αυτό είναι πολύ καθαρότερες. Επιμέρους επεξεργασία δεν έγινε για να μην αλλοιωθεί στο ελάχιστο η φωνή των εκτελεστών.
Τα Χερουβικά είναι δύο. Το ένα με "Ταις αγγελικαίς" σε πλ. α', στον ήχο του Χερουβικού, και το άλλο σε πλ. δ', στον ήχο των Λειτουργικών. Και αλλού νομίζω πως επεσήμανα το γεγονός πως ψάλλουν το Χερουβικό που φέρεται σαν του Πρίγγου. Μου φαίνεται κι εμένα αδύνατον ο Ιάκωβος να έψαλλε Πρίγγο. Επομένως, μάλλον το Χερουβικό είναι του Ιακώβου.
Τώρα, σχετικά με τη μαζική παραγγελία, ας περιμένουμε να κυκλοφορήσουν στην Ελλάδα να δείτε και τις τιμές εδώ και μετά ψάχνετε για οικονομικότερους τρόπους.
Τα Χερουβικά είναι δύο. Το ένα με "Ταις αγγελικαίς" σε πλ. α', στον ήχο του Χερουβικού, και το άλλο σε πλ. δ', στον ήχο των Λειτουργικών. Και αλλού νομίζω πως επεσήμανα το γεγονός πως ψάλλουν το Χερουβικό που φέρεται σαν του Πρίγγου. Μου φαίνεται κι εμένα αδύνατον ο Ιάκωβος να έψαλλε Πρίγγο. Επομένως, μάλλον το Χερουβικό είναι του Ιακώβου.
Τώρα, σχετικά με τη μαζική παραγγελία, ας περιμένουμε να κυκλοφορήσουν στην Ελλάδα να δείτε και τις τιμές εδώ και μετά ψάχνετε για οικονομικότερους τρόπους.
Άποψή σας πως είναι φωνή μετρίου ψάλτη! Ο Παϊκόπουλος στην εκδήλωση της παρουσίασης του δίσκου φώναξε πως "αυτή είναι η φωνή το Ιακώβου". Δεν μπορεί να είναι άλλος! Επίσης, παραπάνω έγραψα πως όλα μεταφέρθηκαν από τους πρωτότυπους δίσκους. Λέτε οι ετικέτες να ήταν ψευδείς; Και στην επεξεργασία του ήχου θα ξαναπώ πως δεν επιδιώχτηκε ο απόλυτος καθαρισμός, αλλά στο μέτρο που δεν αλλοιώνεται ούτε στο ελάχιστο η φωνή του Ναυπλιώτη (και του Πρίγγου, όπου συμψάλλουν). Για μένα είναι ό,τι πολυτιμότερο έχει κυκλοφορήσει από CD. Διαχρονικότατος ο Ναυπλιώτης και δάσκαλος για όλους μας.Αγαπητέ Βασίλη, Είσαι βέβαιος ότι όπου δεν ακούγεται καθαρή η φωνη του Ναυπλιώτη, συμψάλλει με τον Πρίγγο; Εγώ αμφιβάλλω. Σε διάφορες ηχογραφήσεις που κυκλοφορούν (όχι καθαρές) ακούγεται η φράση "...υπό του Πρωτοψάλτου της Μ.Ε. Ιακώβου Ναυπλιώτου". Σε μερικές, βέβαια, ακούγεται και το "και Κωνσταντίνου Πρίγγου". Έπειτα, γιατί να μην μπορεί ο Ναυπλιώτης να αποδώσει τον ίδιο ύμνο και με τον Πρίγγο και μόνος του, αφού, υποτίθεται, ο Πρίγγος τον ακολουθεί. Ή γιατί να μην μπορεί ο Πρίγγος να προσαρμοστεί στον πρώτο ύμνο; Όσον αφορά στην φωνή, κατά την γνώμη μου η διαφορά είναι δραματική. Το ύφος μπορεί να διαφέρει λίγο και όχι πολύ, αλλά κάποια πράγματα με ξένισαν (ίδε επισυνημμένο). Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου ότι οι πρώτες ηχογραφήσεις (αυτές που λες ότι συμψάλλει ο Πρίγγος) είναι πολύ πιο ωραίες. Ως φωνή -όχι ως ύφος- τα λεγόμενα σόλο δεν μου θυμίζουν τίποτα περισσότερο από ένα μέτριο ψάλτη. Αλίμονο αν η καθαρή φωνή του Ναυπλιώτη ήταν αυτή! Διερωτώμαι τι μπορέι να συμβαίνει. Άραγε κα΄ποιος προσπαθούσε να τον μιμηθεί και πέρασαν αυτές οι ηχογραφήσεις ως ψευδεπίγραφες του Ναυπλιώτου (όπως κάποιες άλλες πέρασαν ως του Πρίγγου); Κλείνοντας να πω ότι η σπουδαιότητα της εκδόσεως των απάντων (
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Σε αυτές που παρέθεσα, σίγουρα δεν ψάλλει μόνος του. Ακούγονται ευκρινώς 2 φωνές. Αυτό είναι το σίγουρο.ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;29186 said:
Τώρα αν είναι ο Πρίγγος ή κάποιος άλλος δεν το γνωρίζω, όχι χωρίς να δω και το επισυναπτόμενο φυλλάδιο ή να ακούσω την εκφώνηση του δίσκου.
Αλλά είναι γενικά γνωστό ότι ο Ναυπλιώτης μόνο μαζί με τον Πρίγγο ηχογράφησε. Λες ότι ηχογράφησε και με κάποιον άλλον και να μην έγινε γνωστό;
Από την ερώτησή σου υποθέτω ότι δεν πρέπει έχεις ψάλλει ποτέ ως δομέστιχος ή έχεις δομέστιχο εσύ ως κύριος ψάλτης στο ψαλτήρι σου, γιατί θα το καταλάβαινες εύκολα αυτό που σου λέω. (διόρθωσέ με αν σε αδικώ)
Και εξηγώ.
Ως δομέστιχος πρέπει να προσαρμόζεις την φωνή σου ακριβώς πάνω στον κύριο ψάλτη (πρωτοψάλτη ή λαμπαδάριο) ακολουθώντας στον στα πάντα ε π α κ ρ ι β ώ ς. Αλλά...
Ως κύριος ψάλτης όταν ψάλλεις με δομέστιχο δεν κάνεις ότι θα έκανες τελείως μόνος σου, αν θες να γίνει σωστή συμψαλμωδία, αλλά ακόμα κι αν το κάνεις (δηλαδή ψάλλεις σαν να είσαι μόνος), πολλές λεπτομέρειες που ακούγονται στην μία φωνή μόνη της, δεν ακούγονται στις δύο (και στις παραπάνω ακόμα περισσότερο). Σκέψου το σαν χορωδία (όχι ακριβώς φυσικά-είναι πολύ πιο κοντινό το ταίριασμα ψάλτη και δομεστίχου-ιδίως αν συμψάλλουν καιρό). Δεν ψάλλεις στην χορωδία όπως όταν σολάρεις...
Φυσικά δεν μιλάω για τρομακτικές αλλαγές. Μιλάω για μικρολεπτομέριες σε αναλύσεις κυρίως και σε λαρυγγισμούς.
Αυτό το έχω διαπιστώσει και ως δομέστιχος και ως κύριος ψάλτης.
Μα προσαρμόζεται! Λέει ακριβώς το ίδιο με τον Ναυπλιώτη.
Δεν ψάλλουν κάτι άλλο. Δεν προσαρμόζεται ο Ναυπλιώτης πάνω στον Πρίγγο, το αντίθετο συμβαίνει. Άρα;
Απλά ο Ναυπλιώτης είναι ελαφρά πιο απλός στην εκτέλεσή του, όταν ψάλλουν μαζί.
Σεβαστή η γνώμη σου, δεν συμφωνούμε όμως. Ακούω διαφορά, αλλά όχι δραματική.
Μα...γιατί;
Μια χαρά είναι.
Απλά η αισθητική της εποχής μας είναι διαφορετική.
π.χ. Συνήθως στους εκτός Όρους ο Φιρφιρής φαίνεται άγριος στην φωνή και όχι "ωραίος" (κάποιοι λένε ότι...γκαρίζει!), ενώ ο Κάρτσωνας καθαρός και "ωραίος", ενώ στους εντός Όρους τα πράγματα είναι αρκετά διαφορετικά. Ίσως όχι και τόσο χαρακτηριστικό παράδειγμα, αλλά νομίζω καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Τώρα τα περι μετρίου ψάλτη, είναι προσωπικό θέμα αισθητικής και δεν μπορώ να σας πω κάτι. Άλλωστε ψάλτης δεν είναι μόνο η φωνή...
...και να κυκλοφόρησαν στο εμπόριο (αφού εταιρίες τα ηχογράφησαν) ζώντος του Ναυπλιώτη και του Πρίγγου (και του Βουδούρη φυσικά) και κανείς να μην μίλησε;
Δύσκολο...
Μήπως ήθελες να πείς 101; Ή όντως υπάρχουν και άλλα 100 εκτός από τα δείγματα που υπάρχουν στη σελίδα της KALAN;
Ποιό μέλος άκουγε όταν το είπε αυτό (άν ξέρουμε);
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Θα συνιστούσα γενικά η κρίση να προηγείται της κριτικής και η ιδέα που διαμορφώνουμε για μια μέγιστη μουσική φυσιογνωμία να μην στηρίζεται (στο μέτρο του δυνατού) σε προκαταλήψεις ούτε σε παγιωμένες αντιλήψεις αλλά σε εκτίμηση και συνυπολογισμό των εκάστοτε δεδομένων. Γιατί τα (νέα) δεδομένα μπορούν να είναι από διορθωτικά έως και ανατρεπτικά της ιδέας που είχαμε μέχρι πρότινος σχηματίσει !
Τα πράγματα π.χ. που ξένισαν τον κ. Λάμπρου, εμένα με χαροποίησαν ιδιαιτέρως :
1) γιατί έχουμε δύο διαφορετικές εκτελέσεις του ΙΔΙΟΥ μέλους (Σε τον της Παρθένου). Και θα μπορούσαμε να έχουμε και μερικές ακόμη (βλ. καταγραφή Πρίγγου)...Γιατί ποτέ ένας παραδοσιακός ψάλτης, και δη Πατριαρχικός, δεν χωρά στα καλούπια που εμείς θέλουμε, συνειδητά ή μη, να τον βάλουμε...
2) γιατί ο Πρίγγος κατέγραψε με απόλυτη επιτυχία το Ιδιόμελο αυτό στη Μ. Εβδομάδα του (βλ. συνημμένο), επιλέγοντας αναπόφευκτα μία εκτέλεση (όχι την μόνη σωστή ούτε την μόνη δυνατή !).
3) γιατί πλουτίζεται η γνώση μας για την πληθωρική (και όχι μονοσήμαντη) στον τρόπο εκτέλεσης ενός μέλους Πατριαρχική παράδοση.
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Πρβλ. εκτέλεση-ερμηνεία Τον Κύριον από τον Ι.Ναυπλιώτη και το συνημμένο απόσπασμα από Κοινωνικό του Στανίτσα σε Α΄/πλ.Α΄.
Παίχτηκε σίγουρα το "Χριστός γεννάται". Δεν ξέρω τι άλλο ενδεχομένως να παίχτηκε και άρα δεν ξέρω αν το είπε ακούγοντας αυτό. Πάντως το περιστατικό το διηγείται και ο Δημήτρης εδώ.
Ευχαριστούμε για τη καταγραφή!
Στα πεταχτά.
Σε τον της παρθένου: Στο δυσωπούσα που είναι γεγονος ότι η θέση δυσωπεί ακούμε λίγο αυτον τον Βου στη συλλαβή "που" τι μαγευτικά που τον περιορίζει αναμεσα στα δύο ΓΑ και λιγο πιο πριν η τεχνική που χρησιμοποιεί στο "δυ" με τα απανωτά γοργά είναι για μάθημα (λιγότερος αέρας, περισσότερο στηριγμα, λιγότερη φωνή για να περάσει ανάμεσα από τους ύφαλους των γοργών).... να μην πω δε πως προστατεύει και κουπάρει λίγο τη φωνή όταν ανεβαίνει στον ΚΕ. αν το ακούσουμε 50-60 φορές..... τα παραπάνω και πολλά άλλα γίνονται σιγά σιγά αντιληπτά στα αυτιά μας....( ε δεν είπα ότι είναι και Ταλιαδώρος στη φωνή)
Πολύ ωραία φωνή όμως!!! και καλύτερος όταν ψάλνει μόνος του με διαφορά αφού όταν ψέλνει με τον Πρίγγο μοιαζει να του κάνει μάθημα... και ίσως.....δεν ψέλνει με όλη τη φωνή...
Υ.Γ.1: Στη λέξη "χρέος" αποδεικνύεται το χρέος που οφείλουμε στο Γέροντα όλοι μας.... Πολύ μπροστά ο Παππούς!!!!!
Υ.Γ.2: Γαλαντόμε ποιητή δεν έχω χρόνο για ορθογραφικά... συγχώρα με!
Στα πεταχτά.
Σε τον της παρθένου: Στο δυσωπούσα που είναι γεγονος ότι η θέση δυσωπεί ακούμε λίγο αυτον τον Βου στη συλλαβή "που" τι μαγευτικά που τον περιορίζει αναμεσα στα δύο ΓΑ και λιγο πιο πριν η τεχνική που χρησιμοποιεί στο "δυ" με τα απανωτά γοργά είναι για μάθημα (λιγότερος αέρας, περισσότερο στηριγμα, λιγότερη φωνή για να περάσει ανάμεσα από τους ύφαλους των γοργών).... να μην πω δε πως προστατεύει και κουπάρει λίγο τη φωνή όταν ανεβαίνει στον ΚΕ. αν το ακούσουμε 50-60 φορές..... τα παραπάνω και πολλά άλλα γίνονται σιγά σιγά αντιληπτά στα αυτιά μας....( ε δεν είπα ότι είναι και Ταλιαδώρος στη φωνή)
Πολύ ωραία φωνή όμως!!! και καλύτερος όταν ψάλνει μόνος του με διαφορά αφού όταν ψέλνει με τον Πρίγγο μοιαζει να του κάνει μάθημα... και ίσως.....δεν ψέλνει με όλη τη φωνή...
Υ.Γ.1: Στη λέξη "χρέος" αποδεικνύεται το χρέος που οφείλουμε στο Γέροντα όλοι μας.... Πολύ μπροστά ο Παππούς!!!!!
Υ.Γ.2: Γαλαντόμε ποιητή δεν έχω χρόνο για ορθογραφικά... συγχώρα με!
