Βυζαντινή μουσική με ή χωρίς σημάδια ποιότητας της παλαιάς γραφής;

[dimskrekas]

Δεν υπονοούσα κάτι τέτοιο κάποιος έγραψε ότι δεν βλέπει τις οξείες για αυτό απάντησα έτσι.



Δηλαδή εσύ κάθε φορά που βλέπεις πεταστή η αντικένωμε κάνεις κάτι?δεν αναλύονται πάντα τα σημάδια...τότε θα ήταν εύκολο να μάθει αναλύσεις και η γιαγιά μου(καλή της ώρα)...υπάρχει μεγάλη διάκριση "για το πότε,με ποιον τρόπο και σε ποιον βαθμό θα εφαρμόσει τις δυνατότητες που του παρέχουν τα σημάδια,ακολουθώντας την μέση και βασιλική οδό,χωρίς δηλαδή να απογυμνώνει,αλλά και ούτε να υπερφορτώνει το μέλος"(Ι.Α.)...με την ίδια λογική δεν αναλύεις όποια οξεία βλέπεις μπροστά σου...αυτή είναι και η διαφορά σε "ορίτζιναλ" Καραϊκούς και σε "γιαλαντζί=ψεύτικους" Καραϊκούς...

Ενδιαφέρον: Δηλαδή ο Ι.Α. είναι original Καραϊκός; Ποιοί άλλοι άραγε; Και ποιοί είναι fake= οιονεί;

 

[Hristakis]

Ενδιαφέρον: Δηλαδή ο Ι.Α. είναι original Καραϊκός; Ποιοί άλλοι άραγε; Και ποιοί είναι fake= οιονεί;

Δηλαδή εγώ τώρα πρέπει να απαντήσω???...όχι δεν θα σε δώσω αυτήν την χαρά όπως επίσης δεν στην έδωσα και σε τόοοσα άλλα που έχεις γράψει...
αν δεν σου αρέσει ένα μήνυμα από κάποιο μέλος μπορείς αντί να το σχολιάσεις με "σούρδικη" πονηριά απλά να το αγνοήσεις...:wink:....καλό καλοκαίρι...:

 

[dimskrekas]

Δηλαδή εγώ τώρα πρέπει να απαντήσω???...όχι δεν θα σε δώσω αυτήν την χαρά όπως επίσης δεν στην έδωσα και σε τόοοσα άλλα που έχεις γράψει...
αν δεν σου αρέσει ένα μήνυμα από κάποιο μέλος μπορείς αντί να το σχολιάσεις με "σούρδικη" πονηριά απλά να το αγνοήσεις...:wink:....καλό καλοκαίρι...:

Ἐξέστω ( Κλαζομενίοις ἀσχημονεῖν...

Υγ. Η δοτική αλλάζει κατά περίπτωση.

 

[Magdalene]

[Σημείωμα Συντονιστή]

Να σας υπενθυμίσω ότι σας διαβάζουν και άλλοι....
Παρακαλώ να μην συνεχίσετε (δημόσια).

Θα ήθελα,επίσης, να παρακαλέσω τους αγαπητούς Χριστάκη και Στάθη να τροποποιήσουν τις εκφράσεις τους σχετικά με την οξεία και το σχήμα της στα μηνύματά τους.

Ευχαριστώ.

 

[Stathis]

Δεν υπονοούσα κάτι τέτοιο κάποιος έγραψε ότι δεν βλέπει τις οξείες για αυτό απάντησα έτσι.



Δηλαδή εσύ κάθε φορά που βλέπεις πεταστή η αντικένωμε κάνεις κάτι?δεν αναλύονται πάντα τα σημάδια...τότε θα ήταν εύκολο να μάθει αναλύσεις και η γιαγιά μου(καλή της ώρα)...υπάρχει μεγάλη διάκριση "για το πότε,με ποιον τρόπο και σε ποιον βαθμό θα εφαρμόσει τις δυνατότητες που του παρέχουν τα σημάδια,ακολουθώντας την μέση και βασιλική οδό,χωρίς δηλαδή να απογυμνώνει,αλλά και ούτε να υπερφορτώνει το μέλος"(Ι.Α.)...με την ίδια λογική δεν αναλύεις όποια οξεία βλέπεις μπροστά σου...αυτή είναι και η διαφορά σε "ορίτζιναλ Καραϊκούς" και σε "γιαλαντζί=ψεύτικους Καραϊκούς"...

συμφωνούμε, επομένως. Μεση Βασιλικη οδος.

Ο Ι.Α. ποιος ειναι;
Μην μπλέξουμε τον Καρρά εδω... Πολλοί καταξιωμένοι ψάλτες, μη Καρραϊκοί, εκτελουν οξειες με συνεση, βεβαιως ίσως και χωρίς να το ξερουν.

[Σημείωμα Συντονιστή]

Θα ήθελα,επίσης, να παρακαλέσω τους αγαπητούς Χριστάκη και Στάθη να τροποποιήσουν τις εκφράσεις τους σχετικά με την οξεία και το σχήμα της στα μηνύματά τους.

Ευχαριστώ.

Εχεις απόλυτο δικιο, με συγχωρεις...

 

[Hristakis]

[Σημείωμα Συντονιστή]

Να σας υπενθυμίσω ότι σας διαβάζουν και άλλοι....
Παρακαλώ να μην συνεχίσετε (δημόσια).

Θα ήθελα,επίσης, να παρακαλέσω τους αγαπητούς Χριστάκη και Στάθη να τροποποιήσουν τις εκφράσεις τους σχετικά με την οξεία και το σχήμα της στα μηνύματά τους.

Ευχαριστώ.

Οκ μείνε ήσυχη...δεν θα πολυγράφω μάλλον...(άρε Βασίλη καλά κάνεις...)!!!

 

[Hristakis]

Μην μπλέξουμε τον Καρρά εδω... Πολλοί καταξιωμένοι ψάλτες, μη Καρραϊκοί, εκτελουν οξειες με συνεση, βεβαιως ίσως και χωρίς να το ξερουν.

Σίγουρα...ποιος είπε το αντίθετο...

 

[emil]

Ο Ι.Α. ποιος ειναι;

Για τον μουσικολογιότατο Γιάννη Αρβανίτη ήταν η μπηχτή

 

[Θωμάς]

.......

 

[Magdalene]

Απορώ με την επιμονή κάποιον να προσπαθούν να πείσουν για την χρησιμότητα των καταργηθέντων χαρακτήρων της παλαιάς γραφής.
Σαν να μην τα γνώριζαν οι τρεις και χρειάζεται τώρα να συμπληρωθούν τα κενά που μας άφησαν.

Νομίζω ότι αυτοί που επιμένουν να υποστηρίζουν τη χρησιμότητα αυτών των χαρακτήρων βασίζονται σε κάποια στοιχεία, αρκετά ισχυρά για αυτούς, τα οποία είναι αποτέλεσμα έρευνας χρόνων .

Όσο για τους τρεις και το τί ήθελαν να περάσουν στη Ν.Μεθοδό τους και το τί τελικά πέρασε ως άποψή τους στις διάφορες εκδόσεις των έργων τους ,αυτό είναι θέμα μελέτης.Δεν είμαι όμως η κατάλληλη για να το πραγματευτώ.

Τα δίδαξαν αρκετά χρόνια……οι Σ.Κ.
Κώφωση στην απόφαση της Ι.Σ………..

Τα διδάσκουν ακόμα.

Γιατί δεν εκδίδουν σε κυκλοφορία τα κλασικά βιβλία…….
Αναστασιματάριο-Ειρμολόγιο του Ιωάννου
Μουσική συλλογή του Πρωγάκη κ.λ.π με τα αναστηθέντα φθογγόσημα που μας προτείνουν ώστε να τους κρίνει η ιεροψαλτική κοινότητα,

Νομίζω ότι έχουν εκδόσει αρκετά βιβλία ,ικανά για να τους κρίνει η ιεροψαλτική κοινότητα.
(Εχθές έβλεπα στα ράφια του βιβλιοπωλείου της Αποστολικής Διακονίας ανάμεσα στα άλλα μουσικά βιβλία όλη ( ; ) τη σειρά των κλασσικών κειμένων σε εξήγηση Σίμωνος Καρά.)

 

[Hristakis]

Απορώ με την επιμονή κάποιον να προσπαθούν να πείσουν για την χρησιμότητα των καταργηθέντων χαρακτήρων της παλαιάς γραφής.
Σαν να μην τα γνώριζαν οι τρεις και χρειάζεται τώρα να συμπληρωθούν τα κενά που μας άφησαν.

Για τα όσα αστήριχτα και εκ προκαταλήψεως και φθόνου θα τα πούμε κατ ιδίαν στον καφέ για να μην ζαλίζουμε τους συναδέλφους μας όπως παλαιότερα...απλά μία ερώτηση για να μην αφήνεις σκάγια στον αέρα...πως εξηγείς το ότι ο Χουρμούζιος σε όλες μα όλες τις εξηγήσεις του χρησιμοποιεί την οξεία??? άσχετα με το αν αυτή είχε περάσει στα θεωρητικά της εποχής...να ξέρεις όμως φίλε πως αυτό που έγραψε η Μαγδαληνή είναι αληθές...το ότι η έρευνα έχει προχωρίσει τόσο πολύ που εσύ προσωπικά ούτε να το φανταστείς μπορείς...αυτό που παθαίνεις και εσύ αλλά και κάποιοι άλλοι είναι το ότι κολλάς(για να μην πω τίποτα χειρότερο) στο σημάδι καθαυτό και όχι στην ενέργια του σημαδιού που διασώζεται από όλους τους παραδοσιακούς ψάλτες και οι οποίοι φυσικά δεν είναι "Καραϊκοί"...όταν μπορέσεις να κατανοήσεις το βάθος και όχι την επιφάνεια τα ξαναλέμε...και μην απαντήσεις με γενικότητες αλλά με καθαρά μουσικοψαλτικό λόγο...και ο Χουρμούζιος ήταν ένας από τους τρείς που αναφέρεις εσύ και δεν ήταν κάποιος ότι να ναι...
Υ.Γ.μην παίζεις σε παρακαλώ με το φόρουμ(ξέρεις εσύ τι εννοώ)...

 

[Hristakis]

Ωραία! Πέρα απο την οξεία έχεις να μας δείξεις κανένα άλλο σημάδι απ'τα "ξαναφερμένα" στις εξηγήσεις του Χουρμουζίου;

Δεν είμαι κατά των σημαδιών, αλλά νομίζω οτι είναι βοηθητικά κι όχι τυφλοσούρτης. Παν μέτρον άριστον. Αν ξέρεις ερμηνεία διώξε τα σημάδια...

Μα αυτό ακριβώς αδελφέ...στεκόμαστε στα σημάδια αν πρέπει κι αν δεν πρέπει και δεν βλέπουμε την ουσία που είναι η "κίνηση" της φωνής που απαιτεί το κάθε σημάδι και που δεν νομίζω να διαφωνούμε για αυτό...αν ξεκολλήσουμε φύγουμε από τον τύπο και δούμε την ουσία θα καταλάβουμε τι κρύβεται από πίσω...στην τελική δεν υπάρχει λόγος να διαφωνούμε...πάντως αν τα είχε "επαναφέρει" όχι ο Καράς αλλά κάποιος άλλος π.χ.Στανίτσας δεν θα είχαμε και τόσο μεγάλο πρόβλημα...είναι μια αλήθεια αυτή δυστυχώς...

 

[Lampadarios]

Δεν διαφωνούμε, απλά πήρα λίγο στραβά αυτό που απάντησες (σχετικά μόνο με την οξεία) πάνω σ'αυτό που είπε ο Θωμάς για όλα τα σημάδια...(βασικά όμως το πρώτο σκέλος πήγαινε σ' εσένα, το δεύτερο ήταν γενική διατύπωση...)

ΟΚ θεωρείται λήξαν απο μένα.
Και σχετικά με αυτό για τον Στανίτσα, αν το έκανε φυσικά θα πηγαίναμε σούμπιτοι στο πλάι του..(αστειεύομαι).(Πάντως πέρα απο την πλάκα έχω ακούσει οτι οι Πατριαρχικοί είχαν κάνει προσπάθειες για την έρευνα πάνω στις παλαιότερες παρασημαντικές, που όμως έμειναν ημιτελείς).

Στο θέμα της οξείας τώρα.... (συγνώμη που παραφέρθηκα)

 

[ilias nektarios]

Εγώ πάντως που διδάσκομαι τη μουσική με τα παλαιά σημαδόφωνα (με την εξήγηση του Καρρα), έχω νοηθηθεί κι ας μην είμαι ακόμα πτυχιούχος! Ίσα ίσα, μπορώ να κάνω συνειδητά και με γνώση σημάδια που πολλοί ψάλτες κάνουν αλλά δεν τα συνειδητοποιούν. Έχω ανιληφθεί ότι η ποικιλία των εκτελέσεων δεν είναι το "κόλπο" που κάνει ο κάθε έξυπνος ψάλτης αυθαίρετα, αλλά είναι η συνέχεια μιας παράδοσης που μεταφέρθηκε στους αιώνες. Ας πούμε το πίεσμα (ή διπλοβάρεια), σαν εκτέλεση το κάνουν πάμπολλοι (ακόμα κι αυτοί που απορρίπτουν τις αναλύσεις γενικώς), εμείς στο μάθημα αυτά που κάνουμε τα κάνουμε συνειδητα και όχι επειδή απλώς "μας βγήκαν". Νομίζω ότι αυτό βοηθά πολύ (στις μεγαλύτερες τάξεις βεβαίως), από 3ο έτος και μετά πιστεύω ο δάσκαλος πρέπει να ενημερώνει το μαθητή για την ποικιλία των εκτελέσεων.

Για λυσε μου ομως φιλε μου μια απορια:Εγω,εκτελω,ο,τι εχω ακουσει απ'τους δασκαλους μου.Ο Σ. Καρας,απο που εχει ακουσει ολα αυτα τα οποια διδασκει;Μηπως ζουσε πριν 200 χρονια για να μας μεταφερει σημερα τα καταργηθεντα παλαια σημαδοφωνα;...

 

[tsak77]

Για να ξεφύγω λίγο από τα της υποστήριξης ή όχι της Σχολής Καρά, εφόσον πάλι κατά κει οδεύουμε...

Τα παλαιά σημαδόφωνα και οι ενέργειές τους κατά την γνώμη μου πρέπει να γίνονται γνωστά (προσοχή στην φράση) όταν ο μαθητής ολοκληρώνει τις γνώσεις του και έχοντας αποκτήσει και κάποια εμπειρία στο αναλόγιο, διότι είναι ένα εκ των στοιχείων που καθορίζουν την προσωπικότητά του στις περαιτέρω επιλογές του στα μέλη που θα ψάλλει. Για παράδειγμα, ο γνώστης των σημαδόφωνων αυτών δεν έχει ανάγκη να ψάλλει από νεώτερους συνθέτες που χρησιμοποιούν αναλυτική (έως και εξηγηματική) γραφή στα κείμενά τους καθώς μπορεί πλέον να κρίνει τα κείμενα αυτά με το πρίσμα της τότε γραφής.

 

[ΣΟΛΔΑΤΟΣ ΘΩΜΑΣ]

Φίλε, διάβασε π.χ Καραμάνη, και θα δεις τις αναλύσεις του Σίμωνα Καρά μπροστά σου. Ο Καράς έψαξε τα παλιά χειρόγραφα και τα βρήκε, ο Καραμάνης τα πήρε από την ζώσα παράδοση.Κατάλαβες τι γίνεται; Αν μιλάς για υπερβολές έχεις δίκιο,χρειάζεται μέτρο. Υπάρχει ελευθερία στην ψαλτική.

Με εκτίμηση ΣΟΛΔΑΤΟΣ ΘΩΜΑΣ

 

[kostaeri]

θα τις δουμε, μονο που δεν πρεπει να εκτελουνται με τον τροπο που τις εκτελει ο Σίμων Καράς... Δεν είπε κανείς οτι δεν υπαρχουν οι αναλυσεις

 

[Hristakis]

θα τις δουμε, μονο που δεν πρεπει να εκτελουνται με τον τροπο που τις εκτελει ο Σίμων Καράς... Δεν είπε κανείς οτι δεν υπαρχουν οι αναλυσεις

Μην ξεχνάς φίλτατε όμως ότι δεν απέχουμε πολύ από τον καιρό εκείνο που αμφισβητούνταν οι αναλύσεις...απλά σήμερα που πλέον όποιος δεν τις αναγνωρίζει μπαίνει στο "περιθώριο"...συζητάμε πλέον σε άλλη βάση...όχι το αν υπάρχουν αλλά το πως πρέπει να γίνονται...κάτι είναι και αυτό...

 

[kostaeri]

ισως σε αυτο να συνεισεφερε κ ο Καρας.
Οχι ομως οτι αυτος "επανέφερε" τις αναλύσεις... Ούτως ή άλλως από μόνες τους στο χαρτί δε γίνονται. Αν δεν ακούσουμε παλιούς ψάλτες πώς θα τις κανουμε?
Γι αυτό λέω, δε θέλει κόπο, θέλει τρόπο...

 

[Hristakis]

ισως σε αυτο να συνεισεφερε κ ο Καρας.
Οχι ομως οτι αυτος "επανέφερε" τις αναλύσεις... Ούτως ή άλλως από μόνες τους στο χαρτί δε γίνονται. Αν δεν ακούσουμε παλιούς ψάλτες πώς θα τις κανουμε?
Γι αυτό λέω, δε θέλει κόπο, θέλει τρόπο...

Έχω μάθει να "κρίνω" έναν άνθρωπο σε σχέση με την εποχή που έζησε, με ότι σημαίνει αυτό και όχι σύμφωνα με την λογική-πολυτέλεια του σήμερα...
κανείς δεν είπε ότι αυτά μαθαίνονται με το χαρτί μόνο...είναι δεδομένο αυτό νομίζω και δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις πάντα...ωσάν να υποστήριξα ότι αυτά τα μαθαίνεις μόνο από το χαρτί...αν δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο λοιπόν μην το αναφέρεις παρακαλώ, διότι δίνεις διαφορετική εντύπωση στα λεγόμενα μου...