Βυζαντινή μουσική με ή χωρίς σημάδια ποιότητας της παλαιάς γραφής;

[kostaeri]

Σολδάτος Θωμάς:
Φίλε, διάβασε π.χ Καραμάνη, και θα δεις τις αναλύσεις του Σίμωνα Καρά μπροστά σου. Ο Καράς έψαξε τα παλιά χειρόγραφα και τα βρήκε, ο Καραμάνης τα πήρε από την ζώσα παράδοση.Κατάλαβες τι γίνεται; Αν μιλάς για υπερβολές έχεις δίκιο,χρειάζεται μέτρο. Υπάρχει ελευθερία στην ψαλτική.

Δεν το λέω για σένα προσωπικά Χρήστο. Αλλωστε, δεν σε έχω ακούσει να ψάλλεις.

Γενικά οι της σχολής Καρά έχουν μια τάση να υποστηρίζουν τους παλαιούς ψάλτες κ να τους επικαλούνται, και τις αναλύσεις κτλ

Το αποτέλεσμα τις περισσότερες φορές δεν τους δικαιώνει.

Ο Καραμάνης που τα πήρε απο τη ζώσα παράδοση, δηλαδή, τα αποδίδει με τον ίδιο τρόπο με τον Καρά, που έψαξε τα παλιά χειρόγραφα? Αυτό εννοω, ότι δεν αρκεί να τα ξέρουμε θεωρητικά.

ΑΝ ΔΕΝ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ, ψάλτες δε θα γίνουμε!

Και το λέω αυτό και για τον εαυτό μου.

 

[Bασίλης]

Ο γέροντας διάβαζε Καρά....

 

[koudounellis]

Οταν μελετά κανείς τα μουσικά κειμενα καλό είναι να προσέχει τι διαβάζει .
Αν δείτε τον τρίτο ήχο από το αναστασιματάριο του Ιωάννου θα καταλάβετε τί είναι η οξεία, τι είναι το σπάσιμο -τσακισμα-κόλπο της φωνής προς τα πάνω ή προς τα κάτω και άλλα πολλά.
Στο λέγετο θα δείτε την ενεργεια του ομαλού του αντικενώματος και άλλων σημαδιών.
Σίγουρα είναι καλό να ακούμε για να μαθαίνουμε αλλά καλό είναι και τους μαθητές μας και εμείς να κάνουμε συγκρίσεις π.χ. Κεκραγαρίων ,Δοξαστικών, στιχηρών,ώστε να βλέπουμε το τι , το , πως και το γιατι γίνονται οι αναλύσεις.
Θέλει δουλεία και όχι ευκολη κριση για τον καθένα είτε λέγεται Καράς ,είτε Καραμάνης ,είτε Σύρκας ,ειτε Ταλιαδώρος είτε Παμαγιωτίδης .είτε Στέφανος ,είτε Γεωργακόπουλος ,είτε Πανάς ,είτε Πρίγγος, είτε Ψάχος είτε είτε.........

 

[gili]

Ενταξει μην τρελλαθουμε εντελως . Ακου ο ΚΑΡΑΜΑΝΗΣ "διαβαζε" καρα .

 

[ilias nektarios]

Αλλά γιατί να ασχολούμαστε με τα παλαιά σημαδοφωνα,αφού καταργήθηκαν το 1881;...Ναι μεν να τα γνωρίζουμε,για την ιστορια,αλλα οχι κ' να προσπαθούμε να τα επαναφέρουμε!..Γραφουμε μια επισημη επιτροπή στα παλια μας τα παπούτσια;..Ολες αυτές τις υπερβολές στην εκτελεση,γιατι δεν τις εχουμε ακουσει από μεγαλους Πρωτοψάλτες;...Ιδιως εκείνες τις ''περίεργες'' υφεσοδιέσεις που συνανταμε στα μουσ. κειμενα του Καρά;...

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ]

Κατ' αρχάς να δηλώσω ότι δεν είμαι υπέρ της επαναφοράς των παλαιών σημαδοφώνων.
Οι αναλύσεις σε "εξαναγκάζουν" να εκτελέσεις με ένα συγκεκριμένο τρόπο μια θέση. Το ίδιο και η τοποθέτηση ενός παλαιού σημαδοφώνου. Η άποψη μου είναι η εξής: Εάν γράφεις ένα νέο, δικό σου μέλος, τότε μπορείς να "εξαναγκάσεις" τον άλλο με τον δικό σου τρόπο. Ουδείς σε κατηγορεί. Εάν όμως το μάθημα είναι παλαιό, κλασικό, τότε το πράγμα αλλάζει. Άφησέ το όπως είναι. Ούτε να το ξαναγράψεις αναλελυμένο ούτε να τοποθετήσεις παλαιά σημαδόφωνα. Τότε, έμπειρος ψάλτης, ο έχων ακούσματα, μπορεί μια θέση να την εκτελέσει με περισσότερους του ενός τρόπους, όχι όπως επιτάσσει η ανάλυση ή το σημαδόφωνο.

 

[petrosgrc]

Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει φίλε Κώστα. Η τοποθέτηση αυτών των σημαδοφώνων (τουλάχιστον στο κατά μόνας ψάλσιμο) δεν εξαναγκάζει κανένα να κάνει μια συγκεκριμένη εκτέλεση. Αν π.χ. υπάρχει ένα τρομικό, μπορείς να το κάνει ή μπορείς να κάνεις οτιδήποτε άλλο χωρίς κανένας να σου πει τίποτα. Αντίθετα στην αναλυτική σημειογραφία όπως αυτή του Αθ. Καραμάνη οφείλεις να κάνεις μια συγκεκριμένη εκτέλεση η οποία βέβαια είναι ουσιαστικά η ανάλυση αυτών των σημαδόφωνων που προσθέτει ο Καράς. Άλλωστε ο Σ. Καράς δεν επινόησε δικές του εκτελέσεις αλλά βασιζόμενος στα χειρόγραφα και σε συγκριτική ανάλυση αυτών και ακούοντας τους παραδοσιακούς ψάλτες συστηματοποίησε τις εκτελέσεις τις οποίες γνώριζαν οι ψάλτες εξ ακοής από τους δασκάλους τους. Κι εγώ άλλωστε από τα κλασικά διαβάζω (άντε και λίγο Καραμάνη), χωρίς την προσθήκη σημαδοφώνων. Γνωρίζοντας όμως τις αναλύσεις προσπαθω να ανιχνεύσω (ανάλογα βέβαια και με τις δυνατότητές μου) την εκτέλεση που κατ' εμέ ταιριάζει καλύτερα και φυσικά μπορώ να εκτελέσω. Προς ώρας έχω μια αρκετά περιορισμένη γκάμα καθ' ότι άπειρος. Ελπίζω στο μέλλον να μπορέσω να εμπλουτίσω περισσότερο το ψάλσιμό μου. Ο δρόμος είναι μακρύς...

 

[Hristakis]

Αλλά γιατί να ασχολούμαστε με τα παλαιά σημαδοφωνα,αφού καταργήθηκαν το 1881;...

α)Ως σημάδια καταργήθηκαν πολύ πιο πριν και όχι το 1881...
β)Καταργήθηκαν ως σημάδια και μόνο και όχι η ενέργειά τους η οποία διασώζεται στους παραδοσιακούς ψάλτες...

Ναι μεν να τα γνωρίζουμε,για την ιστορια,αλλα οχι κ' να προσπαθούμε να τα επαναφέρουμε!..

Δεν είναι μια ιστορία του παρελθόντος αλλά μία ζώσα προφορική παράδοση η οποία δόξα τω Θεώ διασώζεται ακόμη...

Γραφουμε μια επισημη επιτροπή στα παλια μας τα παπούτσια;..

Ξαναλέω ότι δεν καταργήθηκαν από την επιτροπή αλλά από τους τρεις διδασκάλους ως σημεία και όχι ως ενέργεια...

Ολες αυτές τις υπερβολές στην εκτελεση,γιατι δεν τις εχουμε ακουσει από μεγαλους Πρωτοψάλτες;...

Εννοείτε από όλους? η κάποιους? και αν ναι ποιούς?

Ιδιως εκείνες τις ''περίεργες'' υφεσοδιέσεις που συνανταμε στα μουσ. κειμενα του Καρά;...

Συγχωρέστε με αλλά μάλλον δεν έχετε ακούσει αρκετές παλαιές ηχογραφήσεις, ούτε μάλλον έχετε δει τι αναφέρει περί έλξεων η επιτροπή που επικαλείσθε πιο πάνω...

 

[ilias nektarios]

Kε Γαλάνη,συγχωρηστε με,μα,θα μπορούσατε να μου πειτε,απο ποιον ψάλτη εχετε ακούσει το τρομικο,την οξεια,κλπ;Κατι διεσεις σε α' ηχο,σε β'...Εγω παντως απο Στανιτσα,Πριγγο,Θεοδοσοπουλο,Ταλιαδώρο κ΄αλλους επιφανεις Πρωτοψάλτες,δεν τα εχω ακουσει!Οτι βλεπουμε διαβαζουμε,νομιζω κ΄οχι ο,τι μας καπνισει!...

 

[ilias nektarios]

Αυτο ισχυει κ΄για σας αγαπητε hristakis...

 

[Firfiris]

...απο ποιον ψάλτη εχετε ακούσει το τρομικο,την οξεια,κλπ;...

Τον διακο Διονύσιο Φιρφιρή τον έχετε ακούσει;

Συνήθως δεν εφαρμόζονται αυτά παρά μόνον από (ορισμένους) Αγιορείτες και δη Καρεώτες (ή αυτού του ύφους, ακόμη και λαϊκούς).

Δεν ξέρω αν οφείλουν οι πάντες να αναλύουν, αυτοί όμως που αναλύουν ας το κάνουν με τρόπο και όχι με κόπο.

Ανάλυση για την ανάλυση καταντάει παρωδία (ή κομωδία αν θέλετε). Ανάλυση πηγάζουσα εκ της προσωπικής εκφράσεως καταξιώνει και κατανύγει.

ΤΟ ΜΕΙΖΟΝ ΘΕΜΑ τελικά ΔΕΝ είναι η παρουσία ή μη ορισμένων σημαδιών αλλά η ύπαρξη ή μη μουσικής έκφρασης.

Ο διακο Διονύσιος μπορεί να μην άκουσε ποτέ περί τρομικού, οξείας, αντικενώματος, αντικενοκυλίσματος, χορεύματος και εγώ δεν ξέρω τι άλλο.

ΟΜΩΣ, γνήσιος τηρητής της παράδοσης έκανε υπακοή σε ότι άκουσε και απλά το απέδωσε, δεν τον ενδιέφερε και τόσο να το ονομάσει κάπως.

Σήμερα... "ζήσε Μάη να φας τριφύλι...", ακούς αντί για άνθρωπο να ψάλει αρμόνιο να πατάει πλήκτρα.

Φιλικά
Κ.Ε.

 

[ilias nektarios]

Τον διακο Διονύσιο Φιρφιρή τον έχετε ακούσει;

Συνήθως δεν εφαρμόζονται αυτά παρά μόνον από (ορισμένους) Αγιορείτες και δη Καρεώτες (ή αυτού του ύφους, ακόμη και λαϊκούς).

Δεν ξέρω αν οφείλουν οι πάντες να αναλύουν, αυτοί όμως που αναλύουν ας το κάνουν με τρόπο και όχι με κόπο.

Ανάλυση για την ανάλυση καταντάει παρωδία (ή κομωδία αν θέλετε). Ανάλυση πηγάζουσα εκ της προσωπικής εκφράσεως καταξιώνει και κατανύγει.

ΤΟ ΜΕΙΖΟΝ ΘΕΜΑ τελικά ΔΕΝ είναι η παρουσία ή μη ορισμένων σημαδιών αλλά η ύπαρξη ή μη μουσικής έκφρασης.

Ο διακο Διονύσιος μπορεί να μην άκουσε ποτέ περί τρομικού, οξείας, αντικενώματος, αντικενοκυλίσματος, χορεύματος και εγώ δεν ξέρω τι άλλο.

ΟΜΩΣ, γνήσιος τηρητής της παράδοσης έκανε υπακοή σε ότι άκουσε και απλά το απέδωσε, δεν τον ενδιέφερε και τόσο να το ονομάσει κάπως.

Σήμερα... "ζήσε Μάη να φας τριφύλι...", ακούς αντί για άνθρωπο να ψάλει αρμόνιο να πατάει πλήκτρα.

Φιλικά
Κ.Ε.

Αγαπητε Firfiris,για να πω την αληθεια,δεν πολυακουω Αγιορειτες ιεροψαλτες.Συμφωνω με την αποψη σας,ως ενα βαθμο κ' εκει ηθελα να καταληξω.Γι'αυτο κ' ερωτω:ο Σ. Καρας,εχει αξιολογη προσωπικη,μουσικη εκφραση;
Κ' αν ναι,μαρτυρά Βυζαντινο Υφος,ή εφαρμοζει αναλυσεις,επί των αναλυσεων,με αποτελεσμα να κανει τα μουσικα κειμενα αγνωριστα;...Γιατι απ'οσο εχω,εστω λιγο ακουσει αγιωρειτες,δεν νομιζω οτι υπαρχουν ομοιοτητες στις εκτελεσεις Καρα-Αγιου Ορους!...

 

[Firfiris]

Αγαπητε Firfiris,για να πω την αληθεια,δεν πολυακουω Αγιορειτες ιεροψαλτες.

Κακώς
Ποτέ δεν είναι αργά...
Πρόσεχε μόνο ΠΟΙΟΥΣ θα ακούσεις :wink:

ο Σ. Καρας,εχει αξιολογη προσωπικη, μουσικη εκφραση;

Ανάλογα πώς ορίζεις την έκφραση.
Δεν μπορώ να απαντήσω, ελάχιστα ακούσματά του έχω ακούσει.

Κ' αν ναι,μαρτυρά Βυζαντινο Υφος,ή εφαρμοζει αναλυσεις,επί των αναλυσεων,με αποτελεσμα να κανει τα μουσικα κειμενα αγνωριστα;...Γιατι απ'οσο εχω,εστω λιγο ακουσει αγιωρειτες,δεν νομιζω οτι υπαρχουν ομοιοτητες στις εκτελεσεις Καρα-Αγιου Ορους!...

Κανείς δεν σου είπε να αντιγράψεις και να αντιγράψω και να αντιγράψουμε ένα ψάλτη σε στυλ φωτοτυπίας.

Να είσαι μέλισσα. Ο Καράς, ο Φιρφιρής, ο Στανίτσας, ο Τσαμκιράνης, ο Σφήκας, ο..., ο... και ο... ΕΣΤΩ και ΕΝΑ θετικό θα έχουν. ΠΑΡΕ ΑΥΤΟ, ΑΣΕ ΤΑ ΑΛΛΑ και δες το αποτέλεσμα ΣΥΝΤΟΜΑ.


------------------------------------------------------------

Υ.Γ. δεν είμαι συντονιστής ούτε τίποτα αξιόλογο στο φόρουμ αλλά επειδή το μυρίζομαι ας μην συνεχιστεί (τουλάχιστον εδώ) η κουβέντα περί Καρά:

1. Είναι εκτός θέματος αν εστιαστεί στο πρόσωπο
2. Θα γίνει "μπάχαλο"

Ευχαριστώ
Κ.Ε.

 

[kostaeri]

Kε Γαλάνη,συγχωρηστε με,μα,θα μπορούσατε να μου πειτε,απο ποιον ψάλτη εχετε ακούσει το τρομικο,την οξεια,κλπ;Κατι διεσεις σε α' ηχο,σε β'...Εγω παντως απο Στανιτσα,Πριγγο,Θεοδοσοπουλο,Ταλιαδώρο κ΄αλλους επιφανεις Πρωτοψάλτες,δεν τα εχω ακουσει!Οτι βλεπουμε διαβαζουμε,νομιζω κ΄οχι ο,τι μας καπνισει!...

κ το τρομικό και όλα τα κάνουν οι ψάλτες απλά δεν τα εκτελουν υπερβολικά και χτυπητά.

 

[tsak77]

Kε Γαλάνη,συγχωρηστε με,μα,θα μπορούσατε να μου πειτε,απο ποιον ψάλτη εχετε ακούσει το τρομικο,την οξεια,κλπ;Κατι διεσεις σε α' ηχο,σε β'...Εγω παντως απο Στανιτσα,Πριγγο,Θεοδοσοπουλο,Ταλιαδώρο κ΄αλλους επιφανεις Πρωτοψάλτες,δεν τα εχω ακουσει!Οτι βλεπουμε διαβαζουμε,νομιζω κ΄οχι ο,τι μας καπνισει!...

Για υφεσοδιέσεις δεν μπορώ να πω, αλλά τρομικά οξείες κλπ. φυσικά και εκτελούσαν (μάλλον εξ ακοής), κατόπιν τις έγραφαν στα κείμενά τους, οπότε μετά από ένα απλό σολφέζ, η εκτέλεση είναι αναπόφευκτη...Δεν μπορώ να ξέρω εάν γνώριζαν τι εκτελούσαν κάνοντας αυτές τις αναλύσεις, το σίγουρο είναι ότι μέσω της αναλυτικής τους γραφής (ευτυχώς ή δυστυχώς) έγιναν γνωστές και σε πολλούς νεώτερους, έστω με την ονομασία που πήραν τελικά οι γραμμές αυτές (διασκευές, προσωπικές συνθέσεις ενώ πρόκειται για αναλυμένα κλασικά κείμενα κλπ.).

 

[ilias nektarios]

Mάλιστα,τωρα κατατοπιστηκα!...Ευχαριστω!..

 

[tsak77]

Mάλιστα,τωρα κατατοπιστηκα!...Ευχαριστω!..

Εάν και δεν μου αρέσει να παριστάνω τον δάσκαλο (εφόσον δεν είμαι) διαβάστε τα παραδείγματα της επισύναψης. Αυτοί οι άνθρωποι μετέφεραν τις αναλύσεις των μουσικών θέσεων στο χαρτί, όπως τις άκουσαν από τους μεγάλους Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες, οι οποίοι όμως από ένα ιστορικό σημείο και πίσω, γνώριζαν τις ενέργειες και ερμήνευαν τα κείμενα. Είναι όμως ιεροσυλία το να πούμε ότι αυτή η παρουσίαση των μουσικών θέσεων αποτελεί έμπνευση των παραπάνω. Φανταστήτε δηλαδή τον Γρηγόριο και τον Χουρμούζιο όταν έκαναν τις μεταγραφές των κλασικών κειμένων στη νέα γραφή ερμηνεύοντας και αναλύοντας τις μουσικές θέσεις, να παρουσίαζαν το αποτέλεσμα ως δική τους σύνθεση. Τότε, δεν θα ξέραμε ούτε τον Πέτρο τον Πελοποννήσιο, ούτε τον Μπερεκέτη, ούτε τον Δανιήλ και τόσους άλλους. Δεν ξέρω εάν κατατοπιστήκατε (δεν είναι και ο σκοπός μου εξάλλου) όσοι κατάλαβαν, κατάλαβαν...

Υ.Γ. Φυσικά υπάρχουν άπειρα τέτοια παραδείγματα και στον Στανίτσα και στον Καραμάνη που δεν αναφέρονται στην εντελώς ενδεικτική επισύναψη και έχουν να κάνουν και με πολλά άλλα σύμβολα της παλαιάς γραφής, αλλά βάση του χρόνου που είχα στην διάθεσή μου, αλλά και αυτού που θέλω να πω, νομίζω ότι φτάνουν... Εξάλλου, υπάρχουν πολύ αρμοδιότεροι στο φόρουμ επί των θεμάτων αυτών να κατατοπίσουν καλύτερα όποιον ενδιαφέρεται και ψάχνεται. Επίσης, για όσους θέλουν να μάθουν που βρέθηκαν αυτές οι θέσεις και πως εκτελούνται, ένας αναλυτικός οδηγός είναι το βιβλίο του κ. Δημητρίου Νεραντζή "Συμβολή στην Ερμηνεία του Εκκλησιαστικού μέλους".

 

[Hristakis]

Αυτο ισχυει κ΄για σας αγαπητε hristakis...

Συγνώμη αλλά ειλικρινά δεν έχω χρόνο για να "αποδείξω" τα αυτονόητα...απλά θα πω μόνο αυτό...όταν ξεφύγετε από το σημάδι ως γραφικό χαρακτήρα στο χαρτί (εννοώ τα της παλαιάς) και πάτε ένα βήμα παραπέρα στην ενέργεια του σημαδιού ως κίνηση φωνής,τότε θα βρείτε ωκεανό από τέτοια παραδείγματα και φυσικά όχι μόνο σε "Καραϊκούς" και "Αγγελοπουλικούς", αλλά στην πληθώρα των μεγάλων πρωτοψαλτών που αναφέρατε παραπάνω...

Υ.Γ.έχει μεγάλη διαφορά το να διαφωνούμε με κάποιον ως προς το πως πρέπει να εκφέρονται οι "αναλύσεις" αυτές, από το να διακηρύτουμε ότι δεν υπάρχουν...προσωπικά δεν μπορώ να διαθέσω καθόλου χρόνο για κουβέντα σχετικά με το αν υπάρχουν, αλλά για το πως πρέπει να γίνονται...

 

[ilias nektarios]

Συγνώμη αλλά ειλικρινά δεν έχω χρόνο για να "αποδείξω" τα αυτονόητα...απλά θα πω μόνο αυτό...όταν ξεφύγετε από το σημάδι ως γραφικό χαρακτήρα στο χαρτί (εννοώ τα της παλαιάς) και πάτε ένα βήμα παραπέρα στην ενέργεια του σημαδιού ως κίνηση φωνής,τότε θα βρείτε ωκεανό από τέτοια παραδείγματα και φυσικά όχι μόνο σε "Καραϊκούς" και "Αγγελοπουλικούς", αλλά στην πληθώρα των μεγάλων πρωτοψαλτών που αναφέρατε παραπάνω...

Υ.Γ.έχει μεγάλη διαφορά το να διαφωνούμε με κάποιον ως προς το πως πρέπει να εκφέρονται οι "αναλύσεις" αυτές, από το να διακηρύτουμε ότι δεν υπάρχουν...προσωπικά δεν μπορώ να διαθέσω καθόλου χρόνο για κουβέντα σχετικά με το αν υπάρχουν, αλλά για το πως πρέπει να γίνονται...

Κ' ήρθατε δηλ. εσεις να μας δείξετε;...Ωραιο αυτο!.Κε Ψωμιαδη με συγχωρειτε, μηπως νομίζετε πως εμεις ειμαστε κουφοι,ή δεν εχουμε ακούσει ψάλτες,ή οτι δεν τους εχουμε παρακολουθήσει κ΄μελετήσει στις ερμηνείες τους;Διαφέρουν μαλιστα παρασάγκας,απ'αυτα που διατυμπανίζετε εσεις!...
Εδω ο ιδιος ο Καρας εχει πει,πως λίγα μαθηματα Β.Μ.τα εχει πάρει απο καποιον,νομιζω,θειο του κ' οτι δεν εχει μάθει σε μεγάλους δασκάλους!...Πως ειναι λοιπον δυνατο να εχει ακούσει αυτα τα οποια διδάσκει;...
Φιλικα

 

[Hristakis]

Κ' ήρθατε δηλ. εσεις να μας δείξετε;...Ωραιο αυτο!.Κε Ψωμιαδη με συγχωρειτε, μηπως νομίζετε πως εμεις ειμαστε κουφοι,ή δεν εχουμε ακούσει ψάλτες,ή οτι δεν τους εχουμε παρακολουθήσει κ΄μελετήσει στις ερμηνείες τους;

Αυτό καταλάβατε από τα λεγόμενα μου??? μια χαρά...

Διαφέρουν μαλιστα παρασάγκας,απ'αυτα που διατυμπανίζετε εσεις!...

Τι διατυμπανίζω? με έχετε ακούσει να ψάλλω? με γνωρίζετε από κάπου? παρακαλώ μην αφήνεται φωτοβολήδες να αιωρούνται...

Εδω ο ιδιος ο Καρας εχει πει,πως λίγα μαθηματα Β.Μ.τα εχει πάρει απο καποιον,νομιζω,θειο του κ' οτι δεν εχει μάθει σε μεγάλους δασκάλους!...Πως ειναι λοιπον δυνατο να εχει ακούσει αυτα τα οποια διδάσκει;...
Φιλικα

Η συζήτηση γίνεται για τον Σ.Καρά η για την ενέργεια των σημαδιών? για να καταλάβω δηλαδή...η μήπως καταλάβατε ότι είμαι συνήγορος κάποιου μακαρίτη?

Υ.Γ.αν δεν έγινα κατανοητός ας επικοινωνήσουμε με προσωπικά μηνύματα, ας μην κουράσουμε για άλλη μια φορά το forum...