Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αυτό που βλέπω είναι ότι σήμερα προσπαθούμε να τα κάνουμε όλα αχταρμά βάση κάποιας θεώρησης και θεωρίας και δεν μιλάμε πλέον την γλώσσα των πρωτοψαλτών ότι δηλ. το κομμάτι αυτό είναι β ήχου ή πλ β' αλλά ότι είναι μαλακο-σκληρο-διάτονο και παίρνει έσω και έξω θεματισμούς και αναθεματισμούς.
Αγαπητέ κ. Δημήτρη,
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την αγανάκτησή σας, που χρησιμοποιώ τον όρο μαλακό χρώμα και όχι Β' ήχος όταν βρισκόμαστε λ.χ. στον Βαρύ.
Όπως μου δίδαξαν οι δάσκαλοί μου, και σύμφωνα με την ισχύουσα θεωρία που παραλάβαμε από τους 3 Διδασκάλους και την Επιτροπή του 1881, η μεταβολή λέγεται κατά Γένος και όχι κατα ήχο, ενώ οι φθορές μπορούν να αλλάξουν το Γένος (και τον Τόνο) ενός φθόγγου και όχι τον Ήχο εν τω συνόλω του.
Ακόμα δεν καταλαβαίνω πως τα βάζετε όλα μαζί στον αφορισμό σας: το Γένος, με τις καταχρηστικές φθορές και τον Έσω Θεματισμό που είναι σημάδια της παλαιάς σημειογραφίας, αλλά και το Σκληρό-Μαλακό Διάτονο που είναι ορολογίες τις οποίες καθιέρωσε ευρέως η Σχολή Σ. Καρρά.
Θα σας παρακαλούσα να ανακαλέσετε, γιατί δημιουργείτε λάθος εντυπώσεις.
 
Last edited:

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
Και επί τέλους δεν μπορεί να ρωτήσει κάποιος τον κ. Χ"Γιακουμή για να σιγουρευτούμε κιόλας;

Τι σημασία έχει τι λεέι ο Στανίτσας στους συγκεκριμένους τρεις φθόγγους.... Και ας λεει λάθος...... (και εγώ υποστηρίζω ότι το κείμενο έχει λάθος και ο Στανίτσας απλώς το εκτελεί πιστά) και τι έγινε; Μαγκία του... και έστω ότι πλέον βρίσκουμε τη πολυπόθητη αλήθεια και όλοι συμφωνούμε.... Ποιό το όφελος;;; (κανείς μας δεν θα είναι καλυτερος μουσικός ή καλύτερος ψάλτης....) Κύριοι όφελος μηδέν.
Θλιβερό να είμαστε καρφωμένοι σε ένα φθόγγο και να χανουμε τη μνημειώδη ερμηνεία του Άρχοντα.... και μη μου πείτε ότι τα αναγνωρίζουμε αυτά απλώς κάνουμε επιστημονική ανάλυση... Γιατί αν κύριοι, είχαμε συναίσθηση του μεγαλείου αυτού που ακούγαμε δεν θα ασχολούμασταν με το φθόγγο... ούτε θα τολμούσαμε να άναφερθούμε σε αυτό για να υποστηρίξουμε τα επιχειρήματα μας...

Πολύ φοβούμε ότι εμείς το χάσαμε το παιχνίδι... και μόνο η νέα γενια ίσως αντιληφθεί τή σημαντικότητα του έργου και των ερμηνειών...

Επ'ευκαίριας να πώ πως όλες οι τοποθετησεις δεν χρήζουν απάραιτήτως απάντησης... θα πρότεινα κάποιες φορές αντί να σπαταλάμε τον ήδη πολύτιμο χρόνο μας στο να απαντάμε ας διαβάζουμε τη τοποθέτηση αλλή μια φορά και ας αναλογιζόμαστε τη θέλει να πει ο ποιητής........

(Καμιά φορά και μόνο στην ιδέα ότι έχω αδικό ή ότι είμαι λάθος με πιάνει τρόμος........)
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Εγώ συμφωνώ με τον Πτολεμαίο, ενώ εσείς μάλλον φαίνεται να πιστεύετε πως "ο λόγος (η λογική επιστημονική έρευνα) υιοθετεί το ακριβές" και "υποχρεώνει τις αισθήσεις (ακοή, φωνητική εκτέλεση)να το προσεγγίσουν".

Κύριε Συμεωνίδη,
ωραία όλα αυτά, αλλά θα πρέπει να κατανοήσουμε και να βάλουμε ως θέση στα γραφόμενά μας ότι στην προκειμένη περίπτωση ο λόγος (η θεωρία) προήλθε και περιέγραψε την προϋπάρχουσα φωνητική εκτέλεση. Δεν άλλαξε πάντως η θεωρία των παλαιοτέρων. Η εκ διαμέτρου αντίθεση θεωρίας και πράξεις σε ορισμένα μουσικά θέματα σημαίνει ότι ή ο περιγράφων "θεωρητικός" δεν "ακούει" ή ο "νεότερος" εκτελών ερμηνεύει με άλλα κριτήρια. Άλλωστε, στο θέμα που συζητούμε, από την πλευρά σας υποστηρίζεται η κατ' εικόνα ερμηνεία του κειμένου (διορθώστε με εάν κάνω λάθος).

Οι σύγχρονοι ψάλτες έχουν να διαλέξουν μεταξύ των τουλάχιστον 5 διαφορετικών προσεγγίσεων ....άρα δε μπορούμε να μιλάμε για αρραγή παράδοση..........ο καθένας μπορεί να διαλέξει τι θα πει και είναι σεβαστό εφ όσον είναι δικαιολογημένο

Σεβαστή η άποψή σας, αλλά επιτρέψτε μου να διαφωνώ για την με αυτό τον τρόπο "διαμορφούμενη" παράδοση και απόδοση.

πως είστε τόσο σίγουρος, οτι διαφορετικά ψάλλονταν πριν από το Ναυπλιώτη; Κι ότι η παραλαβή-παράδοση δεν πάει πολύ-πολύ πίσω;

Η τοποθέτησή μου αναφερόταν στη μη ύπαρξη ηχητικού υλικού πριν το Ναυπλιώτη. Για το μόνο που είμαι σίγουρος είναι ότι η παραλαβή-παράδοση του Ιακώβου Ναυπλιώτη μετά από αυτόν δεν πάει και πολύ μπροστά -στο θέμα που συζητούμε- κι ας μην πέρασαν πολλά χρόνια (και δεν εννοώ τον Πρίγγο).


Θα ήθελα επίσης να σας πληροφορήσω (αν και το ξέρετε) οτι πάρα πολλοί είναι ως και θυμωμένοι με τις θεωρίες και τις μεθοδεύσεις της Σχολής Καρρά.

Αρμόδιος δεν είμαι να απαντήσω για τη σχολή Καρά (με ένα ρ έγραφε το όνομά του ο αείμνηστος). Πάντως, εγώ ξέρω ότι το ξύδι δεν είναι μόνο για το τουρσί. Πάει "γάντι" και στο θυμό. Εκπλήσσομαι όμως που εσείς υιοθετείτε τον όρο "θεωρίες" αορίστως και γενικώς, χωρίς "έκθεση" των όποιων λαθών του Σ. Καρά.

Θα μπορούσα, να σας προτρέψω να ασχοληθείτε μόνο με τους Κώδικες και την γραπτή ψαλτική και να μην προσπαθείτε να αλλιώσετε το Παραδοσιακό Ύφος με θεωρίες και Ιδεολογίες, δεν το κάνω όμως γιατί πιστεύω στη δημοκρατία.

Εγώ κ. Συμεωνίδη, το κάνω γιατί πιστεύω στο διάλογο. Οι διαπιστώσεις δεν είναι αλλοίωση. Τα γαλακτομικά αλλοιώνονται και αυτοί που ενδεχομένως είναι γατζωμένοι πίσω από ένα "άρμα", ιδιαιτέρως στις στροφές (δεν αναφέρομαι σε σας). Πάντως, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το παραδοσιακό ύφος το θεωρείται μόνο δικό σας!!!! Η τεκμηρίωση της προφορικότητας της μουσικής παράδοσης (όπως και της γλώσσας) ανάγει την τέχνη και σε επιστήμη. Τώρα, εάν κάποιος εγκλωβιστεί σε έναν φορέα-πρόσωπο (ή στους ιδιωματισμούς μιας περιοχής όσον αφορά τη γλώσσα) και τον κάνει "ομφαλό της γης" βρέξει χιονίσει, πρέπει να τον κατανοήσουμε γιατί ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε και προ πάντων δημοκρατικοί (και χωρίς να κολλάμε ...ταμπελίτσες).


Η μουσική μας σταματά πολύ πιο πίσω

έχει ΚΑΙ αφετηρία

και πηγαίνει πολύ πιο μπροστά,

ουδείς γνωρίζει το "αύριον".

απλώς ο Ιάκωβος προς μεγάλη θλίψη ορισμένων, απέδειξε οτι η αλήθεια ήταν με το μέρος μας.

Δεν ξέρω εάν κερδίσατε, αλλά θα σας στενοχωρήσω: τον Ιάκωβο, δυστυχώς, λίγοι τον ακολουθούν. Το άρμα απλώς γράφει "Ιάκωβος Ναυπλιώτης (πατριαρχική παράδοση και τα συναφή)". Ο Ιάκωβος έχει αντικατασταθεί προ πολλού. Οι ακολουθούντες τον ...."αρματηλάτην" άλλα "εκφωνούσι" (μην παραξηγηθώ. ΟΙ ΝΕΟΤΕΡΟΙ ΔΕΝ ΨΑΛΛΟΥΝ ΙΑΚΩΒΟ).

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Ακόμα δεν καταλαβαίνω πως τα βάζετε όλα μαζί στον αφορισμό σας, το Γένος με τα σημάδια της παλαιάς σημειογραφίας όπως οι καταχρηστικές φθορές και ο Έσω Θεματισμός, αλλά και το Σκληρό Διάτονο που είναι ορολογία του Καρρά.

Κύριε Συμεωνίδη,

δημιουργείτε λάθος εντυπώσεις για την "πατρότητα" των ορολογιών που αναφέρεστε. Αδικείτε προϋπάρχοντες του Σ. Καρά. Καλό θα είναι να διορθώσετε, να αφαιρέσετε ή να ανοίξτε άλλο θέμα.

Ευχαριστώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
δημιουργείτε λάθος εντυπώσεις για την "πατρότητα" των ορολογιών που αναφέρεστε. Αδικείτε προϋπάρχοντες του Σ. Καρά. Καλό θα είναι να διορθώσετε, να αφαιρέσετε ή να ανοίξτε άλλο θέμα.
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου,
Έχετε δίκιο, σύμφωνα με τη διατύπωσή μου μπορούσε να υπονοηθεί και πατρότητα των όρων από τον Σ. Καρά, γι αυτό και την διόρθωσα.
Για τα λοιπά θα επανέλθω.
Καλημέρα σας
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ κ. Δημήτρη,
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την αγανάκτησή σας, που χρησιμοποιώ τον όρο μαλακό χρώμα και όχι Β' ήχος όταν βρισκόμαστε λ.χ. στον Βαρύ.
Όπως μου δίδαξαν οι δάσκαλοί μου, και σύμφωνα με την ισχύουσα θεωρία που παραλάβαμε από τους 3 Διδασκάλους και την Επιτροπή του 1881, η μεταβολή λέγεται κατά Γένος και όχι κατα ήχο, ενώ οι φθορές μπορούν να αλλάξουν το Γένος (και τον Τόνο) ενός φθόγγου και όχι τον Ήχο εν τω συνόλω του.
Ακόμα δεν καταλαβαίνω πως τα βάζετε όλα μαζί στον αφορισμό σας: το Γένος, με τις καταχρηστικές φθορές και τον Έσω Θεματισμό που είναι σημάδια της παλαιάς σημειογραφίας, αλλά και το Σκληρό-Μαλακό Διάτονο που είναι ορολογίες τις οποίες καθιέρωσε ευρέως η Σχολή Σ. Καρρά.
Θα σας παρακαλούσα να ανακαλέσετε, γιατί δημιουργείτε λάθος εντυπώσεις.

Ευχαρίστως, το διέγραψα. (Αν και έγραφα για μαλακό διάτονο και θεματισμούς, και όχι λόγω κάποιας εμπάθειας προς τα θεωρητικά διαφόρων σχολών αλλά με την προοπτική να συζητάμε απλά ώστε να καταλαβαίνει κι αυτός που δεν έχει διαβάσει Δεβρελή, Καρά κ.α. και ειδικά ο συνάδελφος που παρακολουθεί και έχει απλά τελειώσει ένα ωδείο όπως τα περισσότερα. Γιαυτό πρότεινα και φωνητικά παραδείγματα).
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ κ. Νίκο γράφετε,

""Όταν μάθαινα το συγκεκριμένο μάθημα στη σχολή ξεκινούσαμε την παραλλαγή από ΒΟΥ με αποτέλεσμα στην πρώτη εμφανιση της μαρτυρίας του ΒΟΥ στη δευτερη σειρά, να το παραλλαγίζουμε σαν ΚΕ κ ΟΧΙ σαν ΓΑ που εμφανιζεται όπως λες με το (ν) στην αρχή του μαθήματος κ φέρνει τα πάνω κάτω σε όλο το κείμενο όσον αφορά τα διαστήματα(δοκίμασε να το πείς σαν να ξεκινά απο ΝΗ κ αντί στη δευτερη σειρά εκείνο το ΒΟΥ να είναι χαμηλό[σαν ΚΕ], σαν ΓΑ θα σου ακούγεται κάπως). αποψή μου είναι ότι υπάρχει τυπογραφικό λάθος στο κείμενο κ ότι το (ν) πρέπει να μπεί 2 χρόνους μετά, δλδ στη 2η απόστροφο.""

Κι εγώ επειδή το ψάλλω πάντα από το αγιορείτικο (έκδοση Νεκταρίου) με βου ξεκινώ (γραφει β) και κατεβαίνω κατά διφωνία.

Αν έβλεπα νη αντί για βου θα προβληματιζόμουν και ειδικά με τόσα που γράφτηκαν παραπάνω.

Δεν νομίζω να είναι τυπογραφικά λάθη σε εποχή που το κύρος του δασκάλου παιζόταν κορώνα γράμματα, θα υπήρχε διόρθωση στο τέλος του βιβλίου.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Dimitris,

δεν ξέρω αν θα βοηθήσει αυτό που θα πω, αλλά πρέπει να μη δουμε την πορεία του κάθε ήχου ως "διαπασών" αλλά κυρίως ως χρήση από αυτόν "πενταχόρδου" πορείας (με βασικό τετράχορδο) με μελωδικές στάσεις στις διφωνίες, πάνω και κάτω από τη βάση του (χαρακτηριστικά κυρίου ήχου).

Νομίζω ότι διαπασών δεν είναι ένα απλό Δι -Δι΄αλλά αυτό που κάνει ο Μπερεκέτης στο κράτημα πλ δ του Θεοτόκε Παρθένε. Δηλαδή τα ανω ομοιάζουν των κάτω. Η μελωδία και όχι ο φθόγγος.
Στον δεύτερο ήχο έχουμε διαπασών που γνωρίζουμε και εκτελούμε όλοι μας τον Β-Β' στο δύναμις του Καμαράδου.
Εκεί δεν έχω ακούσει ψάλτη να ψάλλει "σωστά" διαστήματα και δεν είναι τυχαίο και καλά το εκτελεί. Γιατί αν δεν αλλοιώναμε τα διαστήματα δεν θα είχαμε διαπασών. Τα αλλοιώνουμε για να ταιριάξουμε τα κάτω τοις άνω. (Βάζουμε κάτι σαν σπάθη). Ετσι θέλει το αυτί.
Το πεντάχορδο για μένα είναι κατανοητό μόνο στον Δι-Νη (και όντως βοηθάει αυτή η θεώρηση) . Αλλά πάνω από τον Δι δεν μπορώ να το καταλάβω.
Στην πράξη κάτι τέτοιο πρέπει να συμβαίνει. Απλά με τη επικρατήσασα χρήση της φθοράς εδώ, στο συγκεκριμένο κομμάτι, ως φθορά ήχου, αυτό δεν νοείται (χρώμα πάνω και διάτονο κάτω). Με τη χρήση όμως φθορών ήχων ως καταχρηστικές φθορές (ελπίζω να μην τα πάρεις πάλι ....στο κρανίο με την έκφραση!!!), και στην παλαιά γραφή ακόμη και στο πέρασμα τους στη Νέα Μέθοδο, ως διευκόλυνση και ως προϋπάρχουσα "λύση", για αλλοίωση ενός και μόνου φθόγγου, το ζήτημα προσεγγίζεται "ανωδύνως" και λύνεται "ικανοποιητικώς".
Δεν είναι δική μου θεωρία αυτή. Τα περί "καταχρηστικών φθορών" και με παραδείγματα (πέραν της μαρτυρίας του Κυρίλλου Μαρμαρηνού) υπάρχουν καταγραμμένα σε παλαιότερο θεωρητικό το οποίο, συν Θεώ, θα κατατεθεί στη μουσική κοινότητα (λίγο ....αργότερα:D).

Ευχαριστώ.
Το κομμάτι "άνωθεν" πιστεύω έχει μια τέχνη ανεπανάληπτη γι αυτόν που έθεσε φθορά β' ήχου Νη. Δηλαδή το μέλος πάνω από τον ζω γίνεται δεύτερος αλλά όταν είναι ζω και κάτω δεν ξεφεύγει από τον Βαρύ. Και το μέλος περιστρέφεται πάντα μεταξύ βαρύ και δευτέρου κάτι που ακουστικά συγκλονίζει.
Δηλαδή κάνει αυτό που δεν μπορούμε να νοήσουμε . Χρώμα πάνω και διάτονο κάτω.
Δεν γνωρίζω τι είναι καταχρηστική φθορά κι αν αυτή μπορεί να αλλάξει δύο γένη.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Η μελωδία και όχι ο φθόγγος.
Στον δεύτερο ήχο έχουμε διαπασών που γνωρίζουμε και εκτελούμε όλοι μας τον Β-Β' στο δύναμις του Καμαράδου.

Αυτό όμως είναι "μετάλλαξη" του Δύναμις του Εφεσίου εκ του Ζω.

Ευχαριστώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Dimitris,

Τα περί "καταχρηστικών φθορών" και με παραδείγματα (πέραν της μαρτυρίας του Κυρίλλου Μαρμαρηνού) υπάρχουν καταγραμμένα σε παλαιότερο θεωρητικό το οποίο, συν Θεώ, θα κατατεθεί στη μουσική κοινότητα (λίγο ....αργότερα:D).

Ευχαριστώ.
Μην τάξεις σ άγιο κερί και σε μικρόν κουλούρι. :D
Αναμένουμε κι ευχαριστούμε.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Επειδή το πράγμα τράβηξε μακριά και δεν έχω όρεξη να το συνεχίσω, διατυπώνω μια τελευταία φορά (σε μορφή άρθρου) τις θέσεις μου και την επακόλουθη στήριξη κι όποιος θέλει ας διατυπώσει τις αντίστοιχες δικές του. Δεν πρόκειται να ξανασχοληθώ με το θέμα αυτό, αν δεν ειπωθεί κάτι καινούργιο με στοιχεία (κι όχι με το τι νομίζει ο καθείς), άλλωστε έχω (όπως ίσως κι άλλοι) και σημαντικότερα πράγματα να κάνω.

Κατ’ αρχήν (επειδή πολλά ειπώθηκαν) ότι γράφω, δεν αντιπροσωπεύει την σχολή Καρά ή Αγγελόπουλου ή Κωνσταντίνου ή Ταλιαδώρου ή Καραμάνη ή Χρυσάνθου ή του Φούφουτου! Αντιπροσωπεύει εμένα που την υπογράφω. Αν τυχαίνει να συμπίπτει με κάποια από τις παραπάνω σχολές, καλώς και χαίρομαι. Συμπίπτει όμως επειδή το έχω διασταυρώσει και ο ίδιος και όχι γιατί το διάβασα-άκουσα κάπου μόνο ή επειδή το έλεγε ο δάσκαλός μου μόνο. Γι αυτό και παρακαλώ πολύ όποιος αναφέρεται στα γραφόμενά μου, να μην τα ταυτίζει με σχολές ή άλλους. Για να τα υπογράφω εγώ, σημαίνει ότι αντιπροσωπεύουν την άποψή μου και μόνο.

Εν συνεχεία.

Δεν υπάρχει θέμα χρωματικού γένους στο «Τον Δεσπότην» και στο «Άνωθεν», κατά την γνώμη μου και όσο το έχω ψάξει εγώ. Στην παλαιά γραφή δεν υπάρχει φθορά. (μόνο σε κοντινά στην εξήγηση χειρόγραφα-χωρίς όμως να το έχω δει ακόμα ο ίδιος) Αν αυτό το γεγονός κάποιος θέλει να το αγνοεί για τους οποιουσδήποτε λόγους, είναι δικό του πρόβλημα κι όχι δικό μου. Στην αυτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου (1 και 2)επίσης δεν υπάρχει φθορά. Αν κάποιος θέλει να επιμένει ότι πρόκειται για λάθος-παράληψη, πάλι δεν αφορά εμένα κι αυτό.

Ο Γρηγόριος βάζει φθορά όπως και ο Χουρμούζιος στο έντυπο [μόνο που ο Χουρμούζιος την βάζει πολύ αργότερα(View attachment Τον Δεσπότην-Ταμείον Ανθολογίας (ΧΧ'') 1824.pdf)ακριβώς μόνο εκεί που του είναι εντελώς απαραίτητη] και μετά όλοι οι υπόλοιποι ακολουθούν βάζοντας φθορά. Να επισημάνω ότι στις πρώτες εκδόσεις (Χουρμουζίου 1824 και Γρηγορίου-Φωκαέως 1834) ο μεν Χουρμούζιος δεν βάζει «βοηθητικό γράμμα» δίπλα στην φθορά (στο "Τον Δεσπότην"-γιατί στο "Άνωθεν" δεν βάζει ούτε στο έντυπο φθορά-View attachment Άνωθεν-Ταμείον Ανθολογίας (ΧΧ'') 1824.pdf), ενώ στο Γρηγόριο το «βοηθητικό γράμμα» που μπαίνει είναι τοβ(ου) όταν αυτή τίθεται στον Ζω (για να δηλώσει τον Γα ψηλό), αλλά οι μετέπειτα εκδότες χρησιμοποιούν διάφορες εκδοχές (ν και β και δ), οι οποίοι κιόλας δεν συμφωνούν και μεταξύ τους στο πιο πρέπει να είναι το γράμμα που πρέπει να μπει δίπλα στην φθορά.

Το γιατί μπαίνει τελικά αυτή η φθορά αν δεν υπάρχει χρωματικό γένος εκεί, έχει να κάνει με το φαινόμενο των καταχρηστικών φθορών που ήταν σύνηθες φαινόμενο στην παλαιά γραφή και σε μερικά κομμάτια επεβίωσε και στην νέα με ένα πρόβλημα όμως, αφού στην νέα μάθαμε να χρησιμοποιούμε με άλλον τρόπο τις φθορές και μοιραίο ήταν κάποτε κάποιος να παρατηρούσε ότι στο «Τον Δεσπότην» (ή στο «Άνωθεν») ενώ έχουμε χρωματική φθορά δεν λέμε χρώμα και να θελήσει να το «διορθώσει» προς το σωστό κατά την γνώμη του.

Έχουμε ενδείξεις κι από άλλα κομμάτια του Βαρέως που χρησιμοποιούν με τον ίδιο τρόπο την φθορά αυτή για να δείξουν ένα μόνο φθόγγο σε αλλοίωση. Παράδειγμα έδωσα το κοινωνικό «Εις μνημόσυνον» του Πέτρου όπου ο μεν Γρηγόριος εξηγεί μια θέση διατονικά ενώ ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί την χρωματική φθορά (έσω θεματισμού) για να δείξει Γα ψηλό. Αν κάποιος νομίζει ότι αυτό είναι αποτέλεσμα εξωτερικής επίδρασης ή οποιασδήποτε διαφοράς, πάλι δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Ας παραθέσει τα στοιχεία του να το ερευνήσουμε.

Στην προφορική παράδοση το χρώμα προς τα κάτω (από το Ζω και κάτω) υπάρχει μεν, αλλά είναι νεώτερη κατάσταση και μάλιστα από τον Στανίτσα μετά από την Πόλη (ρίξτε μια ματιά στις παλαιότερες ηχογραφήσεις του Στανίτσα-έχει ένα ωραίο αφιέρωμα στο analogion), και λόγω του «ειδικού βάρους» που είχε ο Στανίτσας (και όχι αδίκως) πέρασε η εκτέλεση αυτή στους περισσότερους ψάλτες πλέον.

Ο ίδιος ο Στανίτσας φαίνεται να συμφωνεί ότι η (καθοδική) θέση του "Τον Δεσπότην" και του "Άνωθεν" είναι η ίδια. (όπως ακούμε εδώ) Όμως στην ηχογράφηση του Χατζηγιακουμή αλλιώς εκτελεί το "Τον Δεσπότην" κι αλλιώς το "Άνωθεν". Το αν είχε άλλο κείμενο μπροστά του είναι κάτι που δεν το ξέρω σίγουρα, ξέρω όμως ότι τους Πατριαρχικούς ψάλτες που έχουν μάθει να ψάλλουν από στήθους τα περισσότερα πράγματα ελάχιστα τους επηρέαζαν τα κείμενα. Και στην τελική όταν δεν συμφωνείς με κάτι αλλάζεις το κείμενο. Αλλιώς συμφωνείς. (τα έχουμε πει και αλλού με άλλη αφορμή).

Όμως ακούμε από παλαιούς ψάλτες (της εποχής του Στανίτσα και παλαιότερους) να μην κάνουν χρώμα προς τα κάτω.

Τον Δεσπότην Ι.Ναυπλιώτης.mp3
Τον Δεσπότην Κ.Πρίγγος.mp3
Τον Δεσπότην Λ.Σφήκας.mp3
Τον Δεσπότην π.Π.Κάρτσωνας.mp3
Τον Δεσπότην Σ.Μαϊδανόγλους.mp3
Άνωθεν π.Δοσίθεος.mp3
Τον Δεσπότην Θ.Καπαρός

Και για να μην νομιστεί ότι "κολλάμε" σε δυο νότες προς τα κάτω, αυτές οι δύο νότες είναι ένδειξη ότι η φθορά δεν μπαίνει για να δηλώσει χρωματικά διαστήματα σε ολόκληρη την σύνθεση. Φυσικά υπάρχουν και ψάλτες που εκτελούν χρώμα προς τα κάτω, αλλά αυτοί είναι κυρίως από τον Στανίτσα και μετά.

Αν κάποιος νομίζει ότι ακούει το ίδιο στον Ναυπλιώτη και στον Στανίτσα, ας πάει στους φασματογράφους να μετρήσει τι λέει ο ένας και τι ο άλλος. Μέχρι τότε όσο καλός κριτής είναι τα αυτιά του οποιουδήποτε, είναι και τα δικά μου. Και έχω το δικαίωμα να ακούω αυτό που νομίζω ότι άκουσα. Αν νομίζετε ότι ακούω λάθος, φέρτε μου αποδείξεις. Η ανάλογη επιστήμη υπάρχει.

Και έχουμε την μαρτυρία τις σχολής της Χίου όπως αυτή διαμορφώθηκε κυρίως από τον Βινάκη και μετά, όπου ο Βινάκης έλεγε στους μαθητές του να μην κάνουν χρώμα προς τα κάτω (χωρίς να μπορεί να το τεκμηριώσει βέβαια-βασιζόμενος προφανώς στην προφορική παράδοση που είχε) πράγμα που μετάφερε και εκτελούσε ο μακαριστός Λ.Σφήκας.

Πολύ σημαντικό θεωρώ και τον πρόλογο του κ.Αγγελόπουλου στην επανέκδοση της Ανθολογίας του Εφεσίου, και από την οποία βρήκα αρκετά στοιχεία που διασταύρωσα κι ο ίδιος.

Τα περι διφωνίας ομοίας ή μη δεν με απασχολούν από την στιγμή που θεωρώ ότι δεν υπάρχει θέμα για χρώμα εδώ πέρα. Στο οικείο θέμα έχω άποψη και θα την εκθέσω.

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, και όχι η εμπαθής στήριξη των δασκάλων μου ή της σχολής μου. Το ότι συμπίπτει με απόψεις άλλων, σημαίνει μάλλον το ότι ψάξαμε με τον ίδιο τρόπο. Το ψάξαμε όμως. Αν κάποιος θέλει να διαφωνήσει, ας παραθέσει τα στοιχεία του κι εγώ τουλάχιστον θα τ’ ακούσω για να δω κατά πόσο μπορώ να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω ή ακόμα και ν’ αναθεωρήσω σύμφωνα με αυτά που θα μας παραθέσει.

Εδώ τελείωσα εγώ γι αυτό το θέμα. Θα διαβάσω οτιδήποτε γραφεί, αλλά δεν πρόκειται να ξαναγράψω αν δεν έχω κάτι καινούργιο να προσθέσω σε αυτά που ήδη διατύπωσα.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Επειδή το πράγμα τράβηξε .... διατυπώνω ...σε μορφή άρθρου... τις θέσεις μου και την επακόλουθη στήριξη κι όποιος θέλει ας διατυπώσει τις αντίστοιχες δικές του.

Με έβγαλες από ένα κόπο. Ίσως ήταν πληρέστερο αυτό που έκανες εάν είχες και το ανάλογο απόσπασμα (οπτικό ή ηχητικό) στις αναφορές σου για να είναι όλα μαζεμένα. (Θα μπορούσε να ακολουθήσει το παράδειγμά σου και κάποιος άλλος εξετάζοντας το θέμα από μια άλλη σκοπιά).

(Ξέρω. Γρεβενά, Τρίπολη, οικογένεια. Σεβαστά.) Εάν τα έχεις έτοιμα, συμπλήρωσέ το κάποια στιγμή να μας απαλλάξεις από τον κόπο και να μη σου "αρπάξουμε" την μπουκιά από το στόμα.

(Καλή "Κύρου ανάβαση").

Ευχαριστώ.

Υ.Γ Τίποτε δεν έμαθες από "σερβίρισμα" εκεί που ερχόσουν τόσα χρόνια:D:p:cool:!!!!!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...θα πρέπει να κατανοήσουμε και να βάλουμε ως θέση στα γραφόμενά μας ότι στην προκειμένη περίπτωση ο λόγος (η θεωρία) προήλθε και περιέγραψε την προϋπάρχουσα φωνητική εκτέλεση.

Αυτό ακριβώς εννοεί ο Πτολεμαίος και χαίρομαι που συμφωνούμε!

Άλλωστε, στο θέμα που συζητούμε, από την πλευρά σας υποστηρίζεται η κατ' εικόνα ερμηνεία του κειμένου (διορθώστε με εάν κάνω λάθος).

Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου,
εδώ θα μου επιτρέψετε να μην μιλήσω για "την πλευρά μου", αλλά για μένα προσωπικά: αν υποστήριζα αυτό που λέτε, δεν θα είχαμε αυτή την (ωραία) αντιπαράθεση. Είναι κοινός τόπος, οτι από το Θεωρητικό του Χρύσανθου, ως την Επιτροπή και κυρίως έως ότου αφομοιωθούν οι αλλαγές (ναι! ήταν αλλαγές, όχι μόνο αλλαγή αριθμών στην κλίμακα), που αυτή (η Επιτροπή) εν γνώσει ή εν αγνοία της επέφερε, δημιουργήθηκαν προβληματισμοί σχετικά με την εκτέλεση αρκετών μουσικών θέσεων. Και φυσικά, οι ίδιες θέσεις θα ψαλούν διαφορετικά, στην περίπτωση που εκτελούμε «κατά γράμμα», εφ’ όσον το κείμενό μας είναι του ενός ή του άλλου εξηγητή.

Έχουμε να λύσουμε λοιπόν τα εξής προβλήματα:

§1. Έγιναν ουσιαστικές μουσικές αλλαγές στην εκτέλεση, κάποιων τουλάχιστον, ψαλομένων μελών, με το πέρασμα από την προηγούμενη σημειογραφία, στη Νέα Μέθοδο; Και αν κάποιος απαντά καταφατικά στην ερώτηση αυτή, υπάρχουν διασταυρωμένα και αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία για να το αποδείξει;

§2. Ήθελαν οι δύο (βασικοί) εξηγητές της Νέας Μεθόδου να καταγράψουν ακριβώς το ίδιο πράγμα; Ή υπήρχαν ήδη διαμορφούμενες τάσεις εντός και εκτός Πατριαρχικού Ναού, που εν γνώσει τους κατέγραψαν διαφορετικά οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος.

§3. Με το, ναι μεν «πρώτον τεχνικόν δοκίμιον», των συμπερασμάτων της Επιτροπής, έχουμε μια ουσιαστική (και όχι μόνον αριθμητική) αλλαγή των διαστημάτων του Θεωρητικού του Χρυσάνθου, με την υιοθέτηση από την Επιτροπή διαφορετικών (κλασματικών) μεγεθών για την περιγραφή του Ελάσσονος και του Ελάχιστου Τόνου.

Αυτή, όπως θα δείξω, είναι και η ουσιαστική αιτία για τη μη δυνατότητα επιβίωσης και του «κατά διφωνίαν ομοίαν» συστήματος του Β’ Ήχου, μετά την σταδιακή επικράτηση των διαστημάτων της Επιτροπής.

§4. {Έτσι έχουμε συγκριτικά:
Χρύσανθος: Μείζων Τόνος = 9/8 , Ελάσσων Τόνος = 12/11 , Ελάχιστος Τόνος = 88/81
Επιτροπή: Μείζων Τόνος = 9/8 , Ελάσσων Τόνος = 800/729 , Ελάχιστος Τόνος = 27/25
και σε cents (όπου το Συγκερασμένο Ημιτόνιο της Δυτικής Μουσικής ισούται με 100 cents)
Χρύσανθος: 203,91 + 150,63 + 143,50 = 498,04 (4η καθαρή)
Επιτροπή: 203,91 + 160,89 + 133,24 = 498,04 (4η καθαρή)
Εδώ βλέπουμε μια διαφορά των 10 cents, που είναι αρκετά σημαντική, κυρίως γιατί εκφράζει και διαφορετικά «φυσικά» διαστήματα. Βέβαια, ο ίδιος ο Χρύσανθος με την υιοθέτηση των αριθμών 12 – 9 – 7 έκανε μια (επιεικώς) αυθαίρετη αριθμητική προσέγγιση, η οποία μεταφρασμένη σε cents είναι 211,76 + 158,82 + 123,52 = 494,11. Η τεράστια απόκλιση των 20 cents του Ελαχίστου, ήταν από μόνη της μια σοβαρή αιτία για να αμφισβητηθούν τα αριθμητικά διαστήματα του Χρυσάνθου. Όμως με τα πραγματικά διαστήματα που περιέγραψε ο Χρύσανθος, έχουμε για το
κατά διφωνίαν σύστημα:
143,50 + 203,91 + 143,50 = 490,91 (4η καθ.) και 203,91 + 143,50 + 203,91 + 143,50 = 694,82 (5η καθ.).
Οι διαφορές των 7 περίπου cents που παρατηρούνται τόσο στην 4η καθ. (498,04), όσο και στην 5η καθ. (701,95), βρίσκονται σαφώς μέσα στα όρια του φυσικού «βιμπραρίσματος» της φωνής και από έναν ικανό εκτελεστή, μπορούν άνετα να γίνουν μη ακουστές, καθώς αντιστοιχούν σε 0,42 του ενός ηχομορίου της Επιτροπής (όπου ο Μείζων Τ. έχει 12 ηχομόρια). Σε οποιαδήποτε περίπτωση πάντως, ο ικανός αυτός εκτελεστής, μπορεί να εκτελέσει πεντακάθαρες και την 4η και την 5η, με ανεπαίσθητη αύξηση των τριών ή τεσσάρων διαστημάτων αντίστοιχα, που τις αποτελούν (στις μέχρι τώρα φασματοσκοπικές μετρήσεις φαίνεται πως η αύξηση αυτή γινόταν στον Ελάχιστο Τόνο). Με την (λανθασμένη) όμως αριθμητική προσέγγιση του Χρυσάνθου, όπως όλοι γνωρίζουμε, χάνουμε 1 ολόκληρο ηχομόριο σε κάθε διφωνία (της 68 ηχομορίων κλίμακας του Χρυσάνθου), συνολικά 4 ηχομόρια στην οκτάβα. Και σε cents: 123,52 + 211,76 + 123,52 = 458,8 για το 4άχορδο (έναντι του σωστού 498,04), 670,56 για το 5άχορδο (έναντι του σωστού 701,95) και 1129,36 για την αντιφωνία (έναντι του σωστού 1200).
Σε αναντιστοιχία με τον Χρύσανθο, η Επιτροπή του 1881 υιοθετεί διαφορετικά «φυσικά» διαστήματα (παραγόμενα από διαφορετικές αρμονικές), όπως περιέγραψα πιο πάνω. Στην αριθμητική προσέγγιση τα πάει όμως αρκετά καλύτερα από τον Χρύσανθο. Έτσι με το 12 – 10 – 8 (ή 6 - 5 - 4) που μεταφράζεται σε 200 + 166,66 +133,33 = 500 , η Επιτροπή δεν παρουσιάζει παρά αποκλίσεις των 4 και των 6 cents για τον Μείζονα και τον Ελάσσονα, ενώ πετυχαίνει σχεδόν απόλυτα τον Ελάχιστο. Μια προσπάθεια όμως για περιγραφή του κατά διφωνίαν συστήματος, με τη νέα προσέγγιση θα μας έδινε 133,24 + 203,91 + 133,24 = 470,39 για το τετράχορδο και 674,3 για το πεντάχορδο. Δε χρειάζεται να πούμε νομίζω, ότι οι αποκλίσεις κοντά στα 30 cents που παρατηρούνται είναι τεράστιες (1,8 ηχομόρια της 72άρας κλίμακας της Επιτροπής, όση περίπουη διαφορά του Μείζονος από τον Ελάσσονα). Πρακτικά για να πούμε πλέον Β΄ήχο Δίφωνο θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε την Αριθμητική Προσέγγιση 9 - 12 - 9. Τέτοιο αριθμητικό πρότυπο και το αντίστοιχό του «φυσικό» διάστημα όμως δεν υπάρχει στις προσεγγίσεις της Επιτροπής, γι αυτό και το κατά διφωνίαν σύστημα του Β’ ήχου εξαφανίζεται και αντικαθίσταται από το 8 – 14 – 8 – 12 .}
Θέλω να σημειώσω, πως το εντός των αγκυλών ({}), εδάφιο αποτελεί τμήμα μελέτης που ετοιμάζω, και θα παρακαλούσα να προηγηθεί επικοινωνία μαζί μου με Προσωπικό Μήνυμα, πριν από τυχόν οποιαδήποτε αναδημοσίευσή του.
Εν κατακλείδι:
§5. Ψάλλουμε (όπως και ο αμίμητος Άρχων Θρασύβουλος Στανίτσας), σύμφωνα με την ισχύουσα θεωρία της Επιτροπής και όπου υπάρχουν διαφορές στο κείμενο, σεβόμαστε τον συγγραφέα που έχουμε μπροστά μας (και ναι, θα ψάλλουμε διαφορετικά το «Άνωθεν» αν μπροστά μας έχουμε το Ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου και όχι τον Πρωγάκη ή τον Φωκαέα). Παράλληλα, γνωρίζουμε καλά ότι υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες (και όχι ένας «φάρος» ή ένα «άρμα» από τον οποίο πιαστήκαμε) από τις οποίες διαλέγουμε ότι ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία και την προσωπική μας προσέγγιση. Για μένα είναι το Πατριαρχικό Παραδοσιακό Ύφος, με όλα τα ρυθμικά, διαστηματικά και υφολογικά στοιχεία που μεταλαμπάδευσαν οι Ιάκ. Ναυπλιώτης, Κων. Πρίγγος, Θρ. Στανίτσας και πλήθος άλλοι, μέχρι τις μέρες μας.

Τώρα, εάν κάποιος εγκλωβιστεί σε έναν φορέα-πρόσωπο (ή στους ιδιωματισμούς μιας περιοχής όσον αφορά τη γλώσσα) και τον κάνει "ομφαλό της γης" βρέξει χιονίσει, πρέπει να τον κατανοήσουμε γιατί ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε και προ πάντων δημοκρατικοί (και χωρίς να κολλάμε ...ταμπελίτσες).
§6. Κύριε Κωνσταντίνου,
Το ανωτέρω σχόλιό σας το θεωρώ «υπεροπτικό» (όπως και άλλα προηγούμενα σχόλιά σας) και δεν νομίζω ότι προάγουν τον εποικοδομητικό διάλογο, γι αυτό θα σας παρακαλούσα να αποφεύγετε τέτοιου είδους διατυπώσεις. Τα καταφέρνετε πολύ καλύτερα όταν χρησιμοποιείτε το γνωστό «θετικό’ σας χιούμορ.

Σεβαστή η άποψή σας, αλλά επιτρέψτε μου να διαφωνώ για την με αυτό τον τρόπο "διαμορφούμενη" παράδοση και απόδοση.

§7. Θα θέλατε να μας πείτε με ποιά συμφωνείτε εσείς;

Για το μόνο που είμαι σίγουρος είναι ότι η παραλαβή-παράδοση του Ιακώβου Ναυπλιώτη μετά από αυτόν δεν πάει και πολύ μπροστά -στο θέμα που συζητούμε- κι ας μην πέρασαν πολλά χρόνια (και δεν εννοώ τον Πρίγγο).

§8. Σύμφωνα και με τα ηχητικά που ανέσυρε από το «Αναλόγιον» ο εκλεκτός σας μαθητής κ. Ζάχαρης (ουφ, όλα αυτά τα είχα, αλλά κάποτε πρέπει να βρω χρόνο να βάλω τάξη στο Σκληρό μου) ΚΑΙ Ο ΣΤΑΝΙΤΣΑΣ έψαλλε μαλακό χρώμα κατά διφωνίαν, στο θέμα που εξετάζουμε. Θα σας τα παρουσιάσω οσονούπω με φασματογραφική ανάλυση και θα δείτε πως το 1961 ψάλλει τα διαστήματα του Ιακώβου, ενώ το 1963, επειδή έχει μικρότερο το ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ (συμβαίνει κι αυτό, πολλές φορές και λόγω των ισοκρατών) αναγκάζεται, καλυμμένος βέβαια και από την θεωρία της Επιτροπής, να κατεβάσει (ελάχιστα όμως, ίσως και 1 ηχομόριο μόνο) τον ΚΕ για να χτυπήσει σωστά στην τετραφωνία το κάτω ΔΙ. Για όσους δυσκολεύονται να το ακούσουν, θα σας δώσω και ένα «τρυκ» που κατ’ ιδίαν μου «εκμυστηρεύτηκε» ο αείμνηστος Άρχων Δ. Σουρλαντζής. Για να ταυτοποιήσουμε τον Μείζονα Τόνο στην κατάβαση αυτή (ή και σε άλλες), εκτελούμε αντίστροφα τους φθόγγους: στην περίπτωσή μας επαναλαμβάνουμε το ΖΩ - ΚΕ του Στανίτσα (ή του Ιακώβου), ως ΚΕ -ΖΩ, αντικαθιστώντας με ΝΗ – ΠΑ (κατά το Ανανές). Τώρα, ακούμε Μείζονα; Ή πόσο πραγματικά απέχει;

Πάντως, εγώ ξέρω ότι το ξύδι δεν είναι μόνο για το τουρσί. Πάει "γάντι" και στο θυμό.

§9. Κύριε Κωνσταντίνου,
Ευχάριστη και γλαφυρή η προσέγγισή σας, αλλά τότε θα έπρεπε να ξεκινήσω από τον αείμνηστο Άρχοντα Στανίτσα (φαντάζομαι πως εσείς, τουλάχιστον, θα έχετε ακούσει και τα κομμένα μέρη της «γνωστής» συνέντευξης και θα έχετε αντιληφθεί τι σημαίνει θυμός, οπότε δεν θα με παροτρύνετε να την ανεβάσω στο φόρουμ). Θα έπρεπε να συνεχίσω με όλους (σχεδόν) τους Άρχοντες Πρωτοψάλτες και Μουσικοδιδασκάλους, ενώ θα έπρεπε (με το ξύδι στο χέρι) να κάνω και μια βόλτα από πλείστες όσες Καλύβες, Σκήτες και Κοινόβια του Αγ. Όρους (εντάξει θα παρέκαμπτα το Βατοπέδι).
Επειδή όμως, έχω απέραντο σεβασμό για όλους τους ανωτέρω, θα νιώσω βαθειά κατανόηση για τον θυμό τους και θα βάλω το ξύδι στην φακή μου.:wink:

Εκπλήσσομαι όμως που εσείς υιοθετείτε τον όρο "θεωρίες" αορίστως και γενικώς, χωρίς "έκθεση" των όποιων λαθών του Σ. Καρά.

§10. Θέλετε μήπως σε αυτό το θέμα να εκθέσουμε και να εξετάσουμε τα λάθη και τις «αυθαιρεσίες» του Καρά; Εγώ, δε φυγομαχώ ποτέ, αλλά θα πρέπει να μεταφερθούμε μάλλον σε άλλο θέμα. Όποτε θέλετε ειδοποιήστε με.

Πάντως, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το παραδοσιακό ύφος το θεωρείται μόνο δικό σας!!!!

§11. Πως ακριβώς το συμπεραίνετε αυτό; Φυσικά και δεν είναι μόνο δικό μου ή δικό μας. Είναι οποιουδήποτε λειτουργεί στο χώρο αυτόν, με πνεύμα μαθητείας και προσπαθεί (μέσω ηχητικών ή «δια ζώσης») να προσεγγίσει κυρίως τις δυο μεγάλες Σχολές της Πατριαρχικής και της Αθωνικής Παράδοσης.

Δεν ξέρω εάν κερδίσατε, αλλά θα σας στενοχωρήσω: τον Ιάκωβο, δυστυχώς, λίγοι τον ακολουθούν. Το άρμα απλώς γράφει "Ιάκωβος Ναυπλιώτης (πατριαρχική παράδοση και τα συναφή)". Ο Ιάκωβος έχει αντικατασταθεί προ πολλού. Οι ακολουθούντες τον ...."αρματηλάτην" άλλα "εκφωνούσι" (μην παραξηγηθώ. ΟΙ ΝΕΟΤΕΡΟΙ ΔΕΝ ΨΑΛΛΟΥΝ ΙΑΚΩΒΟ).

§12. Προσωπικά, ελάχιστα με ενδιαφέρει ποιος κερδίζει και ποιος χάνει. Το σίγουρο όμως είναι ότι χάνουμε όλοι, εάν «κωφεύουμε» στα ηχητικά ντοκουμέντα (τα οποία είναι όντως ντοκουμέντα) της Παραδόσεως και προσπαθούμε με προσωπικές προσεγγίσεις και κατά βούλησιν ερμηνείες Κωδίκων, να στείλουμε το «άρμα» σε δρόμους που, πολύ φοβάμαι, ελάχιστη σχέση θα έχουν με αυτά που παραλάβαμε.

Υ.Γ. Για τον αείμνηστο δάσκαλο Βινάκη και το πως αντιλαμβάνομαι τα λεγόμενά του θα σας γράψω αύριο, γιατί κουράστηκα.

Ευχαριστώ .
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Είναι κοινός τόπος, οτι από το Θεωρητικό του Χρύσανθου, ως την Επιτροπή και κυρίως έως ότου αφομοιωθούν οι αλλαγές (ναι! ήταν αλλαγές, όχι μόνο αλλαγή αριθμών στην κλίμακα), που αυτή (η Επιτροπή) εν γνώσει ή εν αγνοία της επέφερε, δημιουργήθηκαν προβληματισμοί σχετικά με την εκτέλεση αρκετών μουσικών θέσεων. Και φυσικά, οι ίδιες θέσεις θα ψαλούν διαφορετικά, στην περίπτωση που εκτελούμε «κατά γράμμα», εφ’ όσον το κείμενό μας είναι του ενός ή του άλλου εξηγητή.

Κύριε Συμεωνίδη,

Εδώ ακριβώς είναι η διαφορά μας. Η σύνθεση (ως ήχος και όχι ως ποικίλματα) ψαλόταν το ίδιο από όλους. Δεν άλλαζε με τα κάθε φορά "νούμερα" που γράφονταν στα βιβλία. Και ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος δίδαξαν στην Πατριαρχική Σχολή. Δεν έψαλε αλλιώς ο ένας και αλλιώς ο άλλος (το Τον Δεσπότην ή το Χαίρε του Μπερεκέτη). Και όταν αναχωρεί ο Γρηγόριος, ο Χουρμούζιος εκδίδει βιβλία και γράφει χειρόγραφα τα οποία σήμερα από την "κατά γράμμα" ανάγνωσή τους έρχονται σε "αντίφαση". Κι όμως, ο Χουρμούζιος μεταγράφει και τα υπόλοιπα που μας άφησε.
Θα μπορούσα εύκολα να πάω το θέμα σε έναν από τους δύο εξηγητές που μεταγράφει την ίδια σύνθεση του Βαρέος και ως τετράφωνο Βαρύ από τον Ζω (με Γα δίεση) με έσω θεματισμό και ως Πρωτόβαρυ (με Γα φυσικό). Ο παλαιός, μία σύνθεση έγραψε και όχι δύο. Είμαστε έτοιμοι να το δούμε "κάπως αλλιώς" το θέμα ή θα κινδυνεύσει από κάποιους, επειδή δεν κατανοούν (με την καλή έννοια το γράφω λόγω μικρής βάσης δεδομένων),να χαρακτηρισθεί ως "Ναπολέων" σε τρελλάδικο; Αμφιβάλλω εάν είμαστε έτοιμοι ιδιαιτέρως όταν γράφονται συμπερασματικές διαπιστώσεις του στυλ "προσπαθούμε με προσωπικές προσεγγίσεις και κατά βούλησιν ερμηνείες Κωδίκων" να αλλάξουμε "ρότες" κλπ.
Αυτά έχω υπόψη μου και γράφω όπως γράφω χωρίς να θέλω να θίξω ούτε εσάς ούτε κανέναν άλλον.

3. Με το, ναι μεν «πρώτον τεχνικόν δοκίμιον», των συμπερασμάτων της Επιτροπής, έχουμε μια ουσιαστική (και όχι μόνον αριθμητική) αλλαγή των διαστημάτων του Θεωρητικού του Χρυσάνθου,
Τα χρωματικά διαστήματα έχουν αλλάξει αρκετά νωρίτερα από το πόρισμα της Επιτροπής.

{Έτσι έχουμε συγκριτικά:......Θέλω να σημειώσω, πως το εντός των αγκυλών ({}), εδάφιο αποτελεί τμήμα μελέτης που ετοιμάζω, και θα παρακαλούσα να προηγηθεί επικοινωνία μαζί μου με Προσωπικό Μήνυμα, πριν από τυχόν οποιαδήποτε αναδημοσίευσή του.

Ευχαριστούμε και περιμένουμε.

Ψάλλουμε σύμφωνα με την ισχύουσα θεωρία της Επιτροπής

Μα κ. Συμεωνίδη, ψάλλει για π.χ. κανείς επί κλίμακος στον Πλάγιο του Δευτέρου (3, 10, 2 ή άλλως 6, 20, 4 )!!!!!!!

και όπου υπάρχουν διαφορές στο κείμενο, σεβόμαστε τον συγγραφέα που έχουμε μπροστά μας (και ναι, θα ψάλλουμε διαφορετικά το «Άνωθεν» αν μπροστά μας έχουμε το Ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου και όχι τον Πρωγάκη ή τον Φωκαέα). Παράλληλα, γνωρίζουμε καλά ότι υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες ....από τις οποίες διαλέγουμε ότι ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία και την προσωπική μας προσέγγιση.

Μα εδώ μιλάμε για δομή κάποιου ήχου και όχι για ερμηνεία κατά το δοκούν ή κατά πώς ή πόσο πάει στη φωνή μας. Δεν έχει σχέση η ιδιοσυγκρασία και η προσωπική προσέγγιση στην απόδοση και ερμηνεία του ΗΧΟΥ (αυτό "ποιητική αδεία" γίνεται σε κείμενα που λέγονται για πρώτη φορά και δεν έχουν "παραλληλιστεί" με όμοιες ή περεμφερείς συνθέσεις όταν ερμηνεύονται από τον εκτελούντα και επικροτούμε την προσφορά και την παρουσία της σύνθεσης).

Για μένα είναι το Πατριαρχικό Παραδοσιακό Ύφος, με όλα τα ρυθμικά, διαστηματικά και υφολογικά στοιχεία που μεταλαμπάδευσαν οι Ιάκ. Ναυπλιώτης, Κων. Πρίγγος, Θρ. Στανίτσας και πλήθος άλλοι, μέχρι τις μέρες μας

Όλοι το σέβονται αυτό. Εδώ δε μιλάμε γενικώς, αλλά για μια ιδιαίτερη περίπτωση που και στον ίδιο χώρο έχει βασικές αποκλίσεις της δομής του ήχου.

Κύριε Κωνσταντίνου,
Το ανωτέρω σχόλιό σας

Δεν το κατέθεσα καλά αυτό που εννούσα και δεν αναφερόμουν στο πρόσωπό σας με αποτέλεσμα να με παρεξηγήσετε δικαίως.

Σύμφωνα και με τα ηχητικά που ανέσυρε από το «Αναλόγιον» ο εκλεκτός σας μαθητής κ. Ζάχαρης
Καλά, πώς είναι δυνατόν να είναι μικρότερος ο δάσκαλος από το μαθητή:D:D;;; (αστειεύομαι).

Κύριε Κωνσταντίνου, Ευχάριστη και γλαφυρή η προσέγγισή σας,

Κ. Συμεωνίδη, μην παρεξηγιέστε. Αναφερθήκατε αορίστως και σε προσωπικές σας μαρτυρίες οι οποίες είναι σεβαστές μέχρις ενός σημείου και το "γλαφυρόν της προσεγγύσεως" δικαιολογείται απόλυτα.
όσο για την ηχογράφηση, την ανεβάζω και εγώ εάν θέλετε. Με κάνετε όμως να πιστεύω ότι νομίζετε πως "εξέθεσα" τον αείμνηστο με το ηχητικό που ανέβασα. Εγώ, νομίζω το αντίθετο. Πιστεύω, ότι προβλημάτισα αρκετούς από την παραλλαγή της διφωνίας και του τετραχόρδου του Δευτέρου ήχου από τον Άρχοντα.

να κάνω και μια βόλτα από πλείστες όσες Καλύβες, Σκήτες και Κοινόβια του Αγ. Όρους. Επειδή όμως, έχω απέραντο σεβασμό για όλους τους ανωτέρω

Κ. Συμεωνίδη, με προσβάλλετε εμμέσως πλην σαφώς. Ποιός σας είπε ότι εγώ δεν έχω σεβασμό στους αγιορείτες; Εικοσιπέντε συναπτά έτη τους απολαμβάνω και συναναστρέφομαι μαζί τους και με το μικρό μου όνομα κάθε φορά με καλοσωρίζουν. Πανηγύρεις επί πανηγύρεων εντός, εκτός και επί τα αυτά. Κάποιος που είναι αγιορείτης, άν ήταν "θυμωμένος" μαζί σου τη μια ίσως θα σε χαιρετούσε, την άλλη ίσως θα σου έγνεφε και την επομένη θα σε ...απεύφευγε με τον τρόπο του. Δόξα τω Θεώ από τους "παπούδες" (που λέει και ένας φίλος) θα παίρνω πολλά ακόμη και όσο μπορώ, στις κλήσεις τους, θα ανταποκρίνομαι.

Θέλετε μήπως σε αυτό το θέμα να εκθέσουμε και να εξετάσουμε τα λάθη και τις «αυθαιρεσίες» του Καρά;
Κύριε Συμεωνίδη, διακρίνω κάτι τις, όταν γράφετε περί Καρά. Εγώ δεν είμαι "η μετενσάρκωσή του" ούτε τον αντιπροσωπεύω. Θέσ'τε μουσικά θέματα όπου νομίζετε και προσεγγίστε τα από όπου εσείς τα κατανοείτε ή τα απορρίπτετε με τις τεκμηριώσεις σας, και θα τοποθετηθούν και άλλοι συνομιλητές ή σας πούμε Thanks. Τα υπόλοιπα ανάγονται σε άλλες "σφαίρες".

Εγώ, δε φυγομαχώ ποτέ.....Όποτε θέλετε ειδοποιήστε με

"Εγώ να δείς", που λέει και το τραγούδι. Όποτε θέλετε, γράφετε!!!!

Είναι οποιουδήποτε λειτουργεί στο χώρο αυτόν, με πνεύμα μαθητείας και προσπαθεί (μέσω ηχητικών ή «δια ζώσης») να προσεγγίσει κυρίως τις δυο μεγάλες Σχολές της Πατριαρχικής και της Αθωνικής Παράδοσης.

Νομίζω ότι και εγώ αυτό κάνω αλλά προσθέτω και το "μέσω γραπτών ντοκουμέντων":wink:.

Προσωπικά, ελάχιστα με ενδιαφέρει ποιος κερδίζει και ποιος χάνει. Το σίγουρο όμως είναι ότι χάνουμε όλοι, εάν «κωφεύουμε» στα ηχητικά ντοκουμέντα

Εγκρίνω και επαυξάνω το σκεπτικό σας και με τα γραπτά ντοκουμέντα που στερεώνουν πολλές φορές τα ηχητικά (άσχετο αν τύχει να είμαστε εμείς στην πλευρά που "ψιλοτραντάζεται").

και προσπαθούμε με προσωπικές προσεγγίσεις και κατά βούλησιν ερμηνείες Κωδίκων, να στείλουμε το «άρμα» σε δρόμους που, πολύ φοβάμαι, ελάχιστη σχέση θα έχουν με αυτά που παραλάβαμε.

Προσωπικές προσεγγίσεις πιστεύω ότι είναι και τα όσα πολύτιμα καταθέτετε σε όλους μας. Θα πρέπει όμως να γνωρίζετε ότι στερεώνεται περισσότερο ο "ήχος" στην παράδοσή μας όταν τον στηρίζουν και τα των κωδίκων που και αυτοί "παραλαβή" είναι (είτε είναι θεωρητικά, είτε μουσικά χειρόγραφα που περιέχουν εξηγήσεις και παντός τύπου διευκρινήσεις, είτε αρχαίοι έλληνες συγγραφείς κλπ).


Ευχαριστώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Με έβγαλες από ένα κόπο. Ίσως ήταν πληρέστερο αυτό που έκανες εάν είχες και το ανάλογο απόσπασμα (οπτικό ή ηχητικό) στις αναφορές σου για να είναι όλα μαζεμένα.
Συμπλήρωσα κάποια πράγματα τώρα αλλά θα προσπαθήσω να το συμπληρώσω καλύτερα κάποια στιγμή αργότερα. Κυρίως με τον ήχο γιατί ότι εικόνα είχα παρουσιάσει παλαιότερα την έχω νομίζω συμπεριλάβει.
(Ξέρω. Γρεβενά, Τρίπολη, οικογένεια. Σεβαστά.)
Και μακριά από την βιβλιοθήκη μου κυρίως!
Εάν τα έχεις έτοιμα, συμπλήρωσέ το κάποια στιγμή να μας απαλλάξεις από τον κόπο και να μη σου "αρπάξουμε" την μπουκιά από το στόμα.
Μάλλον εγώ παίρνω την μπουκιά απ' το στόμα, αλλά τέλος πάντων...
Υ.Γ Τίποτε δεν έμαθες από "σερβίρισμα" εκεί που ερχόσουν τόσα χρόνια:D:p:cool:!!!!!
Μάλλον έπρεπε να ξαναδώσω το μάθημα του σερβιρίσματος. Έπρεπε να προσέχεις ποιους προάγεις!!!
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Έπρεπε να προσέχεις ποιους προάγεις!!!

Συγνώμη που θα σε στενοχωρήσω, αλλά άνευ εργασίας η προαγωγή θα αργήσει. Αν δεν τελειώσει μέχρι και τον Ιούνιο παύει και το θέμα να ισχύει για σένα και πάει σε άλλον που θα προσπαθήσει, ίσως, περισσότερο :eek::eek:.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Η έκφραση "Εξήγηση κατά Χουρμούζιο ή Γρηγόριο" εμπεριέχει σαν βάση την διαφορά όταν πρόκειται για το ίδιο κομμάτι.
Σήμερα λέμε ανάλυση ή απόδοση αντί για εξήγηση( από τον Ταλιαδώρο, Σύρκα κλπ.)
Η κάθε σχολή ακολουθεί την δική της ανάλυση.
Τις προηγούμενες δεκαετίες υπήρξε ο 100ετής πόλεμος μεταξύ των σχολών. Σήμερα μόνο οι καπνοί των μαχών μας εφησυχάζουν ότι ο πόλεμος τελείωσε, αλλά ίσως υπάρχει και η θράκα.
Με ποια λογική μπορούμε να αποκλείσουμε ότι παρόμοιος πόλεμος δεν συνέβαινε και τον προπερασμένο αιώνα;
Ο Αγαθοκλής σαν σύγχρονος του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου αναφέρει στο θεωρητικό του ότι αλλιώς ερμήνευσε ο Γρηγόριος την αρχαία γραφή και αλλιώς ο Χουρμούζιος και διαφορετικά τα έψαλλαν.
Δεν υποθέτει, διαπιστώνει σαν σύγχρονος των μεταφραστών. Εμείς υποθέτουμε καλή τη θελήση.
Αναρωτιέται κανείς αν υπάρχει απάτη από τους δύο δασκάλους.
Αν το δει όμως κάποιος διαχρονικά θα καταλάβει ότι ο κάθε δάσκαλος και η κάθε σχολή προσπάθησαν να προσθέσουν ένα λιθαράκι παραπάνω στο οικοδόμημα της μουσικής.
Κάποιος έβαλε μια φθορά β' ήχου στον Ζω. Ποιος ο τυπογράφος; Καλό λάθος !!!
Το να κολλάμε στο "πως το είπε ο Ναυπλιώτης" δε νομίζω ότι πιάσαμε την παράδοση από το πόδι. Γιατί ο πριν από τον κάθε Ναυπλιώτη στο Πατριαρχείο ήταν άρχοντας άλλης σχολής. Κι αν πάμε πάρα πίσω θα είναι δύσκολο να βρούμε τους μαθητές του Πέτρου Λ. ή του Μπερεκέτη.
Καμαράδος, Γεωργιάδης κ.α. σχολές είχαν δασκάλους.
Δηλ. μπορεί ο Βουτσινάς να μην έψαλλε σύμφωνα με Ναυπλιώτη αλλά σύμφωνα με Μπερεκέτη.
Γιατί τα τελευταία χρόνια ήταν σπάνιο στο Πατριαρχείο να ήταν ο Λαμπαδάριος της Σχολής του Άρχοντος.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Η έκφραση "Εξήγηση κατά Χουρμούζιο ή Γρηγόριο" εμπεριέχει σαν βάση την διαφορά όταν πρόκειται για το ίδιο κομμάτι.
Σήμερα λέμε ανάλυση ή απόδοση αντί για εξήγηση.

Νομίζω, Dimitris, ότι δεν έχει σχέση η εξήγηση με την ανάλυση ή απόδοση της γραμμής από τον ψάλλοντα. Οι εξηγήσεις Χουρμουζίου και Γρηγορίου έχουν να κάνουν με μετάβαση από μέθοδο σε μέθοδο. Μικροποικίλματα καταγράφηκαν, όπως και διαφορετικές αποδόσεις των θέσεων και γραμμών είναι λογικό να ακούγονται. Θέσεις, γραμμές και ήχοι, κατά κανόνα μεταφοράς, δεν άλλαξαν. Άλλωστε τα περισσότερα φωνητικά ποικίλματα εμπεριέχονται στην αξία, κυρίως, του ενός χρόνου, πράγμα που δεν μπορούσε να παρασημανθεί στην παλαιότερη γραφή (γι αυτό ο ψάλλων είχε και μεγαλύτερη ελευθερία απόδοσης των γραμμών).

Ευχαριστώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αγαπητοί φίλοι,
Ζητώ συγνώμη που καθυστέρησα κατά μία ημέρα την απάντησή μου, αλλά οι οικογενειακές και επαγγελματικές υποχρεώσεις δεν μου άφησαν αρκετό χρόνο.

Σκέφτομαι αρχικά να τοποθετηθώ στο «τελεσίγραφο» του κ. Ζάχαρη και να καταδείξω το «έωλον» των επιχειρημάτων του (για να μη μείνουν και εσφαλμένες εντυπώσεις) και να απαντήσω εάν προλάβω αργότερα και στον κ. Κωνσταντίνου εφ΄ όσον έχω χρόνο. Άλλως, την επαύριον!

§1. Εδώ βέβαια, θέλω να επισημάνω, πως από την πλευρά μου θλίβομαι με την απόφαση του κ. Ζαχάρη να αποχωρήσει από τον διάλογο (τη στιγμή μάλιστα που αυτός ξεκίνησε το θέμα που συζητάμε), καθώς τον βρίσκω υψηλού επιπέδου συνομιλητή με «εύστροφη» επιχειρηματολογία, που χαίρομαι να αντικρούω. Θα του συνέστηνα απλώς, να ελέγχει το ύφος του γραπτού του λόγου, γιατί από πολλούς (όχι από μένα, δεν προσβάλλομαι εύκολα) θα μπορούσε να χαρακτηριστεί έως και «εμπαθές», πράγμα που ο ίδιος δηλώνει ρητά ότι δεν ισχύει και τον πιστεύω. Πάντως, σέβομαι την απόφασή του, αν και όπως είπα με στενοχωρεί (κάποιος φίλος που διάβασε το «άρθρο» του, μίλησε για υπεκφυγή και υπεροψία, αλλά δεν θέλω να σκέφτομαι ένα τέτοιο ενδεχόμενο).

Δεν υπάρχει θέμα χρωματικού γένους στο «Τον Δεσπότην» και στο «Άνωθεν», κατά την γνώμη μου και όσο το έχω ψάξει εγώ. Στην παλαιά γραφή δεν υπάρχει φθορά. (μόνο σε κοντινά στην εξήγηση χειρόγραφα - χωρίς όμως να το έχω δει ακόμα ο ίδιος). Αν αυτό το γεγονός κάποιος θέλει να το αγνοεί για τους οποιουσδήποτε λόγους, είναι δικό του πρόβλημα κι όχι δικό μου. Στην αυτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου επίσης δεν υπάρχει φθορά. Αν κάποιος θέλει να επιμένει ότι πρόκειται για λάθος-παράληψη, πάλι δεν αφορά εμένα κι αυτό.

§2. Σεβαστή η γνώμη του κ. Ζάχαρη, οι διάφορες μορφές όμως στις οποίες εμφανίζονται οι ήχοι, καθώς και οι ιδιαίτερες διαστηματικές αλληλουχίες που παρουσίαζαν, ειδικά κάποια αρχαία μέλη (όπως αυτό του θέματός μας), οδήγησαν τους εξηγητές της Νέας Μεθόδου (και σε «συμφωνία» πάντα με την «προφορική» πραγματικότητα), σε χρήση ή όχι των γνωστών φθορών. Τώρα, γιατί θα πρέπει να προτιμήσουμε το αυτόγραφο του Χουρμουζίου, έναντι της έντυπης έκδοσης για μένα αποτελεί ένα ανεξήγητο, έως σαφέστατα έωλο επιχείρημα. Το αυτόγραφο, το πολύ-πολύ να το δίδασκε ο ίδιος, οπότε μπορούσε να εξηγήσει και προφορικά τα διαστήματα που γνώριζε ότι έπρεπε να εκτελεστούν. Όταν όμως προβαίνει σε έκδοση του έργου του, απευθύνεται πλέον στο ευρύτερο Ιεροψαλτικό κοινό της εποχής του (και σε πολύ μακρινά μέρη), οπότε πρέπει να δείξει ξεκάθαρα τι διαστήματα ακολουθεί το εν λόγω μέλος. Επίσης, ως γνωστόν, μιας εκδόσεως, προηγείται πάντα ένα κατ’ επανάληψιν «ξεψάχνισμα» των κειμένων, για την ανακάλυψη τυχόν λαθών, παραλείψεων κ.λ.π. Όσοι έχουν προβεί σε έντυπη έκδοση μελών, γνωρίζουν καλά τη διαδικασία αυτή και το πόσες διορθώσεις αυτή επιφέρει στο αυτόγραφο.

Ο Γρηγόριος βάζει φθορά όπως και ο Χουρμούζιος στον έντυπο (μόνο που ο Χουρμούζιος την βάζει πολύ αργότερα-ακριβώς μόνο εκεί που του είναι εντελώς απαραίτητη) και μετά όλοι οι υπόλοιποι ακολουθούν βάζοντας φθορά… ο μεν Χουρμούζιος δεν βάζει «βοηθητικό γράμμα» δίπλα στην φθορά, ενώ στο Γρηγόριο το «βοηθητικό γράμμα» που μπαίνει είναι το β(ου) όταν αυτή τίθεται στον Ζω (για να δηλώσει τον Γα ψηλό)…

§3. Το τι ακριβώς κάνει η φθορά του μαλακού χρώματος στη Νέα Μέθοδο, το γνωρίζουμε πολύ καλά. Αυτό που δεν γνωρίζουμε να ακούμε, δυστυχώς, είναι το κατά «διφωνίαν ομοίαν σύστημα» που δηλώνει η φθορά αυτή, για τους τρεις εξηγητές της Νέας Μεθόδου και ειδικά σε τέτοιου είδους θέσεις (όταν το μέλος κινείται σε τρίχορδα και όχι σε τετράχορδα). Κανονικά, βοηθητικό γράμμα δεν χρειάζεται στο κατά διφωνίαν, αλλά ο Γρηγόριος βάζει το β (ου) πολύ σοφά, για να βοηθήσει (όπως σε πλείστες περιπτώσεις συμβαίνει) την παραλλαγή και να δείξει ότι ο Ζω είναι μέσον 5χόρδου (του κάτω ΔΙ – ΠΑ, κατ’ αντιστοιχίαν με τον Βου του ΝΗ – ΔΙ) και όχι βάση 4χόρδου (λ.χ. ΔΙ – ΝΗ που υποννοεί και σύμφωνα με την προφορικότητα σκληρότερα διαστήματα).

Το γιατί μπαίνει τελικά αυτή η φθορά αν δεν υπάρχει χρωματικό γένος εκεί, έχει να κάνει με το φαινόμενο των καταχρηστικών φθορών που ήταν σύνηθες φαινόμενο στην παλαιά γραφή και σε μερικά κομμάτια επεβίωσε και στην νέα με ένα πρόβλημα όμως, αφού στην νέα μάθαμε να χρησιμοποιούμε με άλλον τρόπο τις φθορές και μοιραίο ήταν κάποτε κάποιος να παρατηρούσε ότι στο «Τον Δεσπότην» (ή στο «Άνωθεν») ενώ έχουμε χρωματική φθορά δεν λέμε χρώμα και να θελήσει να το «διορθώσει» προς το σωστό κατά την γνώμη του.

§4. Η τοποθέτηση αυτή, θα με συγχωρήσετε για την έκφραση, για μένα τουλάχιστον αποτελεί τον ορισμό της αυθαιρεσίας. Τα μαθήματα που μας παρέδωσαν οι εξηγητές της Νέας Μεθόδου, ΔΕΝ είναι γραμμένα στην Παλαιά Γραφή και η φθορά του Μαλακού Χρώματος ΔΕΝ είναι ο έσω θεματισμός. Με τη δική σας λογική αυτή θα πρέπει η ύφεσις της Νέας Μεθόδου, να εκλαμβάνεται ως φθορά σκληρού χρώματος (και μάλιστα για να δηλώσει αντίθετη ενέργεια) της Παλαιάς Γραφής και πάει λέγοντας. Και βέβαια δε «μάθαμε να χρησιμοποιούμε με άλλον τρόπο τις φθορές στην νέα», αλλά όπως ακριβώς τις παρουσίασαν οι εφευρέτες της Νέας Μεθόδου.

§5. Αυτό όμως που προκαλεί εντύπωση και επιβεβαιώνει (δυστυχώς για μια ακόμη φορά) την «μονόπλευρη» θεώρηση της αλήθειας από τον κ. Ζάχαρη, είναι πως παρ’ όλη τη σχολαστικότητα με την οποία εξετάζει αυτόγραφα και παλαιούς κώδικες για να στηρίξει τα επιχειρήματά του, δεν αναρωτιέται ούτε μια φορά το αυτονόητο. Γιατί λοιπόν ούτε ο Γρηγόριος, αλλά ούτε και ο Χουρμούζιος τον οποίον επικαλείται, δεν λύνουν τη φθορά του μαλακού χρώματος πριν την κατάβαση στον κάτω ΔΙ; Κανείς από τους εξηγητές δεν το πρόσεξε; Μας παρέδωσαν την ενέργεια της φθοράς (κατά διφωνίαν ομοίαν πορεία μαλακού χρώματος) και μετά δεν ξέρουν οι ίδιοι, πώς ερμηνεύεται αυτό που μας καταγράφουν; Δύσκολα θα μας πείσετε γι αυτό!

Έχουμε ενδείξεις κι από άλλα κομμάτια του Βαρέως που χρησιμοποιούν με τον ίδιο τρόπο την φθορά αυτή για να δείξουν ένα μόνο φθόγγο σε αλλοίωση. Παράδειγμα έδωσα το κοινωνικό «Εις μνημόσυνον» του Πέτρου όπου ο μεν Γρηγόριος εξηγεί μια θέση διατονικά ενώ ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί την χρωματική φθορά (έσω θεματισμού) για να δείξει Γα ψηλό.

§6. Στο παράδειγμα που δίνει ο κ. Λ. Αγγελόπουλος στο Αντί Προλόγου της επανέκδοσης της Ανθολογίας του Πέτρου Μ. Εφεσίου, φαίνεται καθαρά ότι τουλάχιστον ο Γρηγόριος υπονοεί την εκτέλεση του ΓΑ ελαφρώς υψωμένου, βάσει των φυσικών έλξεων που δημιουργεί το Διατονικό Γένος όταν ισοκρατεί ο ΖΩ, γι αυτό και λύνει το σκληρό χρώμα που προηγείται. Ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί εξ αρχής μαλακό χρώμα (υπονοώντας ευθέως σκληρότερα διαστήματα, καθώς μπαίνει στην κορυφή 4χόρδου κατιόντος), και το αφήνει ως το τέλος της φράσης «υπενθυμητικά» των διαστημάτων που οι φυσικές έλξεις του διατόνου δημιουργούν (όπως περίπου μπαίνει συχνά για υπενθυμητικούς λόγους η ύφεση στο διατονικό ΖΩ). Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμιά διαφωνία εδώ, άλλωστε και η διασταύρωση με την προφορικότητα δείχνει συμφωνία. Τώρα γιατί χρειάζεται κάποιος να χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό για να περιγράψει τα αυτονόητα… τι να πω;

§7. Από την άλλη κι αυτό το παράδειγμα μπορεί να λειτουργήσει βάσει λογικών συνειρμών κι αντίστροφα (μέθοδος της εις άτοπον απαγωγής).
Ερώτηση: αφού ο Γρηγόριος υπονοεί τον ΓΑ υψωμένο, στο «Εις Μνημόσυνον…» (και σε άλλα παρόμοια μαθήματα) αφήνοντάς τον τις φυσικές έλξεις του Διατονικού Βαρέως, γιατί σπεύδει να τοποθετήσει την φθορά του Μαλακού Χρώματος στο «τον Δεσπότην», σημειώνοντας και το γράμμα β (ου) δίπλα, ως μέσον του 5χόρδου κάτω ΔΙ -ΠΑ;
Απάντηση: για να μας κάνει σαφές ότι και στην κάθοδο στο κάτω Δι συνεχίζουμε να εκτελούμε Μαλακό χρωματικό Γένος μέλους «καθ’ ομοίαν διφωνίαν».

Αν κάποιος νομίζει ότι αυτό είναι αποτέλεσμα εξωτερικής επίδρασης ή οποιασδήποτε διαφοράς, πάλι δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Ας παραθέσει τα στοιχεία του να το ερευνήσουμε

§8. Ο συγκεκριμένος κάποιος (που είμαι εγώ), όπως ξαναείπε, ανέπτυξε μια συλλογιστική, γύρω από το γιατί ο Χουρμούζιος προτιμάει πολλές φορές τη φθορά του μαλακού χρώματος, έναντι του σκληρού χρώματος που χρησιμοποιεί ο Γρηγόριος Aναφέρεται λοιπόν (ο κάποιος) στην αρχή και μόνον της φράσης. Αυτό μπορεί να μην είναι πρόβλημα του κ. Ζάχαρη, σίγουρα όμως είναι πρόβλημά του, το ότι αγνοεί τις απαντήσεις μου και επανέρχεται.

Στην προφορική παράδοση το χρώμα προς τα κάτω (από το Ζω και κάτω) υπάρχει μεν, αλλά είναι νεώτερη κατάσταση και μάλιστα από τον Στανίτσα μετά από την Πόλη (ρίξτε μια ματιά στις παλαιότερες ηχογραφήσεις του Στανίτσα-έχει ένα ωραίο αφιέρωμα στο analogion), και λόγω του «ειδικού βάρους» που είχε ο Στανίτσας (και όχι αδίκως) πέρασε η εκτέλεση αυτή στους περισσότερους ψάλτες πλέον.

§9. Στην προφορική παράδοση το μαλακό χρώμα προς τα κάτω, είναι η παλαιοτέρα των καταστάσεων, τουλάχιστον της εντός του Πανσέπτου Πατριαρχικού Ναού αρραγούς Παραδόσεως, από τις οποίες έχουμε ηχητικά ντοκουμέντα (ξεκινά συνειρμικά την 10ετία του 1870 και επιβιώνει μέχρι την 10ετία του 1960). Δηλαδή από τον Ι. Ναυπλιώτη (1878 Α’ Κανόναρχος – 1938 Πρωτοψάλτης), στον Κ. Πρίγγο (1939 – 1959 Πρωτοψάλτης) και τον Θ. Στανίτσα (1960 – 1964 Πρωτοψάλτης).
Αν συνυπολογίσουμε (όσο κι αν δεν θέλουν ορισμένοι), ότι η ηγεμονική μορφή του Ναυπλιώτη με τα ΑΠΙΣΤΕΥΤΗΣ ΑΚΡΙΒΕΙΑΣ διαστήματα (όπως δείχνουν και οι φασματοσκοπικές αναλύσεις που επισυνάπτω), άκουσε και επηρεάστηκε από τους Α. Νικολαϊδη, Γ. Βιολάκη και Γ. Ραιδεστηνό τον Β’, που κι αυτοί πρόλαβαν τους Κωνσταντίνο, Πέτρο Βυζάντιο και Γρηγόριο (καθώς η εντός του Πατριαρχείου «μετ’ άκρας σχολαστικότητος» αποτύπωση στους νεώτερους, θέσεων και διαστημάτων της πατρώας μουσικής, ήταν πραγματικότητα ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ) μπορούμε να συμπεράνουμε ότι οι εξηγητές της Νέας Μεθόδου ήξεραν και πως περιέγραφαν το Μαλακό Χρώμα, και πως μετέγραψαν το μάθημα «Τον Δεσπότην».

§10. Δεν έχω υπ’ όψιν μου ηχητικά ντοκουμέντα από ηχογραφήσεις νεώτερων πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου (ο νυν Πρωτοψάλτης κ. Λ. Αστέρης το ψάλλει όπως και μεταγενέστερα ο Στανίτσας με αρκετά σκληρό χρώμα προς τα κάτω). Με την έλευση ουσιαστικά του Στανίτσα στην Ελλάδα, φαίνεται πως λίγο-λίγο (και λόγω της συρρίκνωσης του ελληνισμού της Πόλης και της σχετικής «ερήμωσης» του Πατριαρχείου), χάνεται η παράδοση του «καθ’ ομοίαν διφωνίαν» πορείας του μαλακού χρώματος. Ίσως ήταν μια συνειδητή επιλογή του Στανίτσα να ακολουθήσει την Επιτροπή, βλέποντας και τις διάφορες διαστηματικές αυθαιρεσίες, που ήδη ήταν σε εξέλιξη (και που όσο στενοχωρούσαν τον Άρχοντα) στον Ελλαδικό χώρο.

Ο ίδιος ο Στανίτσας φαίνεται να συμφωνεί ότι η (καθοδική) θέση του "Τον Δεσπότην" και του "Άνωθεν" είναι η ίδια. Όμως στην ηχογράφηση του Χατζηγιακουμή αλλιώς εκτελεί το "Τον Δεσπότην" κι αλλιώς το "Άνωθεν". Το αν είχε άλλο κείμενο μπροστά του είναι κάτι που δεν το ξέρω σίγουρα, ξέρω όμως ότι τους Πατριαρχικούς ψάλτες που έχουν μάθει να ψάλλουν από στήθους τα περισσότερα πράγματα ελάχιστα τους επηρέαζαν τα κείμενα.

§11. Τους Πατριαρχικούς ψάλτες ελάχιστα τους επηρεάζουν τα κείμενα και τα ψάλλουν από στήθους, εφ’ όσον δεν κάνουν μια ηχογράφηση «καθ’ υπόδειγμα εκτέλεσης», με παράθεση κειμένου για μια «μνημειακή παραγωγή». Εκεί, συμμορφώνονται μια χαρά στο κείμενο και στην ισχύουσα διαστηματική πραγματικότητα της Επιτροπής (άλλως θα τους χαρακτήριζαν οι διάφοροι «ξερόλες» και αγραμμάτους ακόμα, όπως ήδη έσπευσαν να κάνουν με την εκτέλεση του «Άνωθεν»).

Και στην τελική όταν δεν συμφωνείς με κάτι αλλάζεις το κείμενο. Αλλιώς συμφωνείς.

§12. Ποιος ακριβώς είπαμε, είναι ο κ. Ζάχαρης που θα κάνει υποδείξεις ορθότητας επιλογών στον «Άρχοντα Αρχόντων»; Εκτός αν υπονοεί, ότι ο Στανίτσας λίγους μήνες πριν πεθάνει και άρρωστος, ήξερε τι ήθελε να πει, ενώ στις επίσημες ηχογραφήσεις του Χ’’Γιακουμή …του ξέφυγε! Απίστευτη τοποθέτηση!

Όμως ακούμε από παλαιούς ψάλτες (της εποχής του Στανίτσα και παλαιότερους) να μην κάνουν χρώμα προς τα κάτω. (Ι.Ναυπλιώτης, Κ.Πρίγγος, Λ.Σφήκας, π.Π.Κάρτσωνας, Σ.Μαϊδανόγλους, Άνωθεν π.Δοσίθεος, Θ.Καπαρός). … Φυσικά υπάρχουν και ψάλτες που εκτελούν χρώμα προς τα κάτω, αλλά αυτοί είναι κυρίως από τον Στανίτσα και μετά.

§13. Εδώ χάνει, ακόμα μια φορά, ο κ. Ζάχαρης γιατί τα πρώτα φασματοσκοπικά δείγματα συνηγορούν κατά κράτος (αφού κωφεύει στα ηχητικά), στην άποψη ότι ο Ναυπλιώτης και ο Πρίγγος εκτελούν όμοια διφωνία προς τα κάτω. Για τους άλλους έχει δίκιο, αλλά είναι όλες νεώτερες ηχογραφήσεις και μπορεί να ακολουθούν την άποψη οποιουδήποτε στην εκτέλεσή τους.

Αν κάποιος νομίζει ότι ακούει το ίδιο στον Ναυπλιώτη και στον Στανίτσα, ας πάει στους φασματογράφους να μετρήσει τι λέει ο ένας και τι ο άλλος. Μέχρι τότε όσο καλός κριτής είναι τα αυτιά του οποιουδήποτε, είναι και τα δικά μου. Και έχω το δικαίωμα να ακούω αυτό που νομίζω ότι άκουσα. Αν νομίζετε ότι ακούω λάθος, φέρτε μου αποδείξεις. Η ανάλογη επιστήμη υπάρχει.

Έρχονται οσονούπω, λίγη υπομονή, για όσους δυσκολεύονται…

Και έχουμε την μαρτυρία τις σχολής της Χίου όπως αυτή διαμορφώθηκε κυρίως από τον Βινάκη και μετά, όπου ο Βινάκης έλεγε στους μαθητές του να μην κάνουν χρώμα προς τα κάτω (χωρίς να μπορεί να το τεκμηριώσει βέβαια-βασιζόμενος προφανώς στην προφορική παράδοση που είχε) πράγμα που μετάφερε και εκτελούσε ο μακαριστός Λ. Σφήκας.

§14. Για την επισήμανση του κ. Λ. Αγγελόπουλου, προβληματίστηκα πολύ, από την εποχή που αγόρασα την Ανθολογία (μια 10ετία ήδη) και μελέτησα το «Αντί Προλόγου» του. Ρώτησα και τον πατέρα μου που χρημάτισε Πρωτοψάλτης (ως την ηλικία των 20 ετών, οπότε και απεσύρθη για λόγους υγείας) και μαθητής στα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, του μεγάλου δασκάλου Δ. Βαφειάδη (μαθητού του Ναυπλιώτη).
Πήρα ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια απάντηση που πήρα και σε πρόσφατη συνομιλία μου, με τον Γ. Μιχαλάκη που μαθήτευσε κοντά στον Στ. Τσολακίση (Α’ Κανόναρχο και Δομέστικο του Ναυπλιώτη).
Όταν ο Βινάκης (ή οποιοσδήποτε παλαιός) έλεγε δίεση, εννοούσε κάτι άλλο από αυτό που καταλαβαίνουμε με την δυτικότροπη σκέψη μας σήμερα. Σχεδόν πάντα ήταν ένα ανέβασμα 2 μορίων (ένα ΩΩΠ επάνω όπως χαρακτηριστικά έλεγαν, σε συνδυασμό με μικρή κίνηση του χεριού με την παλάμη προς τα πάνω). Τώρα αν συνυπολογίσουμε το ότι ο Βινάκης τα έλεγε αυτά στη Χίο (που δεν υπήρχε προφορική Πατριαρχική Παράδοση) και τα διαστήματα που γνωρίζουν οι ψάλτες είναι τα της Επιτροπης ΖΩ-14-ΚΕ-8-ΔΙ, μια δίεση 2 μορίων στον ΚΕ (αφού η φθορά του μαλακού χρώματος έχει μπει ήδη στο κείμενο) μας φτιάχνει ΖΩ-12-ΚΕ-10-ΔΙ. Μήπως ο Βινάκης, προσπαθούσε απλώς να περιγράψει το κατά διφωνίαν σύστημα του Δευτέρου, όπως ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ το είχε ακούσει εντός Πατριαρχείου;

§15. Ακολουθεί σε αρχείο εικόνας JPG, η ανάλυση των διαστημάτων που έψαλε στη θέση αυτή ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Μαϊντανόγλου και ο Σφήκας. Είναι μέρος από πληρέστερο αρχείο του Γ. Μιχαλάκη, με μικρή επέμβασή μου στην απόδοση στα Ελληνικά. Με λίγη μελέτη των πινάκων,βλέπει κανείς, ότι ο Ναυπλιώτης έχει μια απίστευτη (!!!) ακρίβεια στα διαστήματά του συγκεντρώνει με ένα απόλυτα σταθερό ΖΩ, στο δεσποΤΗΝ 354 cents και στο αρχΙερέα 350 cents, έναντι των 351 cents που είναι ακριβώς η μισή 5η καθαρή (702 cents). Μεγαλώνει κυρίως τον Ελάχιστο Τόνο από την κλασματική περιγραφή του Χρυσάνθου 88/81 = 143,50 cents και πετυχαίνει την ελάχιστη απόκλιση 1 έως 3 cents στη διφωνία (όπου 1 cent = 0,06 του Ηχομορίου της 72άρας κλίμακας της Επιτροπής που έχουμε σήμερα εν χρήσει).
Από εκεί και πέρα, ο Πρίγγος πετυχαίνει διφωνίες της τάξης των 354 και 364 cents , αλλά στη δεύτερη περίπτωση, του έχει ανέβει η βάση κατά 12 cents, οπότε οι αποκλίσεις του από τη διφωνία είναι επίσης 3 και 1 cents (έχει όμως μικρότερο Μείζονα κατά 10 τουλάχιστον cents από το «φυσικό», οπότε ο Ελάχιστός του είναι ουσιαστικά Ελάσσων). Ο Μαϊντανόγλου χρησιμοποιεί διαστήματα «λεγέτου» με ελάχιστη αστάθεια 1 Herz (4,5 περ.cents) σε όλους τους φθόγγους πλην της βάσης ΖΩ, και ο Σφήκας κατεβαίνει με τόνο Ελάσσονα και Μείζονα (μάλλον διατονικά χωρίς έλξεις), του «φεύγει» όμως προς τα πάνω η βάση κατά 5 Herz (20 περ. cents).

Ευχαριστώ
 

Attachments

  • AnalysisDiastimaton_TonDespotin_Excel.jpg
    315.1 KB · Views: 70
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Είναι.....τι να πω....εντυπωσιακό; Μπα, απίστευτο πόσο ακρίβεια φυλάει στα διαστήματά του ο Ναυπλιώτης, σύμφωνα κ με την ανάλυση που βλέπουμε παραπάνω.

Χρειάζεται πολλή υπομονή (χρόοοοοονια) κ προσεκτική ακρόαση για να μάθει κανείς να ψέλνει. Εκείνη την εποχή λογικά οι άνθρωποι θα είχαν λιγότερες μέριμνες κ θα ήταν πιο εύκολο να "αφοσιωθείς" στη μουσική. Τώρα πας να διαβάσεις, το μυαλό σου είναι σε 10 μεριές.....
 
Top