Βυζαντινή μουσική με ή χωρίς σημάδια ποιότητας της παλαιάς γραφής;

[Λεωνίδας]

Φίλε Χρήστο, επειδή βλέπω ότι πάς στη Μονή Δοχιαρείου για πανήγυρη, σε παρακαλώ να πάρεις κάποιο μηχανηματάκι να ηχογραφήσεις. Γίνονται ωραίες καταστάσεις στο Όρος, ειδικά σε πανηγύρεις.
Καλό προσκύνημα!

 

[Hristakis]

Φίλε Χρήστο, επειδή βλέπω ότι πάς στη Μονή Δοχιαρείου για πανήγυρη, σε παρακαλώ να πάρεις κάποιο μηχανηματάκι να ηχογραφήσεις. Γίνονται ωραίες καταστάσεις στο Όρος, ειδικά σε πανηγύρεις.
Καλό προσκύνημα!

Συγνώμη το ξέχασα από την προηγούμενη εβδομάδα...

 

[tsak77]

Αγαπητέ ilias nektarios ρίξτε μία ματιά στο μήνυμα 60 στο θέμα που κουβεντιάζουμε, ίσως σας λυθούν κάποιες απορίες ή σας δημιουργηθούν έστω κάποιοι προβληματισμοί (θα προτιμούσα πραγματικά το δεύτερο). Όπως έχω αναφέρει και αλλού, δεν έχω καμμία σχέση με τη σχολή Καρά αλλά όπως ανέφερε και ο Χρήστος παραπάνω, δεν έχει να κάνει καθόλου με το πρόσωπο του Καρά το όλο θέμα. Στο φινάλε, ας κρίνουμε επιλεκτικά το έργο κάποιου επιτέλους, και όχι το πρόσωπό του συνολικά, διότι έτσι θα συμπεραίνουμε πάντα, ότι ή εντελώς λάθος είναι κάποιος στα πιστεύω του, ή εντελώς σωστός, κάτι που δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί για κανέναν άνθρωπο ποτέ! Μπορεί, μελετώντας την λογική που μας προτρέπει το παρόν θέμα, να βρούμε στοιχεία στον Καρά καθώς και σε άλλους που ασχολήθηκαν με το θέμα, τα οποία να μας δημιουργήσουν προβληματισμούς και αγωνία για περαιτέρω έρευνα, μπορεί και όχι. Όμως δεν είναι άδικο να αναθεματίζουμε κάποιον χωρίς να έχουμε μελετήσει το έργο του; Το λέω από την θέση αυτή, εφόσον προσωπικά όντως δεν έχω μελετήσει το έργο του μακαρίτη. Εάν εσείς έχετε εντρυφήσει πάνω στα θεωρητικά ζητήματα που θίγει ο Καράς και δεν βρήκατε απολύτως τίποτε ορθό κατά την δική σας μουσική αντίληψη, πάω πάσο, πάντως εγώ είμαι βέβαιος ότι εάν τον μελετήσω κάτι θα βρω με το οποίο θα συμφωνήσω και ακόμη κι αν υπάρχει έστω και ένα τέτοιο σημείο, θα με αποτρέψει από το να τον υποτιμώ ως μουσική μορφή γενικότερα...

Υπενθυμίζω πάντως, ότι το θέμα μας είναι: Βυζαντινή μουσική με ή χωρίς σημάδια ποιότητας της παλαιάς γραφής. Εάν κάποιος δεν δέχεται την ύπαρξη των σημαδοφώνων αυτών ή έστω την φωνητική τους εκτέλεση, ή την αναλυμένη γραφή τους ακόμη και σήμερα, δεν βλέπω τον λόγο του να πάρει μέρος στη συζήτηση, εφόσον ουσιαστικά δεν τον αφορά...

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Αγαπητοί φίλοι η γνώση είναι καλή δεν οδηγεί όμως από μόνη της στην σωτηρία αν πρόκειται για θέματα σωτηρίας.Επειδή λοιπόν η ψαλτική είναι θέμα λατρείας και η λατρεία θέμα σωτηρίας έχω να πώ- προσοχή στην εκλογίκευση της ψαλτικής η οποία μπορεί να οδηγήσει σε στείρο σχολαστικισμό και να χαθεί η ουσία.Στην εκκλησία το 1+1 δεν κανει πάντοτε 2 έτσι πρέπει να είναι και στην ψαλτική, πρέπει δηλ να ξέρουμε τα παλιά σημάδια αλλά ακόμη καλύτερα να τα εκτελούμε βιωματικά χωρις να συστηματοποιούμε ασφυκτικά τον τρόπο του ψάλλειν, γιατί τότε μπορεί να βρεθούμε μακρυά από την ουσία της τέχνης μας και να οδηγηθούμε σε μια μορφή μουσικής απόλυτα εκλογικευμένη και πολύ απέχουσα απο την θεολογία της εκκλησίας με την οποία οφείλει να συμβαδίζει.Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός αλλα συνοψίζοντας σας λέω,ότι διαφωνώ με την χρήση των σημαδιων στα κείμενα συμφωνώ όμως με την γνώση των θέσεων που αποκλείω να αντιστοιχούν απόλυτα σε συγκεκριμένα παλαιά σημάδια γιατί κάτι τέτοιο θα έκανε την μουσική μας κάτι αντίστοιχο της ευρωπαικής

 

[Dimitri]

Σύνδεσμοι από την ιστοσελίδα του Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικολογίας:

Γρ. Θ. Στάθη, "Ερμηνευτική προσέγγιση της σημειογραφίας της Ψαλτικής Τέχνης" (Εισήγηση κατ' ανάθεσιν του Μακαριωτάτου Αρχιεπισκόπου Αθηνών κ. Χριστοδούλου...).

Γρ. Θ. Στάθη, "Ερμηνευτική προσέγγιση της σημειογραφίας της Ψαλτικής Τέχνης - Το χρονικό της συσκέψεως".

Σχετικά θέματα:

Γρηγόριος Στάθης: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814!»

Σεβασμός στην Πατριαρχική Επιτροπή 1814-1881

Εκτέλεση από κείμενα νέας γραφής με πρόσθετα σύμβολα της παλαιάς γραφής

 

[karandreas lazaros]

Αν και κάπως ετεροχρονισμένα, θα ήθελα να καταθέσω την άποψη μου επί του θέματος γιατί πιστεύω πως θα απασχολήσει δυναμικά το επόμενο ιεροψαλτικό συνέδριο. Πιστεύω πως η μουσική μας αυτή καθ'εαυτή δεν χρήζει καμιάς εισαγωγής νέων ή παλαιών ποιοτικών σημαδιών, αρκεί εκείνος που επιχειρεί να ψάλλει ένα κλασικό κείμενο, να γνωρίζει, να έχει ακούσει, να εχει διδαχθεί,να έχει και λίγο τάλαντο βρε αδερφέ,ώστε η μελισματική ανάπτυξη του ύμνου δια των ποιοτικών χαρακτήρων, να πλησιάζει όσο το δυνατόν περισσότερο σ'αυτά που (τα ακούσματα) παραλάβαμε απ' τους παλαιότερους. Αυτό βέβαια αφορά την μονωδία γιατί υπάρχει και το χορωδιακό. Στη μονωδία υπάρχει η ευχέρια της επιλογής μεταξύ 2,3 ή 4 διαφορετικών τρόπων ανάπτυξης, με τη χορωδία όμως τι γίνεται; γιατί υφίστανται και χορωδίες και μάλιστα υπάρχουν κάποιοι που προσπαθούν σθεναρώς να οδηγήσουν τα πράγματα πρός αυτή την κατεύθυνση,δηλαδή αποκλειστικά χορωδιακό ψάλσιμο, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Επειδή όμως έχω, κυρίως παλαιότερα, συνεργαστεί με χορωδίες που στα κείμενά τους είχαν τα σημαδάκια αυτά (τα χαρακτηρίζω έτσι γιατί τα καημένα στην παλαιά παρασημαντική είχαν κάποιο ρόλο ενώ σήμερα και διαπίστωσα ότι υπήρχε ένα δέσιμο και μιά ομοιογένεια η οποία δεν ήταν κακή, αντιθέτως.Είμαι της γνώμης πως η χρήση κάποιων εξ αυτών, ανεξάρτητα με την ενέργεια την οποία ενδεχομένως είχαν, να επέφερε πολύ καλά αποτελέσματα στον τομέα αυτό. Εξάλλου η αναλυτική γραφή των νεοτέρων είχε κι αυτόν τον σκοπό, για να μην πω ότι ήταν αυτός καθ'εαυτός και ίσως να είναι προτιμότερο να υπάρχουν σημάδια από το στερείται ο μαθητής ακόμα και της θέας ενός κλασικού κειμένου. Το τονίζω όμως, μόνο γιά χορωδιακό τρόπο.

 

[evangelos]

Δε θέλω τίποτε άλλο παρά να ψάλλω απλά, να μου δοθεί ετούτη η χάρη. Γιατί και το τραγούδι το φορτώσαμε με τόσες μουσικές που σιγά σιγά βουλιάζει. Όλη την τέχνη μας τη στολίσαμε τόσο πολύ που φαγώθηκε απ' τα μαλάματα το πρόσωπό της. Κι είναι καιρός να πούμε τα λιγοστά μας λόγια γιατί η ψυχή μας αύριο κάνει πανιά.

 

[nikosthe]

Μεταφέρω την άποψη του π. Νικολάου Μέζη, με την οποία και συμφωνώ, από εδώ:

ΑΠΟΨΗ Π. ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΜΕΖΗ
Θεωρώ πως δεν είναι απαραίτητη η επαναφορά των σημαδιών αυτών στην νύν εν χρήσει μουσική γραφή, (πολλώ μάλλον αν δεν έχει και καμμία παλαιογραφική λογική, όπως το σύστημα Καρά), αλλά θεωρώ πως για την πλήρη και σε βάθος κατανόηση ακόμα και του καινούργιου συστήματος είναι άκρως απαραίτητη η μελέτη της παλαιάς γραφής.

Δίνω μια αναλογία για να γίνω πιό κατανοητός: Για να ερμηνεύσουμε σήμερα σε βάθος τα νέα ελληνικά σαν γλώσσα, πρέπει να γνωρίσουμε την ιστορία της εξέλιξης της γλώσσας μας και να εμβαθύνουμε στους κανόνες της αρχαίας ελληνικής, από τους οποίους προέρχονται και εξηγούνται πολλά φαινόμενα και στην νυν εν χρήση γλώσσα. Δεν χρειάζεται να κάνουμε καθομιλουμένη την αρχαία ελληνική σήμερα (ανέφικτο και ίσως άνευ λόγου θα ήταν), αλλά για να καταλάβουμε καλά και πλήρως και την δημοτική που μιλάμε και την αξία της πρέπει να γνωρίσουμε τον πρόγονό της. Ειδάλλως, έχουμε χάσει πολύτιμα στοιχεία για την γλώσσα μας και δεν ξέρουμε την δύναμή της.

Σχετική και η συζήτηση αυτή.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αυτό και τα επόμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν από άλλο θέμα.

Δομέστιχε, η αμετροέπεια είναι η εξίσωση Τριών δασκάλων - Καρά, αυτό κατάλαβες... Καταλάβετε, πια, ότι το επιχείρημα "έδωσε νέα σημασία στα παλιά σημάδια" απλώς δεν είναι επιχείρημα. ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΣΗΜΑΔΙΩΝ έγιναν κατά την εξέλιξη της μουσικής ανά τους αιώνες. Αυτό θα πει, άλλωστε, εξέλιξη. Το ότι το 1814 έγινε μια θεσμοθετημένη μεταρρύθμιση δεν σημαίνει ότι προηγουμένως αλλαγές δεν υπήρχαν, ούτε ότι όταν υπήρχαν ήταν θεσμοθετημένες κατ' αυτόν τον τρόπο. Το αν υπήρχε ανάγκη είναι άλλο θέμα, αλλά είτε γράφουμε αναλυτικά είτε χρησιμοποιούμε τα σημάδια που πρότεινε ο Καράς καινοτομούμε και καλά κάνουμε και στις δύο περιπτώσεις, αφού στα γραπτά των 3 δασκάλων ούτε αναλελυμένα κείμενα τύπου Καραμάνη θα βρούμε (άρα γραφή Καραμάνη = καινοτομία) ούτε τα σημάδια που πρότεινε ο Καράς (άρα πάλι καινοτομία). Καμία, λοιπόν, αλχημεία. Η θεωρία υπηρετεί την πράξη, αυτό ξέρω εγώ. Η ανάγκη στη γραφή να προχωρήσουμε πέρα από τα γραπτά των 3 είναι πασιφανής και με όποιον τρόπο κι αν προωθείται δεν παύει να είναι αδήριτη. Ο ένας προτείνει τον α τρόπο, ο άλλος τον β. Πού είναι το θέμα;

 

[neoklis]

... Καταλάβετε, πια, ότι το επιχείρημα "έδωσε νέα σημασία στα παλιά σημάδια" απλώς δεν είναι επιχείρημα.
...... Πού είναι το θέμα;

Το θέμα είναι (ένα από τα πολλά) ότι κάποιοι απόγονοι και μαθητές του (όχι όλοι) επιμένουν να πιστεύουν ότι αυτό που έκανε δεν ήταν μια θεμιτή (μ' αυτό συμφωνώ) ή έστω επαινετή καινοτομία, αλλά μια επαναφορά πραγμάτων που κακώς τα είχαμε ξεχάσει και ευτυχώς που βρίσκονται αυτοί για μας σώσουν από την αμάθεια και να μας οδηγήσουν στην γνήσια "παράδοση" !

 

[ilias nektarios]

Δομέστιχε, η αμετροέπεια είναι η εξίσωση Τριών δασκάλων - Καρά, αυτό κατάλαβες... Καταλάβετε, πια, ότι το επιχείρημα "έδωσε νέα σημασία στα παλιά σημάδια" απλώς δεν είναι επιχείρημα. ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΣΗΜΑΔΙΩΝ έγιναν κατά την εξέλιξη της μουσικής ανά τους αιώνες. Αυτό θα πει, άλλωστε, εξέλιξη. Το ότι το 1814 έγινε μια θεσμοθετημένη μεταρρύθμιση δεν σημαίνει ότι προηγουμένως αλλαγές δεν υπήρχαν, ούτε ότι όταν υπήρχαν ήταν θεσμοθετημένες κατ' αυτόν τον τρόπο. Το αν υπήρχε ανάγκη είναι άλλο θέμα, αλλά είτε γράφουμε αναλυτικά είτε χρησιμοποιούμε τα σημάδια που πρότεινε ο Καράς καινοτομούμε και καλά κάνουμε και στις δύο περιπτώσεις, αφού στα γραπτά των 3 δασκάλων ούτε αναλελυμένα κείμενα τύπου Καραμάνη θα βρούμε (άρα γραφή Καραμάνη = καινοτομία) ούτε τα σημάδια που πρότεινε ο Καράς (άρα πάλι καινοτομία). Καμία, λοιπόν, αλχημεία. Η θεωρία υπηρετεί την πράξη, αυτό ξέρω εγώ. Η ανάγκη στη γραφή να προχωρήσουμε πέρα από τα γραπτά των 3 είναι πασιφανής και με όποιον τρόπο κι αν προωθείται δεν παύει να είναι αδήριτη. Ο ένας προτείνει τον α τρόπο, ο άλλος τον β. Πού είναι το θέμα;

Μιλατε για τα 8 απολιθωμενα συμβολα της παλαιογραφιας,ή για τα 40 αφωνα σημαδια,που ερμηνευονται απο τον Καρα στην πραξη αυθαιρετα και κατα το δοκουν;
Να ξερετε οτι: ''Των σημαδιων η σημασια,γραφη ου διδασκεται''
Β. Στεφανιδης
Μην συγχεετε λοιπον,την...ανασκαφη του Καρα,με την καταγεγραμενη ζωσα παραδοση της εποχης του Καραμανη... Καμια σχεση...
ΥΓ. Και θα σας παρακαλουσα,να μην πετατε ξεκαρφωτες αγνωστες λεξεις,για το παιξετε επιστημονας...Δεν μπορουμε να κατεβαζουμε τα λεξικα και να ψαχνουμε να βρουμε,τι θελει να πει ο ποιητης!....

 

[domesticus]

Δομέστιχε, η αμετροέπεια είναι η εξίσωση Τριών δασκάλων - Καρά, αυτό κατάλαβες... Καταλάβετε, πια, ότι το επιχείρημα "έδωσε νέα σημασία στα παλιά σημάδια" απλώς δεν είναι επιχείρημα. ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΣΗΜΑΔΙΩΝ έγιναν κατά την εξέλιξη της μουσικής ανά τους αιώνες. Αυτό θα πει, άλλωστε, εξέλιξη. Το ότι το 1814 έγινε μια θεσμοθετημένη μεταρρύθμιση δεν σημαίνει ότι προηγουμένως αλλαγές δεν υπήρχαν, ούτε ότι όταν υπήρχαν ήταν θεσμοθετημένες κατ' αυτόν τον τρόπο. Το αν υπήρχε ανάγκη είναι άλλο θέμα, αλλά είτε γράφουμε αναλυτικά είτε χρησιμοποιούμε τα σημάδια που πρότεινε ο Καράς καινοτομούμε και καλά κάνουμε και στις δύο περιπτώσεις, αφού στα γραπτά των 3 δασκάλων ούτε αναλελυμένα κείμενα τύπου Καραμάνη θα βρούμε (άρα γραφή Καραμάνη = καινοτομία) ούτε τα σημάδια που πρότεινε ο Καράς (άρα πάλι καινοτομία). Καμία, λοιπόν, αλχημεία. Η θεωρία υπηρετεί την πράξη, αυτό ξέρω εγώ. Η ανάγκη στη γραφή να προχωρήσουμε πέρα από τα γραπτά των 3 είναι πασιφανής και με όποιον τρόπο κι αν προωθείται δεν παύει να είναι αδήριτη. Ο ένας προτείνει τον α τρόπο, ο άλλος τον β. Πού είναι το θέμα;

Ποῦ εἶναι τὸ θέμα;

Τὸ θέμα εἶναι ὅτι τὰ παλαιὰ σημάδια οἱ Τρεῖς τὰ γνώριζαν κι ἔγραψαν ὅ,τι μᾶς ἄφησαν μὲ τὶς ἀτέλειές τους. Ὅ,τι δὲν μᾶς ἔγραψαν εἶναι δυνατο νὰ ἀνιχνευθεῖ στὴν μακρὰ προφορικὴ παράδοση τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας καὶ σ]τις παλαιὲς ἠχογρα΄φησεις ποὺ διαθέτουμε. Ἕνα δεύτερος ἄξονας συμπληρωματικὸς εἶναι ἡ ἀναδίφηση τῶν παλαιῶν κωδίκων καὶ τῆς ἀρχαίας φυσικὰ γραφῆς γιὰ τὴν ὁποία ὅμως δὲν ἔχουμε καμία ψαλτικὰ σίγουρη ἐπαφή πέραν τῆς ἐποχῆς τοῦ Πέτρου καὶ αὐτὸ μὲ μπόλικη πιθανολογία.

Ἔ λοιπὸν νὰ παρουσιάζεται ἡ ἐργασία τοῦ Σ. Καρᾶ στὴν ψαλτικὴ μας ἡ ὁποία στὴν ψαλτικὴ πρακτικὴ της ἀπόδοση ἀπέχει παρασάγγας ἀπὸ τὰ παλαιὰ πατριαρχικὰ ἀκούσματα, αὐτὸ δὲν μπορεῖ νὰ γίνει ἀποδεκτό.

Τὸ νὰ μοῦ παρουσιάσεις τὰ ἀρχαία σημαδόφωνα, νὰ τοὺς δώσεις ζωὴ καὶ νὰ πεῖς ἔτσι γουστάρω καὶ τὰ ἑρμηνεύω δὲν ἔχω πρόβλημα, εἶνια κάτι ἐμφανὲς τὸ συζητάω τὸ δεχομαι δὲν τὸ δεχομαι, βλέπουμε.

Τὸ νὰ μοῦ παρουσιάσεις τὰ ἀρχαία σημαδόφωνα, νὰ μὴν ἀποδέχεσαι τὴν ζῶσα παράδοση -τουλάχιστον ὅπως δείχνει τὸ ἀποτέλεσμα, καὶ συγχρόνως νὰ κάνεις ἄλμα πρὸς τὰ πίσω χωρις νὰ 'χεις περπατήσει τὸ ἐνδιάμεσο, αὐτὸ δὲν τὸ λέω ἐξέλιξη ἀλλὰ ἀλαζονεία. ΚΑὶ καλὰ ὁ Σ. Καρᾶς ἦταν ἄνθρωπος τῆς ἐποχῆς του, οἱ σύγχρονοι ἐπίδοξοι «μουσικολόγο»ι μὲ πτυχίο στὴν ἰχθυοκαλλιέργεια καὶ μεταπτυχιακὸ στὴν ἀναπαραγωγὴ τῆς ἀμοιβάδας δὲν μποροῦν νὰ τὸ κατανοήσουν αὐτό καὶ νὰ σταματήσουν νὰ μετατρέπουν τὶς ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ καὶ λοιποὺς εὐσεβεῖς πόθους καὶ ἀπωθημένους κομπλεξικὰ ἐγωϊσμοὺς σὲ «γεγονότα» ἀμφιλεγόμενα καὶ τελικὰ «διαπλεκόμενα»; Ἀμάν πιά.

Πότε θὰ γλιτώσει ἡ βυζαντινὴ μουσικολογία ἀπὸ μεγαλοϊδεατικὲς ἀπόψεις ποὺ τελικὰ ὑποκρύπτουν μέγα καὶ τραγικὸ ἔλλειμα ἐπιστημονικῆς μεθοδολογίας καὶ ἀγνωσίας; Ἄς μὴ μιλήσω γιὰ διαλέξεις μὲ αὐτούσιους σχεδὸν διαλόγους ἀπὸ τὸ Ψαλτολόγιο ...

Γίναμε ὅλοι μουσικολόγοι ἐδῶ μέσα. Μάθαμε τοὺς πίνακες τοῦ Ψάχου, διαβάζουμε τάχαμου τάχαμου τὴν παλαιὰ γραφή καὶ συνθέτουμε σὰν τὸν Κλαδᾶ καὶ τὸν Χρυσάφη-μὲ ἐξαίρεση τὸν Λαοσυνάκτη ποὺ ἔχει καὶ γνώση καὶ ἔνστικτο καὶ ἀνοιχτὰ αὐτιὰ μολονότι τὶς τελευταιες μέρες ...

Ἀιντε πιὰ μὲ τὰ παλαιὰ σημαδόφωνα, σὰν τὰ πιτσιρίκια ποὺ ἔμαθαν δυὸ ἀγγλικὲς λέξεις καὶ τὶς λένε στὴν ἀγράμματη γιαγιά τους γιὰ νὰ βαυκαλίζονται πὼς τὴν δουλεύουν ...

Ἀρκετὰ πιὰ μὲ τοὺς δῆθεν ... ποὺ ἀκοῦνε δῆθεν τὸν Ναυπλιώτη ἐξυμνῶντας καὶ τὸν Σ. Καρᾶ συγχρόνως στὸ ἄλλο ἄκρο γιατι ἐκεῖ τοὺς ἀφιονίζουν μὲ ἐγωιστικὴ ντόπα φενάκης ἑνίοτε καὶ μὲ δόση καλοχριστιανισμοῦ τῆς πεντάρας ....

 

[Sotres]

Ποῦ εἶναι τὸ θέμα;

Τὸ θέμα εἶναι ὅτι τὰ παλαιὰ σημάδια οἱ Τρεῖς τὰ γνώριζαν κι ἔγραψαν ὅ,τι μᾶς ἄφησαν μὲ τὶς ἀτέλειές τους. Ὅ,τι δὲν μᾶς ἔγραψαν εἶναι δυνατο νὰ ἀνιχνευθεῖ στὴν μακρὰ προφορικὴ παράδοση τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας καὶ σ]τις παλαιὲς ἠχογρα΄φησεις ποὺ διαθέτουμε. Ἕνα δεύτερος ἄξονας συμπληρωματικὸς εἶναι ἡ ἀναδίφηση τῶν παλαιῶν κωδίκων καὶ τῆς ἀρχαίας φυσικὰ γραφῆς γιὰ τὴν ὁποία ὅμως δὲν ἔχουμε καμία ψαλτικὰ σίγουρη ἐπαφή πέραν τῆς ἐποχῆς τοῦ Πέτρου καὶ αὐτὸ μὲ μπόλικη πιθανολογία.

Ἔ λοιπὸν νὰ παρουσιάζεται ἡ ἐργασία τοῦ Σ. Καρᾶ στὴν ψαλτικὴ μας ἡ ὁποία στὴν ψαλτικὴ πρακτικὴ της ἀπόδοση ἀπέχει παρασάγγας ἀπὸ τὰ παλαιὰ πατριαρχικὰ ἀκούσματα, αὐτὸ δὲν μπορεῖ νὰ γίνει ἀποδεκτό.

Τὸ νὰ μοῦ παρουσιάσεις τὰ ἀρχαία σημαδόφωνα, νὰ τοὺς δώσεις ζωὴ καὶ νὰ πεῖς ἔτσι γουστάρω καὶ τὰ ἑρμηνεύω δὲν ἔχω πρόβλημα, εἶνια κάτι ἐμφανὲς τὸ συζητάω τὸ δεχομαι δὲν τὸ δεχομαι, βλέπουμε.

Τὸ νὰ μοῦ παρουσιάσεις τὰ ἀρχαία σημαδόφωνα, νὰ μὴν ἀποδέχεσαι τὴν ζῶσα παράδοση -τουλάχιστον ὅπως δείχνει τὸ ἀποτέλεσμα, καὶ συγχρόνως νὰ κάνεις ἄλμα πρὸς τὰ πίσω χωρις νὰ 'χεις περπατήσει τὸ ἐνδιάμεσο, αὐτὸ δὲν τὸ λέω ἐξέλιξη ἀλλὰ ἀλαζονεία. ΚΑὶ καλὰ ὁ Σ. Καρᾶς ἦταν ἄνθρωπος τῆς ἐποχῆς του, οἱ σύγχρονοι ἐπίδοξοι «μουσικολόγο»ι μὲ πτυχίο στὴν ἰχθυοκαλλιέργεια καὶ μεταπτυχιακὸ στὴν ἀναπαραγωγὴ τῆς ἀμοιβάδας δὲν μποροῦν νὰ τὸ κατανοήσουν αὐτό καὶ νὰ σταματήσουν νὰ μετατρέπουν τὶς ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ καὶ λοιποὺς εὐσεβεῖς πόθους καὶ ἀπωθημένους κομπλεξικὰ ἐγωϊσμοὺς σὲ «γεγονότα» ἀμφιλεγόμενα καὶ τελικὰ «διαπλεκόμενα»; Ἀμάν πιά.

Πότε θὰ γλιτώσει ἡ βυζαντινὴ μουσικολογία ἀπὸ μεγαλοϊδεατικὲς ἀπόψεις ποὺ τελικὰ ὑποκρύπτουν μέγα καὶ τραγικὸ ἔλλειμα ἐπιστημονικῆς μεθοδολογίας καὶ ἀγνωσίας; Ἄς μὴ μιλήσω γιὰ διαλέξεις μὲ αὐτούσιους σχεδὸν διαλόγους ἀπὸ τὸ Ψαλτολόγιο ...

Γίναμε ὅλοι μουσικολόγοι ἐδῶ μέσα. Μάθαμε τοὺς πίνακες τοῦ Ψάχου, διαβάζουμε τάχαμου τάχαμου τὴν παλαιὰ γραφή καὶ συνθέτουμε σὰν τὸν Κλαδᾶ καὶ τὸν Χρυσάφη-μὲ ἐξαίρεση τὸν Λαοσυνάκτη ποὺ ἔχει καὶ γνώση καὶ ἔνστικτο καὶ ἀνοιχτὰ αὐτιὰ μολονότι τὶς τελευταιες μέρες ...

Ἀιντε πιὰ μὲ τὰ παλαιὰ σημαδόφωνα, σὰν τὰ πιτσιρίκια ποὺ ἔμαθαν δυὸ ἀγγλικὲς λέξεις καὶ τὶς λένε στὴν ἀγράμματη γιαγιά τους γιὰ νὰ βαυκαλίζονται πὼς τὴν δουλεύουν ...

Ἀρκετὰ πιὰ μὲ τοὺς δῆθεν ... ποὺ ἀκοῦνε δῆθεν τὸν Ναυπλιώτη ἐξυμνῶντας καὶ τὸν Σ. Καρᾶ συγχρόνως στὸ ἄλλο ἄκρο γιατι ἐκεῖ τοὺς ἀφιονίζουν μὲ ἐγωιστικὴ ντόπα φενάκης ἑνίοτε καὶ μὲ δόση καλοχριστιανισμοῦ τῆς πεντάρας ....

Ειδικά ο Λαοσυνάκτης πάντα κεντούσε, κεντάει και πάντα θα κεντάει. Αυτό που εγώ φοβάμαι είναι μην καμιά φορά χρησιμοποιήσει χοντρό βελόνι και διπλοκεντήσει...Ο Αρβανίτης, και δεν είναι συναισθηματισμός, είναι Δάσκαλος και δύσκολα βρίσκεται όμοιός του. Όσοι δε περάσαμε από τα χέρια του τον έχουμε πρότυπο...για πολλούς λόγους. Μου τι δίνει λοιπόν να διαβάζω αυτό που γράφεις ότι τις τελευταίες μέρες....διότι αδικείς και σε λάθος κατεύθυνση

 

[domesticus]

Ειδικά ο Λαοσυνάκτης πάντα κεντούσε, κεντάει και πάντα θα κεντάει. Αυτό που εγώ φοβάμαι είναι μην καμιά φορά χρησιμοποιήσει χοντρό βελόνι και διπλοκεντήσει...Ο Αρβανίτης, και δεν είναι συναισθηματισμός, είναι Δάσκαλος και δύσκολα βρίσκεται όμοιός του. Όσοι δε περάσαμε από τα χέρια του τον έχουμε πρότυπο...για πολλούς λόγους. Μου τι δίνει λοιπόν να διαβάζω αυτό που γράφεις ότι τις τελευταίες μέρες....διότι αδικείς και σε λάθος κατεύθυνση

Γιὰ ὅλα τὰ παραπάνω ἔγραψα αὐτὸ ποὺ ἔγραψα καὶ χαίρομαι ποὺ σοῦ ἔβαλε thanks ... Ἐγὼ δὲν τον ἀδικῶ (ἄλλωστε ἀνώνυμος εἶμαι δὲν μετράω) ἁπλὰ ὑπογραμμίζω τὴν πιθανότητα αδικίας ... ἀπὸ scripta manent.

Καλὸ τὸ Ψαλτολόγιο, ὄχι ὅμως ὅταν γίνεται βαρίδιο ... Θέλει προσοχή καὶ φυσικὰ ψευδώνυμο.

 

[Nikos L.]

Μιλατε για τα 8 απολιθωμενα συμβολα της παλαιογραφιας,ή για τα 40 αφωνα σημαδια,που ερμηνευονται απο τον Καρα στην πραξη αυθαιρετα και κατα το δοκουν;
Να ξερετε οτι: ''Των σημαδιων η σημασια,γραφη ου διδασκεται''
Β. Στεφανιδης
Μην συγχεετε λοιπον,την...ανασκαφη του Καρα,με την καταγεγραμενη ζωσα παραδοση της εποχης του Καραμανη... Καμια σχεση...
ΥΓ. Και θα σας παρακαλουσα,να μην πετατε ξεκαρφωτες αγνωστες λεξεις,για το παιξετε επιστημονας...Δεν μπορουμε να κατεβαζουμε τα λεξικα και να ψαχνουμε να βρουμε,τι θελει να πει ο ποιητης!....

Δηλαδή, κατά τη γνώμη σας, οι επιστήμονες δεν πρέπει να ψάχνουν πριν τις πρώτες ηχογραφήσεις, διότι δεν είναι ζώσα παράδοση κ ΑΡΑ ό,τι ανακαλύψουν θα υπόκειται σε συνεχή αμφισβήτηση;;
Μπορείτε να μας πείτε αν μπορείτε να γράψετε σε χαρτί την ανάλυση των σημερινών ποιοτικών σημαδιών;; αν ναί, τότε κάτι απ αυτά που γράψατε δεν ισχύει.

Επίσης, μια πολύ απλή ερώτηση: έστω ότι ο Καράς ερμήνευσε κατα το δοκούν τα αφωνα σημάδια, οι επιστήμονες που ασχολουνται με την παλαιογραφία και κάνουν μεταγραφές κειμένων από την παλαιά γραφή στη νέα, 1) πώς είναι σίγουρο ότι δεν μεταγράφουν κατα το δοκούν ή αυθαίρετα κ 2) πως μπορούν και καταφέρνουν και μεταγράφουν σωστα όλα τα υπόλοιπα κ δεν προτείνουν τη δική τους εξήγηση των άφωνων σημαδιών;
Εκτός κι αν δεν ξέρουν να κάνουν μεταγραφές...
ας μας απαντήσουν οι πραγματικοί επιστήμονες.

 

[ilias nektarios]

Δηλαδή, κατά τη γνώμη σας, οι επιστήμονες δεν πρέπει να ψάχνουν πριν τις πρώτες ηχογραφήσεις, διότι δεν είναι ζώσα παράδοση κ ΑΡΑ ό,τι ανακαλύψουν θα υπόκειται σε συνεχή αμφισβήτηση;;
Μπορείτε να μας πείτε αν μπορείτε να γράψετε σε χαρτί την ανάλυση των σημερινών ποιοτικών σημαδιών;; αν ναί, τότε κάτι απ αυτά που γράψατε δεν ισχύει.

Επίσης, μια πολύ απλή ερώτηση: έστω ότι ο Καράς ερμήνευσε κατα το δοκούν τα αφωνα σημάδια, οι επιστήμονες που ασχολουνται με την παλαιογραφία και κάνουν μεταγραφές κειμένων από την παλαιά γραφή στη νέα, 1) πώς είναι σίγουρο ότι δεν μεταγράφουν κατα το δοκούν ή αυθαίρετα κ 2) πως μπορούν και καταφέρνουν και μεταγράφουν σωστα όλα τα υπόλοιπα κ δεν προτείνουν τη δική τους εξήγηση των άφωνων σημαδιών;
Εκτός κι αν δεν ξέρουν να κάνουν μεταγραφές...
ας μας απαντήσουν οι πραγματικοί επιστήμονες.

Δες το μηνυμα του Domesticus,πιο πανω.... Θα διαβασεις κατι ενδιαφερον,που θα σε καλυψει....
Εκτος και αν δεν αποδεχεσαι την γνωμη του,επειδη δεν ειναι επιστημονας....
Απ'τις ερωτησεις σου επισης φαινεσαι,οτι στην πραγματικοτητα,δεν εισαι καλυμενος (και σιγουρος) απο τις απαντησεις τις οποιες ηδη εχεις λαβει,απο αυτους που στηριζεις και οτι ζητας να ακουσεις κατι αλλο,το οποιο θα καλυψει τις αποριες σου...:wink:

 

[Nikos L.]

Δες το μηνυμα του Domesticus,πιο πανω.... Θα διαβασεις κατι ενδιαφερον,που θα σε καλυψει....
Εκτος και αν δεν αποδεχεσαι την γνωμη του,επειδη δεν ειναι επιστημονας....

ουδέν σχόλιον.

Απ'τις ερωτησεις σου επισης φαινεσαι,οτι στην πραγματικοτητα,δεν εισαι καλυμενος (και σιγουρος) απο τις απαντησεις τις οποιες ηδη εχεις λαβει,απο αυτους που στηριζεις και οτι ζητας να ακουσεις κατι αλλο,το οποιο θα καλυψει τις αποριες σου...:wink:

Όπως καταλαβαίνεις...
απλά βαράω καμπάνα...
ή αν θές, προσπαθώ να εκμαιεύσω κάτι...πάντως όχι από αυτούς που στηρίζω, όπως λές.

ΥΓ: δεν απάντησες σε τίποτα...

 

[dimskrekas]

Δομέστιχε, η αμετροέπεια είναι η εξίσωση Τριών δασκάλων - Καρά, αυτό κατάλαβες... Καταλάβετε, πια, ότι το επιχείρημα "έδωσε νέα σημασία στα παλιά σημάδια" απλώς δεν είναι επιχείρημα. ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΣΗΜΑΔΙΩΝ έγιναν κατά την εξέλιξη της μουσικής ανά τους αιώνες. Αυτό θα πει, άλλωστε, εξέλιξη. Το ότι το 1814 έγινε μια θεσμοθετημένη μεταρρύθμιση δεν σημαίνει ότι προηγουμένως αλλαγές δεν υπήρχαν, ούτε ότι όταν υπήρχαν ήταν θεσμοθετημένες κατ' αυτόν τον τρόπο. Το αν υπήρχε ανάγκη είναι άλλο θέμα, αλλά είτε γράφουμε αναλυτικά είτε χρησιμοποιούμε τα σημάδια που πρότεινε ο Καράς καινοτομούμε και καλά κάνουμε και στις δύο περιπτώσεις, αφού στα γραπτά των 3 δασκάλων ούτε αναλελυμένα κείμενα τύπου Καραμάνη θα βρούμε (άρα γραφή Καραμάνη = καινοτομία) ούτε τα σημάδια που πρότεινε ο Καράς (άρα πάλι καινοτομία). Καμία, λοιπόν, αλχημεία. Η θεωρία υπηρετεί την πράξη, αυτό ξέρω εγώ. Η ανάγκη στη γραφή να προχωρήσουμε πέρα από τα γραπτά των 3 είναι πασιφανής και με όποιον τρόπο κι αν προωθείται δεν παύει να είναι αδήριτη. Ο ένας προτείνει τον α τρόπο, ο άλλος τον β. Πού είναι το θέμα;

Στη φιλοσοφία....

 

[domesticus]

Στη φιλοσοφία....

Σκρέκα, μὲ δυὸ λέξεις ἔγραψες ...

Τὰ fish and chips φταῖνε;

 

[neoklis]

... κατά τη γνώμη σας, οι επιστήμονες δεν πρέπει να ψάχνουν πριν τις πρώτες ηχογραφήσεις, διότι δεν είναι ζώσα παράδοση κ ΑΡΑ ό,τι ανακαλύψουν θα υπόκειται σε συνεχή αμφισβήτηση;;...

Δεν πρέπει να ψάχνουν πριν, ΑΓΝΟΩΝΤΑΣ τις πρώτες ηχογραφήσεις, "διότι δεν είναι ζώσα παράδοση" και ΝΑΙ "ό,τι ανακαλύψουν θα υπόκειται σε συνεχή αμφισβήτηση" εάν δεν υποστηρίζεται από αυτές και τη "ζώσα παράδοση".