V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Σωστά!
Χρῆστος Πανάγου;12878 said:
Σύμφωνα μὲ θεωρητικὰ ἐγχειρίδια τὰ ὁποῖα πραγματεύονται τὴν "ἐξωτερικὴ μουσικὴ" τὸ ἐν λόγω makam Ajem Kurd δὲν γίνεται νὰ συσχετίζεται μὲ ἐπὶ μέρους κλάδους τοῦ πλ. α΄ήχου, διότι παράγεται ἀπὸ τὴν βάση τοῦ Τζαργκιὰχ τὸ ὁποῖο εἶναι ὁ Τρίτος ἦχος...
...Πρόκειται περὶ ἐσφαλμένης ἐντυπώσεως ἡ ὁποία παρεισέφρησε κατὰ τὸ πρόσφατο παρελθὸν καὶ δυστυχῶς μέχρι τὶς ἡμέρες μας ἐξαίρετοι κατὰ τὰ ἄλλα μουσικοὶ/μουσικολόγοι ἀνακυκλώνουν αὐτὸ τὸ σφάλμα, θεωρῶντας τὸ makam αὐτὸ ὡς κλάδο τοῦ πλ. α΄ ἤχου.
Το μακάμ αυτό το διδάχθηκα εγώ με βάση το Ντουγκιάχ (ΠΑ) και με το χαρακτηρισμό οτι ανήκει στην οικογένεια του Χουσεϊνί ...
[Σημείωμα συντονιστή] Ευθύμη, τέτοια σχόλια δεν προάγουν τη συζήτηση. Δεν έχει σημασία εδώ ποιός έχει ερευνήσει περισσότερο ή λιγότερο επί παντός μουσικολογικού θέματος. Άλλωστε ποιός γνωρίζει με ακρίβεια πόσο έχει ερευνήσει κάποιος άλλος αυτό το συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, ποιές πηγές είχε υπόψην του; πώς τις αξιολόγησε; πώς τις ερμήνευσε; Σε μία συζήτηση, ένα επιχείρημα είναι επιχείρημα. Είτε στέκει (για εμάς), είτε δε στέκει (για εμάς), είτε δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια (εμείς). Το οτι "το είπε ο τάδε" δίνει κάποιο ανάλογο βάρος σε μία άποψη αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι κάνει την άποψη αυτή και σωστή! Θα παρακαλέσω λοιπόν να μείνουμε στην παράθεση τεκμηρίων και επιχειρημάτων χωρίς προσωπική αντιπαράθεση που δεν ωφελεί. Δεν χρειάζεται να συμφωνήσουν όλοι με μία άποψη. Ο καθένας προσφέρει τις γνώσεις και τις θέσεις του και ο καθένας θα ωφεληθεί όπως μπορεί. Ευχαριστώ.
Σας προκαλώ λοιπόν και δημοσίως πλέον να γίνετε πιο αναλυτικός αφήνοντας τα υπονοούμενα...Χρῆστος Πανάγου;13891 said:Συντρέχουν μάλιστα καὶ σχετιζόμενα μὲ αὐτοὺς μέλη (μαθητὲς φίλοι κλπ.) νὰ ἐπικροτήσουν ὅλοι μαζὺ τὶς ἀπόψεις τοῦ "γνωστοῦ" τους. Σὰν "ὁμάδα" ἢ "γκέτο". Ἀποφεύγω νὰ χρησιμοποιήσω ἄλλη ἔκφραση (ἂν καὶ πολλοὶ τὴν ἔχουν χρησιμοποιήσει) γιὰ λόγους εὐπρεπείας.
Αὐτὸ δὲν εἶναι ἐπιστημονικὸς διάλογος. Δὲν προάγεται μὲ αὐτὸν τὸν τρόπο ὁ ἐπιστημονικὸς χαρακτήρας αὐτοῦ τοῦ Forum.
Χρῆστος Πανάγου;14214 said:
...Συγχωρεῖστε με, ἀλλὰ δὲν εἶναι ἐπιστημονικὸς αὐτὸς ὁ τρόπος: τὸ εἶπε ὁ τάδε ἢ τὸ ἔγραψε ὁ τάδε...
...Τὸ εἶπε ὁ Καρρᾶς.
Τὸ εἶπαν καὶ οἱ μαθητές του (Μ. Μαυροειδής).
Κανείς ὅμως δὲν τεκμηρίωσε τὴν ἄποψή του, ὅπως ἔκαναν οἱ προαναφερθέντες (Στέφανος καὶ Κηλτζανίδης)...
...Ἁπλῶς μᾶς "εἶπε".
Ἔεε μὲ συγχωρεῖτε! Αὐτὰ δὲν εἶναι ἐπιστήμη. Εἶναι δογματισμοὶ καὶ αὐθαιρεσίες...
...Καὶ δὲν ἐννοῶ στὴν ἐπιστήμη νὰ ὑπάρχουν ἄνθρωποι οἱ ὁποῖοι δέχονται κάτι ἐπειδὴ τοὺς τὸ "εἶπε" ὁ τάδε....
Χρῆστος Πανάγου;13487 said:Ἀκριβῶς. Εἶναι γνωστὸ ὅτι οἱ Πολίτες ψάλτες ἀλλὰ καὶ οἱ Μικρασιάτες δὲν μεριμνοῦσαν καὶ δὲν ἐτύρβαζον περὶ πολλῶν θεωρητικῶν ζητημάτων. Ἁπλῶς ἀπομνημόνευαν τοὺς λόγους τοῦ διδασκάλου τους...
...Ὁ Ἄρχων τὰ εἶπε ὅλα. Ἁπλὰ καὶ ὠραῖα...
...Τὶ νὰ σᾶς πῶ κε Βαγγέλη μου. (Ἐπιτρέψτε μου λίγο χιοῦμορ). Ἂν ποτὲ ἔπρεπε νὰ τὰ ψάλλω, θὰ τὰ ἔψαλλα ὅπως περιέγραψε ὁ Στανίτσας. Ἦχο Τρίτο "μπασταρδεμένο". Ὅποιες καὶ ἂν ἦταν οἱ μαρτυρίες ποὺ θὰ μοῦ γράφατε ...
Χρῆστος Πανάγου;12921 said:
Δὲν γνωρίζω ποῖος σᾶς δίδαξε αὐτὰ τὰ ὁποῖα ἀναφέρετε (ἄλλως τε δὲν μὲ ἀφορᾶ), ἀλλὰ εἶναι ἀντίθετα ἀπὸ τὴν κρατοῦσα διδασκαλία περὶ τοῦ ἐν λόγῳ μακάμ ὅπως διαπιστώνετε στὸ προηγούμενο μήνυμά μου ἀπὸ τὰ συνημμένα ἀποσπάσματα ἀπὸ τὸ βιβλίο τοῦ Π. Κηλτζανίδη .
Ἄν νομίζεις ὅτι μὲ τέτοια «πυροτεχνήματα» προάγεται ἡ συζήτηση, δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ συνεχίζουμε. Μὲ τὶς εἰρωνεῖες καὶ τὶς διαστρεβλώσεις ἀποδεικνύεται γιὰ μία ἀκόμη φορὰ ὅτι στερεῖσαι ἐπιχειρημάτων καὶ καταφεύγεις σὲ «βολίδες κρότου καὶ λάμψης», ὅπως λέγαμε στὸ στρατό. Εἶναι αὐτὰ τὰ πυρομαχικά, τὰ ὁποῖα χρησιμοποιοῦνται γιὰ ἐκφοβισμὸ τοῦ ἀντιπάλου, ἐνῶ στὴν πραγματικότητα δὲν τοῦ προξενοῦν ἀπώλειες, διότι εἶναι «τζούφια». Γιὰ νὰ διαπιστώσεις πόσο εὔκολο εἶναι νὰ τὸ κάνει αὐτό κάποιος, γράφω τὰ ἑξῆς:Firfiris Ας δούμε λοιπόν (προσεκτικότερα...) το βιβλίο του Κηλτζανιδη. Χωρίς δικά μου λόγια, ...
Αναφέρει ο Π.Κηλτζανίδης στην σελίδα 246 του βιβλίου του.
Ανοίξτε το συννημένο και δείτε ότι στην σελίδα 252 παραθέτει το "ΣΑΡΚΙ ΜΑΚΑΜ ΑΤΖΕΜ ΚΙΟΥΡΔΙ" αναγράφοντας από κάτω Ήχος πλ. α΄"Ηλικίαν έχετε", κρίνατε αναλόγως...
Όταν αναφερόμαστε σε μακάμια πρέπει να κατανοήσουμε ότι άλλο πράγμα το Τζαργκιάχ ως όνομα φθόγγου και άλλο ως ονομασία ήχου. Ο Κηλτζανίδης περιγράφει όλα τα μακάμια με την ίδια λογική: στην αρχή λέει το όνομα του μακαμιού και μετά τους φθόγγους απ' όπου αυτό περνάει. Λέγοντας ότι "Το Ατζέμ κιουρδί παράγεται από του Τζαργκιάχ, άρχεται από του Νυμ ατζέμ κλπ. κλπ." δεν εννοεί ότι παράγεται από τον τρίτο ήχο: Τζαργκιάχ σημαίνει ΓΑ και Νυμ Ατζέμ σημαίνει ΖΩ ύφεση. Λέει δηλαδή ότι ο ήχος αρχίζει την ανάπτυξή του από το ΖΩ ύφεση, το οποίο το δικαιολογεί ως τρίφωνη ανάβαση από την αρχική βάση (κατ' αυτόν) του ήχου, που είναι το ΓΑ (Τζαργκιάχ), το οποίο θεωρεί ως βάση παραγωγής. Και επειδή τα μακάμια τα εντάσσει ο Κηλτζανίδης στη βάση παραγωγής τους, λογικό είναι να εντάσσει το μακάμι αυτό στην ομάδα του ήχου Τζαργκιάχ, αφού βάση του θεωρεί το φθόγγο Τζαργκιάχ (ΓΑ).Χρῆστος Πανάγου;19643 said:Σύμφωνα μὲ θεωρητικὰ ἐγχειρίδια τὰ ὁποῖα πραγματεύονται τὴν «ἐξωτερικὴ μουσικὴ» τὸ makam Ajem Kurd δὲν συσχετίζεται μὲ ἐπὶ μέρους κλάδους τοῦ πλ. α΄ ἤχου, διότι παράγεται ἀπὸ τὸ μακὰμ Τζαργκιάχ, γιὰ τὸ ὁποῖο ὅλοι συμφωνοῦν ὅτι εἶναι ὁ Τρίτος ἦχος (Μ. Μαυροειδῆ, Οἱ μουσικοὶ τρόποι στὴν ἀνατολικὴ Μεσόγειο, ἐκδ. Fagotto, Ἀθήνα 1999, σ. 264).
[...]
ΣΤ. Ὁ Κηλτζανίδης στὸ ἔργο του Μεθοδικὴ διδασκαλία [...] τῆς καθ' ἡμᾶς Ἑλληνικῆς Μουσικῆς κατ' ἀντιπαράθεσιν πρὸς τὴν Ἀραβοπερσικήν [...], Κωνσταντινούπολις 1881, γράφει τὰ ἑξῆς: σ. 82, «Τὸ Ἀτζὲμ Κιουρδὶ παράγεται ἀπὸ τοῦ Τζαργκιάχ...».
Αν υπάρχει προφορική μαρτυρία του Χρύσανθου ότι θεωρούσε το μακάμ αυτό τρίτο ήχο, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να το ακούγαμε από κάποιον αυτήκοο μάρτυρα. Όμως αυτό για τη Λειτουργία του δεν ισχύει: μπορεί τα λειτουργικά αυτά να τα παραθέτει μετά τον Τρίτο ήχο, για το λόγο ότι έχουν εναρμόνια (σκληρά διατονικά εννοώ για την επιστημονική ακρίβεια) διαστήματα, αλλά να αναφέρουμε ότι στην επικεφαλίδα των λειτουργικών αυτών γράφει καθαρά "Ήχος πλ. Α' εναρμόνιος". Κι επειδή θεωρεί και τον τρίτο εναρμόνιο, τα εντάσσει μαζί.Χρῆστος Πανάγου;19643 said:Γ. Ὁ Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος, Ἄχων Πρωτοψάλτης καὶ μαθητὴς ὡς γνωστὸν τοῦ Ἄρχοντος Πρωτοψάλτου τῆς Μεγάλης τοῦ Χριστοῦ Ἐκκλησίας Κωνσταντίνου Πρίγγου, ἐπίσης θεωροῦσε ὅτι τὸ μακὰμ αὐτὸ εἶναι τρίτος ἦχος. Μάλιστα στὴν «Λειτουργία» του παραθέτει τὰ Λειτουργικὰ αὐτοῦ τοῦ ἤχου/μακὰμ στὴν σειρὰ τῶν μαθημάτων τοῦ Τρίτου ἤχου.
Είδα όλο το βίντεο, αλλά δεν άκουσα πουθενά τη λέξη τζαργκιάχ. Μπορείς να μας πεις σε ποιο ακριβώς χρονικό σημείο από τα 9'45'' του βίντεο λέει αυτό το πράγμα; Εγώ το μόνο πράγμα που μου θύμισε ήχο τζαργκιάχ ήταν το σημείο που τραγουδούσε φράσεις βασισμένες στο ΦΑ. Όμως το ΦΑ στην κλίμακά του δεν είναι το δικό μας ΓΑ, καθώς, ως γνωστόν, στην τουρκική μουσική το ΠΑ=ΛΑ, άρα ΦΑ=ΖΩ ύφεση στο συγκεκριμένο παράδειγμα, όπου είναι άλλωστε φανερό ότι ήθελε να δείξει την επιμονή στο φθόγγο Ατζέμ (ΖΩ ύφεση).Χρῆστος Πανάγου;19643 said:Ἐδῶ ὁ Καθηγητὴς Τουρκικῆς Μουσικῆς καὶ διάσημος Σολίστ στὸ Οὔτι Cinuccen Tanrikorur κάνει θεωρητικὴ ἀνάλυση γιὰ τὸ μακὰμ Ajem σὲ φοιτητὲς Conservatoir στὶς Η.Π.Α. Πολὺ διαφωτιστικὰ εἶναι ὅσα λέει γιὰ τὸ makam ajem kurdi, δηλαδὴ ὅτι ὑπάγεται στὸ Τζαργκιάχ.