Γα ύφεση στο α´ ήχο ( ; )

[ilias nektarios]

Εδώ μπερδεύτηκα. Ποια τα διαστήματα στο α ΄ ήχο με την εναρμόνια φθορά (η ύφεση) επί τον Γα και γιατί αυτά συμπίπτουν με τα διαστήματα του πλ. δ΄ με την εναρμόνια φθορά επί τον Βου; Η λέτε κάτι άλλο;

Απλό είναι. Και οι περιπτώσεις που αναφέρατε και οι περιπτώσεις που ανέφερα, θυμίζουν ατζέμ.
Μάλιστα για του λόγου το αληθές στο άκουσμα, δε βλέπουμε σε κάποιες περιπτώσεις που έχετε ανεβάσει την ίδια γραμμή με διπλή σημασία; Στη μια βλέπουμε ύφεση, στην άλλη βλέπουμε τη φθορά στο Γα. Αρα;...
Τώρα, στα παραδείγματα του Φωκαέως' που αναφέρω υπάρχει μια διαφορά. Η ύφεση μπαίνει στον Βου. Αλλά, μήπως και εκεί δεν μπαίνει ενίοτε ατζέμ; Κάλιστα δηλ. θα μπορούσε να έχει τη φθορά και ύστερα λύση. Και επί της ουσίας, τι να κάνεις Γα ύφεση-Βου-Πα. τι να κάνεις Βου ύφεση-Πα-Νη. Το ζητά το άκουσμα από μόνο του, το ζητά και η γραμμή.
Οι συνθέτες βέβαια, δεν ξέρουμε γιατί έπραξαν παρόμοια στις περιπτώσεις αυτές. Όποιος ξέρει ίσως μπορεί να μας πληροφορήσει σχετικά.

 

[neoklis]

Νομίζω ότι άσκοπη είναι η συζήτηση αυτή, όσο δεν συνοδεύεται από ηχητικό. Το μουσικό κείμενο είναι απόπειρα καταγραφής του ψαλλομένου μέλους. Μπορεί για την ίδια εκτέλεση, ιδίως για παλαιότερες καταγραφές, να βρούμε διαφορετικά μουσικά κείμενα. Ένα χαρακτηριστικό σύγχρονο παράδειγμα είναι το Άξιον εστί σε ήχο πλ. Β΄ του Αθ. Καραμάνη, στη θέση "και ενδοξοτέραν" που κάποιοι επιμένουν να το ψέλνουν λάθος, δλδ. αντίθετα με την πρόθεση του συνθέτη, που φαίνεται από το πώς το ψάλλει ο ίδιος, επειδή λένε "έτσι το γράφει το μουσικό κείμενο! (σωστό και λάθος)

 

[Diogenes]

Στα αναφερθέντα τροπάρια των εσπερίων και των αίνων ο Πρίγγος στο Αναστασιματάριό του δεν έχει ούτε έλξη ούτε ατζέμ. Αυτό σίγουρα κάτι σημαίνει! Γιατί να μην αντέγραφε απλά τον Ιωάννη Πρωτοψάλτη στο «Οδυρόμεναι» κλπ.; Αλλά όχι, δεν τον αντιγράφει. Σαν να τον αποφεύγει.

 

[zoslen]

Νομίζω ότι άσκοπη είναι η συζήτηση αυτή, όσο δεν συνοδεύεται από ηχητικό. Το μουσικό κείμενο είναι απόπειρα καταγραφής του ψαλλομένου μέλους. Μπορεί για την ίδια εκτέλεση, ιδίως για παλαιότερες καταγραφές, να βρούμε διαφορετικά μουσικά κείμενα. Ένα χαρακτηριστικό σύγχρονο παράδειγμα είναι το Άξιον εστί σε ήχο πλ. Β΄ του Αθ. Καραμάνη, στη θέση "και ενδοξοτέραν" που κάποιοι επιμένουν να το ψέλνουν λάθος, δλδ. αντίθετα με την πρόθεση του συνθέτη, που φαίνεται από το πώς το ψάλλει ο ίδιος, επειδή λένε "έτσι το γράφει το μουσικό κείμενο! (σωστό και λάθος)

Εξαιρετικές παρατηρησεις! Με κανουν να σκεφτομαι πόσα μελη μπορει να ψαλλουμε διαφορετικα από αυτο που ειχε κατα νου ο συνθετης...

 

[Shota]

Άλλο πράγμα σημαίνει η συνεχής ύφεση (ατζέμ) στον γα κι άλλο η έλξη του γα προς τα κάτω

Ίδιο πράγμα για τον Ζαφειροπουλο.

Όμως ήθελα να ακούσω ποιοι κάνουν εδώ τον ατζέμ και ποιοι την έλξη του Γα προς τα κάτω. Είναι πασίγνωστες ειρμολογικές γραμμές.

 

[petrosgrc]

Ας μην ξεχνούμε πάντως ότι επειδή αυτά είναι σύντομα μέλη, οι έλξεις είναι φευγαλέες και πολλές φορές όχι εύκολα διακρινόμενες. Προφανώς εκεί θέλει να πει ότι ο γα είναι κάπως πιο χαμηλός από το να είναι οκτάρι, κάτι φευγαλέο όμως, όχι προσπάθεια για κανονική ύφεση, φρονώ ότι αν προσπαθήσει κάποιος ενσυνειδήτως να κατεβάσει τον γα, τότε το άκουσμα θα θυμίσει μία γνωστή χορωδία των Αθηνών η οποία τραβάει τις έλξεις από τα μαλλιά (...) Εδώ πιστεύω ότι είναι απλώς μία υπενθύμιση προς τους ψάλλοντες, όχι ακριβώς εντολή για «ύφεση».

 

[evangelos]

Ίδιο πράγμα για τον Ζαφειροπουλο.

Όμως ήθελα να ακούσω ποιοι κάνουν εδώ τον ατζέμ και ποιοι την έλξη του Γα προς τα κάτω. Είναι πασίγνωστες ειρμολογικές γραμμές.

Δεν είναι το ίδιο πράγμα:
Είναι πολύ καλό παράδειγμα για να καταλάβεις την διαφορά. Στην πρώτη περίπτωση είναι φθορά που μετατρέπει τον πρώτο ήχο σε πλάγιο πρώτο-μινόρε, το μέλος είναι διαφορετικό- δίνει έμφαση στον γα με την περιστροφή βου-γα, θέλει τον πα-βου τόνο. Στις άλλες περιπτώσεις είναι καθαρός πρώτος ήχος με συνεχή κατάβαση από τον γα στον πα , εκεί ο βου απέχει ημιτόνιο από τον πα.

 

[Diogenes]

Ίδιο πράγμα για τον Ζαφειροπουλο.

Όμως ήθελα να ακούσω ποιοι κάνουν εδώ τον ατζέμ και ποιοι την έλξη του Γα προς τα κάτω. Είναι πασίγνωστες ειρμολογικές γραμμές.

Στο «Ήλθαν κλαίουσαι» ο Ζαφειρόπουλου θέλει τον βου λίγο πιο πάνω. Ίσως για να εκφράσει τον θρήνο των Μυροφόρων πιο πολύ. Ενώ στα άλλα δύο κομμάτια είναι σαν να κάνει γα - ζω ύφεση. Δεν μπορεί κανείς να πει τίποτα. Γι'αυτό και στην πατριαρχική παράδοση έμειναν αυτές οι εκτελέσεις έξω.

 

[evangelos]

Στο «Ήλθαν κλαίουσαι» ο Ζαφειρόπουλου θέλει τον βου λίγο πιο πάνω. Ίσως για να εκφράσει τον θρήνο των Μυροφόρων πιο πολύ. Ενώ στα άλλα δύο κομμάτια είναι σαν να κάνει γα - ζω ύφεση. Δεν μπορεί κανείς να πει τίποτα. Γι'αυτό και στην πατριαρχική παράδοση έμειναν αυτές οι εκτελέσεις έξω.

Έτσι ακριβώς, τρέπει τον πανηγυρικό πρώτο δώριο ήχο σε θρηνητικό πλάγιο πρώτο-μινόρε-νενανώ για να εκφράσει το νόημα.
Είχα πεί στο παρελθόν πως αυτά τα δύο συγχέονται και οι περισσότεροι μινοροποιούν τον πρώτο ήχο κάνοντας παβου τόνο αντί για ημιτόνιο, έτσι πάει περίπατο το Αναστάσιμο ύφος και ήθος του ήχου και γίνεται λυπητερό- μελαγχολικό.
Μεγάλη η διαφορά λοιπόν του μέλους με συνεχή ύφεση ατζεμ από την απλή φυσική ύφεση του γα στην κατάβαση που γίνεται σε κάθε τετράχορδο πρώτου ήχου

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

........................................................................................Ενώ στα άλλα δύο κομμάτια είναι σαν να κάνει γα - ζω ύφεση. .............................................................

Υπενθύμιση, εδώ.

 

[Shota]

Έτσι ακριβώς

Εδώ μπερδεύτηκα. Σύμφωνα με τον Diogenes δε γίνεται Γα ύφεση στο α' ήχο.

 

[Shota]

Ίδιος ύμνος, ίδια λέξη.

 

[petrosgrc]

Έτσι ακριβώς, τρέπει τον πανηγυρικό πρώτο δώριο ήχο σε θρηνητικό πλάγιο πρώτο-μινόρε-νενανώ για να εκφράσει το νόημα.
Είχα πεί στο παρελθόν πως αυτά τα δύο συγχέονται και οι περισσότεροι μινοροποιούν τον πρώτο ήχο κάνοντας παβου τόνο αντί για ημιτόνιο, έτσι πάει περίπατο το Αναστάσιμο ύφος και ήθος του ήχου και γίνεται λυπητερό- μελαγχολικό.
Μεγάλη η διαφορά λοιπόν του μέλους με συνεχή ύφεση ατζεμ από την απλή φυσική ύφεση του γα στην κατάβαση που γίνεται σε κάθε τετράχορδο πρώτου ήχου

Πριν από κάτι χρόνια είχα ανοίξει αυτό το θέμα, δεν ξέρω αν σχετίζεται με αυτά που συζητούμε τώρα...

Ο α΄ ήχος του Τριωδίου (πρέπει να) διαφέρει;

Γεια σας από μένα μετά από πολύ καιρό. Να ζητήσω συγγνώμη προκαταβολικά αν υπάρχει ήδη αυτό το θέμα, αλλά δεν θυμάμαι κάτι σχετικά. Σήμερα, εψάλαμε το (υπέροχο) δοξαστικό «Προκαθάρωμεν...» σε ήχο α΄. Έχει εκφρασθεί λοιπόν η άποψη ότι ο α΄ ήχος του στιχηραρικού μέλους αποδίδεται με διαφορετικό...

analogion.com

 

[evangelos]

Πριν από κάτι χρόνια είχα ανοίξει αυτό το θέμα, δεν ξέρω αν σχετίζεται με αυτά που συζητούμε τώρα...

Ο α΄ ήχος του Τριωδίου (πρέπει να) διαφέρει;

Γεια σας από μένα μετά από πολύ καιρό. Να ζητήσω συγγνώμη προκαταβολικά αν υπάρχει ήδη αυτό το θέμα, αλλά δεν θυμάμαι κάτι σχετικά. Σήμερα, εψάλαμε το (υπέροχο) δοξαστικό «Προκαθάρωμεν...» σε ήχο α΄. Έχει εκφρασθεί λοιπόν η άποψη ότι ο α΄ ήχος του στιχηραρικού μέλους αποδίδεται με διαφορετικό...

analogion.com

έχει σχέση πιστεύω, όσο ψηλά πάει ο βου τόσο φεύγουμε από τον πρώτο και πάμε στον πλάγιο πρώτο(τέταρτος ήχος) που γίνεται ενίοτε είναι πιο "λυπητερός"
Είχα δείξει την διαφορά σε κάποιο θέμα με παράδειγμα το τραγούδι "θα σπάσω κούπες", το οποίο είναι πρώτος ήχος ουσάκ με χαμηλό τον βου, όπως το λένε οι παραδοσιακοί τραγουδιστές(λχ Γιασεμή Σαραγούδα) και πως το μινοροποιεί πχ η Αρβανιτάκη.
Το ίδιο κάνουν οι Αθηναϊκές χορωδίες που θέλουν να παρουσιάζονται ως σωτήρες της παράδοσης που όμως τελικά δεν είναι όσο νομίζουν.. μάλλον το αντίθετο

 

[evangelos]

Εδώ μπερδεύτηκα. Σύμφωνα με τον Diogenes δε γίνεται Γα ύφεση στο α' ήχο.

δεν είναι ύφεση όπως την εννοείς, είναι φυσική κίνηση της φωνής που δεν σημειώνεται τις περισσότερες φορές αλλά γίνεται, δεν μοιάζει ύφεση. Είναι η κίνηση που κάνουν όλα τα διαστήματα του τετραχόρδου προς τα κάτω(ο γα και ο βου δηλαδή βαραίνουν άλλες φορές λίγο άλλες φορές περισσότερο προς τα κάτω (είναι κι αναλόγως την έκφραση και την προσωπική ερμηνεία )όταν το μέλος καταλήγει στον πα.

 

[evangelos]

1) Απλή ύφεση Γα
Ανεβάζω το βασικό τετράχορδο του πρώτου ήχου. Για να καταλάβουμε πως συνδέεται και ταυτίζεται η αρχαία μουσική θεωρία με την τρέχουσα ψαλτική και παραδοσιακή τραγουδιστική πράξη πρέπει να γνωρίσουμε αυτή την σημαντική λεπτομέρεια, τα φυσικά διαστήματα όπως τα περιέγραψαν οι αρχαίοι ήταν στην καθοδική πορεία του μέλους . Ο Γα λοιπόν έχει φυσική τάση να βαραίνει όπως και ο βου προς τον πα, αυτό είναι βασικότατο χαρακτηριστικό του διατονικού γένους, το οποίο σε ακαδημαϊκό επίπεδο έχει ξεχαστεί και διδάσκεται λάθος, μόνο οι παραδοσιακοί τραγουδιστές-ψάλτες ξέρουν και το κάνουν, όσοι έχουν μείνει. Αυτή λοιπόν η "έλξη" του γα προς τα κάτω επειδή γίνεται σχεδόν πάντα συνήθως δεν σημειώνεται, εκτός κι αν κάπου γίνεται πιο έντονη. Όσο πιο έντονη γίνεται τόσο φεύγουμε από την χρόα του συντόνου διατονικού (ψηλά ο γα) και πάμε προς το μαλακό διάτονο ( χαμηλώνει ο γα: "μαλάττουσι γὰρ αἰεὶ τάς τε λιχανοὺς καὶ τὰς παρανήτας[Νη,Γα κλπ] " λέει ο Πλούταρχος), με περισσότερο χαμήλωμα πάμε στο χρωματικό γένος έως και το εναρμόνιο, αυτή είναι η λογική κατά την δική μου ερμηνεία και κατανόηση τόσο της πράξης όσο και την μελέτης που έχω κάνει.

2) Φθορά συνεχούς ύφεση Γα (ατζέμ)

Τώρα η φθορά της συνεχούς ύφεσης- ατζέμ είναι εντελώς άλλο πράγμα, δείχνει αλλαγή κατά το πεντάχορδο σύστημα, κάνει τον γα δηλαδή ζω και τον πα τον κάνει δι, τέταρτο ήχο από πρώτο (άρα ο πα βου από πρώτο διάστημα δωρίου τετραχόρδου(α ήχου) που είναι ημιτόνιο , γίνεται διαζευκτικός τόνος), αυτό το είπαν και πλάγιο πρώτο (πρώτος+τέταρτος=λάγιος πρώτος βλέπε παραλλαγή Ι. Πλουσιαδηνού)

Η λογική της αρμονικής της μουσικής είναι πολύ διαφορετική από τον τρόπο που διδάσκεται σήμερα στα ωδεία και στα Πανεπιστήμια. Έχουμε φτάσει να θεωρούμε κι εμείς όπως και οι μουσικολόγοι του εξωτερικού την αρχαία μουσική μας παράδοση νεκρή και προσπαθούμε να την ανακατασκευάσουμε(reconstruct) όπως κάνουν στην Οξφόρδη αυτή η ομάδα. Αυτή η διαστρέβλωση της πραγματικότητας οφείλεται στην μη ικανότητα διάκρισης των διαστημάτων τα οποία διαφέρουν κατά μία εναρμόνια δίεση, όπως λέει ο Πλούταρχος στο περί μουσικής:

ἀπόδειξιν δ´ ἰσχυροτάτην τοῦ τἀληθῆ λέγειν φέρειν οἴονται μάλιστα μὲν τὴν αὑτῶν ἀναισθησίαν, ὡς πᾶν, ὅ τι περ ἂν αὐτοὺς ἐκφύγῃ, τοῦτο καὶ δὴ πάντως ἀνύπαρκτον ὂν παντελῶς καὶ ἄχρηστον·

Το ίδιο πρόβλημα δηλαδή (κουφαμάρας) υπήρξε και στο παρελθόν, την εποχή του Πλουτάρχου του Αθηναίου.

Η παράδοση μας είναι ζωντανή(ακόμα), η αρμονική μας είναι η ίδια εδώ και τουλάχιστον 2500 χρόνια.
Μόνο εμπειρικά επαναλαμβάνω έχει σωθεί η μουσική και δεν ξέρω πόσο ακόμα θα αντέξει, πάντα κατά την δική μου θεώρηση τα γράφω αυτά και ερμηνεία, χωρίς να θέλω να υποτιμήσω κανένα φορέα.
Ελπίζω να γίνω κατανοητός.
Καλό Σαββατοκύριακο

Υγ εδώ έχει ένα πιάνο διηρημένο σε τέταρτα του τόνου(τέταρτο τόνου =3 μόρια), μπορείτε να πειραματιστείτε.

play online - Quartertonepiano - Uniarts Sites

sites.uniarts.fi

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Νομίζω ότι άσκοπη είναι η συζήτηση αυτή, όσο δεν συνοδεύεται από ηχητικό. Το μουσικό κείμενο είναι απόπειρα καταγραφής του ψαλλομένου μέλους. Μπορεί για την ίδια εκτέλεση, ιδίως για παλαιότερες καταγραφές, να βρούμε διαφορετικά μουσικά κείμενα. .................................................................................................................

Καλημέρα.
Με δεδομένο ότι "το σύστημα, της αναλυτικής παρασημαντικής, είναι πλήρες", θεωρώ ότι ένας έμπειρος ιεροψάλτης, μπορεί να "εκτελέσει οποιαδήποτε μ. γραμμή", χωρίς να περιμένει ηχητικά ντοκουμέντα των μελοποιών μιας άλλης εποχής...........
Διότι με τη λογική αυτή, "θα ψάχναμε ηχητικά", που δεν υπάρχουν, του Ι. Κουκουζέλη, του Ι. Κλαδά κ.ά. συνθετών, προκειμένου να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε "σπάνιες θέσεις των συνθέσεών τους..."

 

[user20]

Πάντως άξιο προσοχής είναι και το σημερινό εωθινό "όρθρος ην βαθύς" του Ιωάννου, όπου είναι γεμάτο με εναρμόνια φθορά στον ΓΑ, στα σημεία που ουσιαστικά γίνεται πρώτος ήχος, και μάλιστα υπάρχει και λύση της εναρμόνιας φθοράς από την διατονική. Δεν γνωρίζω γιατί το κάνει αυτό και πως θα ήταν το άκουσμα χωρίς την φθορά, πάντως σίγουρα κάτι θέλει να δείξει.

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Πάντως άξιο προσοχής είναι και το σημερινό εωθινό "όρθρος ην βαθύς" του Ιωάννου, όπου 1. είναι γεμάτο με εναρμόνια φθορά στον ΓΑ, ...............................2. υπάρχει και λύση της εναρμόνιας φθοράς από την διατονική. 3. ..................πώς θα ήταν το άκουσμα χωρίς την φθορά, 4. πάντως σίγουρα κάτι θέλει να δείξει.

Εύστοχο το παράδειγμα, που αναφέρετε, αφού ταιριάζει, απόλυτα μ' αυτήν τη συζήτηση!
1. θα μπορούσε να 'χει, κατά τη γνώμη μου, μόνο ύφεση στον ΓΑ, όπως τα πιο πάνω παραδείγματα, που παραθέτει το μέλος Shota!
2. Αυτονόητο είναι, αφού το μέλος (ΕΩΘΙΝΟ - ΔΟΞΑΣΤΙΚΟ) είναι ήχου διατονικού γένους (δ') κι όχι εναρμόνιου!
3. Ο οποιοσδήποτε εξ' υμών, θα μπορούσε να ψάλλει και τις δύο περιπτώσεις για να "βρει το άκουσμα": Α). Χωρίς την εναρμόνια φθορά: ΓΑ - ΒΟΥ - ΠΑ - ΝΗ (08 - 10 - 12), Β). Με την εναρμόνια φθορά τα ίδια διαστήματα: (06 - 12 - 12).
4. Η μουσική αποτελεί και είναι το ένδυμα του ποιητικού κειμένου. Έτσι, με τις διάφορες μεταβολές τονίζει, αντίστοιχα, τη σημασία του π. κειμενου!

 

[ilias nektarios]

Καλημέρα.
Με δεδομένο ότι "το σύστημα, της αναλυτικής παρασημαντικής, είναι πλήρες", θεωρώ ότι ένας έμπειρος ιεροψάλτης, μπορεί να "εκτελέσει οποιαδήποτε μ. γραμμή", χωρίς να περιμένει ηχητικά ντοκουμέντα των μελοποιών μιας άλλης εποχής...........
Διότι με τη λογική αυτή, "θα ψάχναμε ηχητικά", που δεν υπάρχουν, του Ι. Κουκουζέλη, του Ι. Κλαδά κ.ά. συνθετών, προκειμένου να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε "σπάνιες θέσεις των συνθέσεών τους..."

Ο έμπειρος ψάλτης βασίζεται στο άκουσμα και στη μελέτη της παρασημαντικής... Χωρίς άκουσμα, τι θα μελετήσεις... Κουφούς χαρακτήρες;... Το ίδιο και με τη γλώσσα. Αν δεν ακούσεις τα γράμματα, πώς θα τα μιλήσεις;
Μην ξαναλέμε πράγματα που έχουμε ξαναπεί...

Στα ηχητικά του Λόγον αγαθόν σε πλ. δ' κάνουν την εναρμόνια φθορά κανονικά οι ερμηνευτές μέχρι τη λύση της. Εκεί που έχει την ύφεση, άλλοι κάνουν φθορά και στη συνέχεια, άλλοι κάνουν έλξη προς τα κάτω μόνο στο συγκεκριμένο σημείο που θυμίζει ατζεμ. Υστερα συνεχίζουν κανονικά πλ. δ'. (στο οποίο συμφωνώ)