[Ερώτηση] «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα» ή «Πολυχρόνιον» στο τέλος της Θείας Λειτουργίας

[Βεροιεύς]

Θα ήθελα να ρωτήσω πριν το πέρας της Θ.Λειτουργίας παρουσία Επισκόπου,ο Ιεροψάλτης πρέπει να λέει το "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα..."ή "Πολυχρόνιον...";
Τι ορίζει το τυπικό;
Έψαξα και δεν βρήκα στο forum κάτι σχετικό.Ίσως δεν ψάχνω και καλά!

 

[π. Μάξιμος]

Δέν ἦταν εὔκολο νά τό βρεῖς. Κι ἐγώ προσπάθησα... ἀλλά κάτι θυμώμουν ἀπό ἄλλο θέμα...
Λοιπόν, σ᾿ αὐτό τό μήνυμα καί τά δύο ἑπόμενα ἔχει γίνει ἀναφορά καί τό συμπέρασμα εἶναι:
—«δεν υπάρχει Πολυχρονισμός εκτός από τον του Πατριάρχου. Δηλαδή, πολυχρονισμοί αρχιεπισκόπων, επισκόπων και μητροπολίτων δεν υπάρχουν και, κανονικά, ΔΕΝ ΛΕΓΟΝΤΑΙ»
—«Πολυχρονισμός, στό ΤΜΕ τόν συνάντησα 3 φορές, στίς σελ. 406, 420 καί 424. Πρόκειται γιά ψαλμῳδία ἐκτός Ἀκολουθίας ἤ Θείας Λειτουργίας καί σέ Εἰδικές Τελετές».

 

[apostoloskalpakidis]

βέβαια η ερώτηση , αν κατάλαβα καλά ήταν για την απόλυση και όχι για την φήμη , αλλά πιστεύω ότι η απάντηση είναι ανάλογη , αφού δεν προβλέπεται πολυχρονισμός .
η αλήθεια είναι ότι έχω όντως ακούσει αρκετούς ψάλτες να λένε πολυχρονισμούς - κυρίως στα ονομαστήρια του οικείου μητροπολίτη ( για τους "ευνόητους " λόγους" ) , χωρίς αυτό να δικαιολογεί όμως τίποτα


Υ.Γ. βλέπε και εγκόλπιο εκδ . Αποστ. Διακονίας επιμ. π. Κων/νου Παπαγιάννη

 

[dkalpakidis]

... κυρίως στα ονομαστήρια του οικείου μητροπολίτη ( για τους "ευνόητους " λόγους" )

... και Ιερέων ή Διακόνων ή Ιεροψαλτών!!!

 

[dkalpakidis]

—«δεν υπάρχει Πολυχρονισμός εκτός από τον του Πατριάρχου. Δηλαδή, πολυχρονισμοί αρχιεπισκόπων, επισκόπων και μητροπολίτων δεν υπάρχουν και, κανονικά, ΔΕΝ ΛΕΓΟΝΤΑΙ»
—«Πολυχρονισμός, στό ΤΜΕ τόν συνάντησα 3 φορές, στίς σελ. 406, 420 καί 424. Πρόκειται γιά ψαλμῳδία ἐκτός Ἀκολουθίας ἤ Θείας Λειτουργίας καί σέ Εἰδικές Τελετές».

Έτσι έχει μεταβληθεί η λατρεία από "Χριστο-κεντρική" σε "Επισκοπο-κεντρική" και όσοι τολμούν να εκφράσουν επιφυλάξεις για τις νεώτερες αυτές συνήθειες, ακόμη και να μην τις εφαρμόζουν στην πράξη (πράγμα δύσκολο) κατηγορούνται για ασέβεια προς τον Επίσκοπο...

 

[MTheodorakis]

Ἄν ἡ λατρεία μας ἀπαλλασσόταν ἀπὸ τὶς βασιλικές - κοσμικὲς ἐπευφημίες («Εἰς πολλὰ ἔτη...» κ.λ.π.), θὰ ἀναγνωριζόταν εὐκολότερα ὡς τοῦ ἀληθινοῦ Θεοῦ, ἔχοντας ἡλικία νὰ λέγει «ὃ δὲ ποιῶ, καὶ ποιήσω, ἵνα ἐκκόψω τὴν ἀφορμὴν τῶν θελόντων ἀφορμήν» (Β' Κρ. ια', 12).

 

[π. Μάξιμος]

... και Ιερέων ή Διακόνων ή Ιεροψαλτών!!!

http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=4403​

 

[petrosgrc]

Ἄν ἡ λατρεία μας ἀπαλλασσόταν ἀπὸ τὶς βασιλικές - κοσμικὲς ἐπευφημίες («Εἰς πολλὰ ἔτη...» κ.λ.π.), θὰ ἀναγνωριζόταν εὐκολότερα ὡς τοῦ ἀληθινοῦ Θεοῦ, ἔχοντας ἡλικία νὰ λέγει «ὃ δὲ ποιῶ, καὶ ποιήσω, ἵνα ἐκκόψω τὴν ἀφορμὴν τῶν θελόντων ἀφορμήν» (Β' Κρ. ια', 12).

Κάποια σχετική παραπομπή;

 

[tsak77]

Κάποια σχετική παραπομπή;

Εξηγήστε μας παρακαλώ ποιο αναλυτικά τι ζητάτε. Ο κ. Θεοδωράκης στο αγιογραφικό μέρος του μηνύματός του έχει παραπομπή, καθώς και (σχεδόν σε ότι γράφει...

 

[MTheodorakis]

«Ἡ βασιλεία ἡ ἐμὴ οὐκ ἔστιν ἐκ τοῦ κόσμου τούτου» (Ἰω. ιη’, 36). «πῶς δύνασθε ὑμεῖς πιστεῦσαι, δόξαν παρὰ ἀλλήλων λαμβάνοντες, καὶ τὴν δόξαν τὴν παρὰ τοῦ μόνου Θεοῦ οὐ ζητεῖτε;» (Ἰω. ε’, 41). «Ἐμοὶ δὲ μὴ γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μὴ ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, δι' οὗ ἐμοὶ κόσμος ἐσταύρωται κἀγὼ τῷ κόσμῳ» (Γλ. f’, 14).

 

[petrosgrc]

«Ἡ βασιλεία ἡ ἐμὴ οὐκ ἔστιν ἐκ τοῦ κόσμου τούτου» (Ἰω. ιη’, 36). «πῶς δύνασθε ὑμεῖς πιστεῦσαι, δόξαν παρὰ ἀλλήλων λαμβάνοντες, καὶ τὴν δόξαν τὴν παρὰ τοῦ μόνου Θεοῦ οὐ ζητεῖτε;» (Ἰω. ε’, 41). «Ἐμοὶ δὲ μὴ γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μὴ ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, δι' οὗ ἐμοὶ κόσμος ἐσταύρωται κἀγὼ τῷ κόσμῳ» (Γλ. f’, 14).

Εννοώ κάποια παραπομπή από Πατέρα της Εκκλησίας η οποία να αναφέρει ακριβώς αυτό το οποίο λέτε. Και όχι μια παραπομπή από την Αγία Γραφή την οποία εσείς ερμηνεύετε έτσι ή αλλιώς...

 

[Greekψαλτης]

Έτσι έχει μεταβληθεί η λατρεία από "Χριστο-κεντρική" σε "Επισκοπο-κεντρική" και όσοι τολμούν να εκφράσουν επιφυλάξεις για τις νεώτερες αυτές συνήθειες, ακόμη και να μην τις εφαρμόζουν στην πράξη (πράγμα δύσκολο) κατηγορούνται για ασέβεια προς τον Επίσκοπο...

Ἄν ἡ λατρεία μας ἀπαλλασσόταν ἀπὸ τὶς βασιλικές - κοσμικὲς ἐπευφημίες («Εἰς πολλὰ ἔτη...» κ.λ.π.), θὰ ἀναγνωριζόταν εὐκολότερα ὡς τοῦ ἀληθινοῦ Θεοῦ, ἔχοντας ἡλικία νὰ λέγει «ὃ δὲ ποιῶ, καὶ ποιήσω, ἵνα ἐκκόψω τὴν ἀφορμὴν τῶν θελόντων ἀφορμήν» (Β' Κρ. ια', 12).

Πολυ σωστες οι διαπιστωσεις σας!!!! Αν και ανοιγουμε μεγαααλοοοο θεμα!! Αν το εξετασουμε θα δουμε πως καποια πραγματα κακως επικρατησαν μεσα στην εκκλησια και ειναι η αιτια που καποιοι φερονταν και φερονται ως Δεσποταδες και οχι ως ποιμενες!!! Υπαρχει και μια φραση σχετικη που κανει λογο για καλάμι:wink::wink:

 

[Greekψαλτης]

Εννοώ κάποια παραπομπή από Πατέρα της Εκκλησίας η οποία να αναφέρει ακριβώς αυτό το οποίο λέτε. Και όχι μια παραπομπή από την Αγία Γραφή την οποία εσείς ερμηνεύετε έτσι ή αλλιώς...

Ακριβως φιλε μου!! Καποιοι αλλοι ανα τους αιωνες -και οχι ο φιλος στον οποιο αναφερεσαι- εχουν παρερμηνευσει τις γραφες και φερονται απαραδεκτα!! Γιατι δεν ανατρεχετε στους βιους των μεγαλων Πατερων? Υπαρχει μεγαλυτερη κατηχηση απο το παραδειγμα που εδωσαν ως ποιμενες? Τι τις θελετε τις θεωριες? Προτεραιοτητα εχει το βιωμα και οχι τα κουφια λογια τα οποια ''ανθουν'' στις μερες μας Δεν αναφερομαι φυσικα στα λογια των Πατερων!!

 

[Γιώργος Μ.]

Πολυ σωστες οι διαπιστωσεις σας!!!! Αν και ανοιγουμε μεγαααλοοοο θεμα!! Αν το εξετασουμε θα δουμε πως καποια πραγματα κακως επικρατησαν μεσα στην εκκλησια και ειναι η αιτια που καποιοι φερονταν και φερονται ως Δεσποταδες και οχι ως ποιμενες!!! Υπαρχει και μια φραση σχετικη που κανει λογο για καλάμι:wink::wink:

Όχι μόνο μεγάλο θέμα, αλλά κυρίως άσχετο με το παρόν. Είναι άλλο η κατά καιρούς ή κατά σύστημα παραποίηση του νοήματος της επισκοπικής διακονίας και άλλο οι αναφορές στο πρόσωπό του επισκόπου κατά τη λατρεία.

Αυτό που εξετάζουμε εδώ είναι το δεύτερο (γιατί το πρώτο δεν είναι του φόρουμ αυτού έτσι δεν είναι

Πάνω σ' αυτό λοιπόν: προσωπικά δεν συμφωνώ ότι οι φήμες είναι "βασιλικές - κοσμικὲς ἐπευφημίες" όπως είπε ο αγαπητός κ. Θοεδωράκης, αλλά δεν μπορώ να το τεκμηριώσω, γιατί δεν ξέρω πότε και πώς εισήχθησαν.
Αυτό που λέω όμως είναι ότι η εκκλησία μας συνήθως χρησιμοποιεί εικόνες, λόγους και σύμβολα, για να αναγάγη τον νου μας προς τον Χριστό και στα πλαίσια αυτά μπορούν να ερμηνευθούν οι αναφορές αυτές ως μέρος μιας συμβολικής και ποιμαίνουσας γλώσσας.
Αν κάποιοι επίσκοποι προσωποποιούν αυτές τις αναφορές και τις στρέφουν προς τον εαυτό τους, τότε είναι υπόλογοι εκκλησιαστικής αλλοιώσεως, αλλά δεν φταίει γι’ αυτό η λατρεία, η παράδοση και η υμνολογική γλώσσα της εκκλησίας.

 

[π. Μάξιμος]

... προσωπικά δεν συμφωνώ ότι οι φήμες είναι "βασιλικές - κοσμικὲς ἐπευφημίες" όπως είπε ο αγαπητός κ. Θοεδωράκης, αλλά δεν μπορώ να το τεκμηριώσω, γιατί δεν ξέρω πότε και πώς εισήχθησαν.

Ἄν διαβάζατε τίς παραπομπές μου σέ ἀπάντηση αὐτοῦ τοῦ θέματος θά βλέπατε καί σέ αὐτό τό μήνυμα ὅτι «τό τί εἶναι αὐτός ὁ Πολυχρονισμός, νομίζω ὅτι ὅλοι καταλαβαίνουμε. Δέν εἶναι τό μόνο πού «κληρονόμησε» ὁ Πατριάρχης τῆς Βασιλευούσης, ὁ Πατριάρχης τοῦ Γένους. «Κληρονόμησε» καί τήν Μίτρα, πού τελικῶς κατέληξε στήν κεφαλή καί τοῦ τελευταίου Ἐπισκόπου, ὅπως καί ὁ Σάκκος (βαρύτιμος ἐπενδύτης τῶν βυζαντινῶν αὐτοκρατόρων)».

Σχετικόν

 

[Greekψαλτης]

Όχι μόνο μεγάλο θέμα, αλλά κυρίως άσχετο με το παρόν. Είναι άλλο η κατά καιρούς ή κατά σύστημα παραποίηση του νοήματος της επισκοπικής διακονίας και άλλο οι αναφορές στο πρόσωπό του επισκόπου κατά τη λατρεία.

Αυτό που εξετάζουμε εδώ είναι το δεύτερο (γιατί το πρώτο δεν είναι του φόρουμ αυτού έτσι δεν είναι

Πάνω σ' αυτό λοιπόν: προσωπικά δεν συμφωνώ ότι οι φήμες είναι "βασιλικές - κοσμικὲς ἐπευφημίες" όπως είπε ο αγαπητός κ. Θοεδωράκης, αλλά δεν μπορώ να το τεκμηριώσω, γιατί δεν ξέρω πότε και πώς εισήχθησαν.
Αυτό που λέω όμως είναι ότι η εκκλησία μας συνήθως χρησιμοποιεί εικόνες, λόγους και σύμβολα, για να αναγάγη τον νου μας προς τον Χριστό και στα πλαίσια αυτά μπορούν να ερμηνευθούν οι αναφορές αυτές ως μέρος μιας συμβολικής και ποιμαίνουσας γλώσσας.
Αν κάποιοι επίσκοποι προσωποποιούν αυτές τις αναφορές και τις στρέφουν προς τον εαυτό τους, τότε είναι υπόλογοι εκκλησιαστικής αλλοιώσεως, αλλά δεν φταίει γι’ αυτό η λατρεία, η παράδοση και η υμνολογική γλώσσα της εκκλησίας.

Μερος της ενδυμασιας του Αυτοκρατορα που περασε στον εκαστοτε επισκοπο δεν θεωρω πως εχει να κανει με τα συμβολα που χρησιμοποιουνται στη λατρεια και πνευματικα ωφελουν τον πιστο. Μιλαμε για συγκεκριμενα πραγματα και οχι γενικα για τα συμβολα...η γενικευση οδηγει σε λαθος συμπερασματα:wink:

 

[tsak77]

Δεν χρειάζεται κανείς να ψάξει αρκετά για να βρει το από που προήλθαν οι πολυχρονισμοί. Μία ματιά στο βιβλίο της θείας λειτουργίας του Καραμάνη πριν τον Απόστολο, φανερώνει την αρχική τους θέση και αναφορά. Αν ψάξουμε και σε παλαιότερες συλλογές, βλέπουμε επί τουρκοκρατίας πολυχρονισμούς στο Σουλτάνο κ.α. Πρόκειται για καθαρά βασιλικές επευφημίες.

 

[domesticus]

Ἄν διαβάζατε τίς παραπομπές μου σέ ἀπάντηση αὐτοῦ τοῦ θέματος θά βλέπατε καί σέ αὐτό τό μήνυμα ὅτι «τό τί εἶναι αὐτός ὁ Πολυχρονισμός, νομίζω ὅτι ὅλοι καταλαβαίνουμε. Δέν εἶναι τό μόνο πού «κληρονόμησε» ὁ Πατριάρχης τῆς Βασιλευούσης, ὁ Πατριάρχης τοῦ Γένους. «Κληρονόμησε» καί τήν Μίτρα, πού τελικῶς κατέληξε στήν κεφαλή καί τοῦ τελευταίου Ἐπισκόπου, ὅπως καί ὁ Σάκκος (βαρύτιμος ἐπενδύτης τῶν βυζαντινῶν αὐτοκρατόρων)».

Σχετικόν

Σχετικὰ κι ἐδῶ μὲ πολλὰ ἱστορικὰ τεκμήρια σὲ μιὰ καλὴ συζήτηση.

 

[petrosgrc]

Δεν χρειάζεται κανείς να ψάξει αρκετά για να βρει το από που προήλθαν οι πολυχρονισμοί. Μία ματιά στο βιβλίο της θείας λειτουργίας του Καραμάνη πριν τον Απόστολο, φανερώνει την αρχική τους θέση και αναφορά. Αν ψάξουμε και σε παλαιότερες συλλογές, βλέπουμε επί τουρκοκρατίας πολυχρονισμούς στο Σουλτάνο κ.α. Πρόκειται για καθαρά βασιλικές επευφημίες.

Δε διαφωνώ. Εγώ απλώς ψάχνω κάποια παράθεση κάποιας σύγχρονης αγίας μορφής που να λέει ότι αυτό είναι μια από τις αιτίες που οι Επίσκοποι δεν κάνουν σωστά την δουλειά τους..

 

[domesticus]

Δεν χρειάζεται κανείς να ψάξει αρκετά για να βρει το από που προήλθαν οι πολυχρονισμοί. Μία ματιά στο βιβλίο της θείας λειτουργίας του Καραμάνη πριν τον Απόστολο, φανερώνει την αρχική τους θέση και αναφορά. Αν ψάξουμε και σε παλαιότερες συλλογές, βλέπουμε επί τουρκοκρατίας πολυχρονισμούς στο Σουλτάνο κ.α. Πρόκειται για καθαρά βασιλικές επευφημίες.

Στὸν 14ο αἰ. πάντως ὁ ψευδο-Κωδινὸς ἀναφέρει στὴν περίπτωση χειροτονίας νέου πατριάρχου πολυχρονισμό πρὸς αὐτὸν (πιθανῶς).

Νὰ σημειώσω ὅτι ἀντίστοιχα ὁ Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος τὸν 10ο αἰ. δὲν ἀναφερει κάτι ἀνάλογο.

Kodinos (pseudo), Traité des Offices, ed. J. Verpeaux, Paris 1966, σ. 279 κ.ἐξ.:

Τοῦ οὖν πατριαρχικοῦ δικανικίου ἐκεῖσε ἐν τῷ ῥηθέντι διαφράγματι εὑρισκομένου, λαβὼν τοῦτο ὁ βασιλεὺς διά τινος τῶν μὴ φορούντων σκιάδια εὐγενῶν, ἱσταμένου καὶ τοῦ βασιλέως καὶ υἱοῦ αὐτοῦ, εἴπερ ἐστὶν ἐκεῖσε, μεγάλῃ φωνῇ λέγει οὕτως· «ἡ ἁγία Τριὰς ἡ τὴν βασιλείαν δωρησαμένη ἡμῖν προβάλλεταί σε ἀρχιεπίσκοπον Κωνσταντινουπόλεως, νέας Ῥώμης, καὶ οἰκουμενικὸν πατριάρχην». Καὶ οὕτως αὐτίκα πολυχρονίζουσι πάντες. Εἶτα ὁ πατριάρχης ἐπὶ τῆς ἀναβάθρας ἀνελθὼν λαμβάνει τὸ δικανίκιον ἀπὸ τῆς τοῦ βασιλέως χειρός, καὶ εὐλογῶν αὐτὸν εὐθὺς κατέρχεται. Καθεσθέντων οὖν ἑκατέρων ἐπὶ τῶν θρόνων αὐτῶν γίνεται ἡ εὐφημία τῶν βασιλέων καὶ τοῦ πατριάρχου. Καὶ μετὰ τὴν εὐφημίαν κλεισθέντος τοῦ διαφράγματος, ὁ μὲν βασιλεὺς εἰς τὸ κελλίον αὐτοῦ, ὁ δὲ πατριάρχης ἀπέρχεται ἱππότης εἰς τὴν ἁγίαν Σοφίαν, τοῦ ἵππου αὐτοῦ περισκεπομένου σαγίσματι ἐκ πανίου λευκοῦ μέχρι καὶ κεφαλῆς. Συναπέρχονται δὲ καὶ οἱ ἄρχοντες μετ' αὐτοῦ τὰ ἑαυτῶν ἐνδεδυμένοι παράσημα. Ἰστέον δὲ ὅτι ὑπόψηφος ἔτι ὢν καὶ ἐρχόμενος προβληθῆναι ἔξω τῆς τοῦ παλατίου αὐλῆς πεζεύει, μετὰ δὲ τὴν πρόβλησιν ἐντός. Σκεπάζουσι δὲ καὶ τὸν ἵππον αὐτοῦ σαγίσματι, καθὼς εἴρηται.