Ψαλτικός συνδικαλισμός και ψαλτικές αστοχίες

[Γιώργος Μ.]

Χριστός Ανέστη!

ΜΕ αφορμή ένα σκίτσο για την «Ψαλτική Πρωτομαγιά» που κυκλοφόρησε σε επίσημες ιεροψαλτικές σελίδες στο facebook κρούω τον κώδωνα του κινδύνου, με την πραγματικά ελάχιστη αξία που μπορεί να έχει η γνώμη μου.

Στις καλές και επαινετές διεκδικήσεις τους τα διοικητικά όργανα των ιεροψαλτών θα πρέπει να προσέξουν ιδιαίτερα την εκκλησιολογική ορθότητα της στάσης τους, αν θέλουν όντως να εκπροσωπούν όλους τους ιεροψάλτες και, κυρίως, να συντονίζονται με την καρδιά τους. Να μην παρακάμπτουν δηλαδή το εκκλησιαστικό πλαίσιο της αποστολής των ιεροψαλτών, όταν τους εκπροσωπούν προς την κοινωνία. Ειδικά τώρα που τα αιτήματα και η φωνή των ιεροψαλτών, χάρη στις πρωτοβουλίες αυτών των οργάνων, βγαίνουν εντονότερα προς τα έξω.

Η λατρεία, στην οποία οι ιεροψάλτες είναι βασικότατοι συντελεστές, τελείται α) από ιερείς ως εκπροσώπους του επισκόπου, β) πάντα εξ ονόματός του επισκόπου ως τύπου του δεσπότη Χριστού, και γ) με αναπόσπαστο, εκ των ών ουκ άνευ, πλήρωμά της τον εκκλησιαζόμενο λαό του Θεού.
Η στρατηγική αυτονόμησης του ψάλτη από όλον αυτό τον εκκλησιαστικό σύνδεσμο, ως δήθεν εργαζόμενου που έχει από πάνω του αφεντικά που του καταστρατηγούν μεθοδευμένα τα δικαιώματα και για τα οποία πρέπει να αντισταθεί (αυτό ακριβώς είναι το πνεύμα του σκίτσου που σχολιάζω), στην πραγματικότητα κινδυνεύει να καταστρατηγεί τελικά η ίδια ό,τι πιο σημαντικό διαχωρίζει τους ψάλτες από τους άλλους εργαζόμενους και αποτελεί συνάμα την περιωπή τους. Πολλώ μάλλον, αν το κάνει υιοθετώντας αντανακλαστικά περί εκκλησίας που ταυτίζονται με αυτά του μη εκκλησιαζόμενου ή και εχθρικά διακείμενου προς την εκκλησία ανθρώπου («οι παπάδες και οι δεσποτάδες»).

Προσωπικά, έχοντας βεβαιότητα στη σοφία με την οποία διοικεί το Άγιο Πνεύμα την εκκλησία, δεν ανησυχώ ότι μπορεί με παρόμοιες αστοχίες να αλλοιωθεί η ιερότητα του διακονήματος του ιεροψάλτη. Είναι όμως πολύ κρίμα για τους ίδιους τους κατά τ' άλλα εξαιρετικούς αγώνες των εκπροσώπων των ιεροψαλτών (ενδεικτικό παράδειγμα η ένταξη, μετά από τόση προσπάθεια, της Βυζαντινής μουσικής στον Κατάλογο της Άυλης Πολιτιστικής Κληρονομιάς), το να κινδυνεύουν να απογοητεύουν και, κατά συνέπεια, να αποξενώνουν από τους αγώνες τους τους ίδιους τους ψάλτες τους οποίους υποτίθεται ότι εκπροσωπούν.
Και, τέλος, υπάρχει ορατός κίνδυνος διχασμού του ψαλτικού κόσμου σε ψάλτες-επαγγελματίες, που αγωνίζονται για εργασιακά δικαιώματα, και ψάλτες-εκκλησιαστικούς διακόνους, που αντιλαμβάνονται την αποστολή τους πρωτίστως ως λειτουργία του κατώτερου κλήρου και δευτερευόντως ως εργασιακή σχέση που διέπεται από συλλογικές συμβάσεις.

Με σεβασμό.

 

[Υάκινθος B]

ΜΕ αφορμή ένα σκίτσο για την «Ψαλτική Πρωτομαγιά» που κυκλοφόρησε σε επίσημες ιεροψαλτικές σελίδες στο facebook κρούω τον κώδωνα του κινδύνου, με την πραγματικά ελάχιστη αξία που μπορεί να έχει η γνώμη μου.

Καλό μήνα σε όλους , με υγεία ! Θα έπρεπε κ Μπάτζιο να ανεβάσετε και το σκίτσο να το δούμε και όσοι δεν το έχουμε δει , τότε θα μπορούσαμε να κρίνουμε καλύτερα .

Πολλώ μάλλον, αν το κάνει υιοθετώντας αντανακλαστικά περί εκκλησίας που ταυτίζονται με αυτά του μη εκκλησιαζόμενου ή και εχθρικά διακείμενου προς την εκκλησία ανθρώπου («οι παπάδες και οι δεσποτάδες»).

Με αφορμή αυτά που γράφεις θα ήθελα να διατυπώσω και εγώ κάποιες σκέψεις , που όμως εκφράζουν κυρίως εμένα προσωπικά ,ίσως και κάποιους άλλους φίλους συναδέλφους ιεροψάλτες .
Αρχικά νομίζω πως δεν είναι σωστό να διαχωρίζουμε τους ψάλτες σε επαγγελματίες και μη . Συμφωνώ όμως με το διαχωρισμό σε εργατικούς και μη εργατικούς, σε καλούς χαρακτήρες και μη και ο κατάλογος μακραίνει. Άλλωστε ένας άνθρωπος που ταιριάζει σε μένα δεν κάνει σε κάποιον άλλον κτλ. Όμως αυτό που θέλω να πω είναι για το ότι κάποιοι ψάλτες ( ενδεχομένως οι περισσότεροι) συμπεριφέρονται ως επαγγελματίες. Σ αυτή την περίπτωση φρονώ πως δεν φταίνε οι ίδιοι, αλλά πράγματι οι "παπάδες και οι δεσποτάδες " (που δυστυχώς είναι η πλειοψηφία) ,οι οποίοι δεν συμπεριφέρονται ως ιερωμένοι ,αγνοούν και περιφρονούν το σκοπό του έργου τους και δεν στέκονται στο ύψος του λειτουργήματος του οποίου ο θεός και ο λαός του τούς έδωσε.
Ξέρετε επειδή ο ψάλτης είναι ο στενότερος συνεργάτης του παπά ,τον ξέρει και από την καλή και από την ανάποδη και ως εκ τούτου τον απομυθοποιεί.
Δεν θέλω να αναφέρω γεγονότα και συμπεριφορές του παπά στην εκκλησία που ψάλλω , που ώρες ώρες ,ας με συγχωρέσει ο θεός, αμφιβάλλω και για την ύπαρξη του. Και πολλοί πιστοί τον θεωρούν ως ένα από τους καλύτερους παπάδες. (γιατί δεν τον ξέρουν)
Όσο για το Δεσπότη , ήρθε τη Μ εβδομάδα στην εκκλησία και αφού η μισή εκκλησία άδειασε γιατί έκανε κήρυγμα 3 τέταρτα στο τέλος στέλνει το διάκο και μου λέει "γρήγορα γιατί ο κόσμος φεύγει". Σαν να μου έλεγε ότι φεύγει εξαιτίας μου ; Δεν το πήρα όμως έτσι γιατί ξέρω ποια είναι η προσφορά μου από τα συνεχή θετικά σχόλια των πιστών .
Εδώ τι πρέπει να κάνεις να γελάς ή να κλαις ; Προσωπικά μετά από 45 χρόνια στο αναλόγιο γελάω ,αλλά όχι πάντα και αν κάθομαι ακόμα στο αναλόγιο είναι γιατί από μικρό παιδί ψάλλω και δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς το άσμα.
Λοιπόν Αγαπητοί Κύριοι συνάδελφοι θα πρέπει οι ιερωμένοι να αλλάξουν συμπεριφορά , να πάψουν να πιστεύουν ότι η εκκλησία είναι το μαγαζάκι τους , να συνειδητοποιήσουν το υψηλό έργο για το οποίο προορίστηκαν και να πάψουν να κάνουν χρήση και κατάχρηση της πνευματικής εξουσίας την οποία έχουν λάβει άνωθεν.

Και, τέλος, υπάρχει ορατός κίνδυνος διχασμού ανάμεσα σε ψάλτες-επαγγελματίες, που αγωνίζονται για εργασιακά δικαιώματα, και ψάλτες-εκκλησιαστικούς διακόνους, που αντιλαμβάνονται πρωτίστως την αποστολή τους ως λειτουργία του κατώτερου κλήρου και δευτερευόντως ως εργασιακή σχέση που διέπεται από συλλογικές συμβάσεις.

Αυτός ο διαχωρισμός είναι παντελώς άστοχος !

 

[Γιώργος Μ.]

Καλό μήνα σε όλους , με υγεία ! Θα έπρεπε κ Μπάτζιο να ανεβάσετε και το σκίτσο να το δούμε και όσοι δεν το έχουμε δει , τότε θα μπορούσαμε να κρίνουμε καλύτερα .

Με αφορμή αυτά που γράφεις θα ήθελα να διατυπώσω και εγώ κάποιες σκέψεις , που όμως εκφράζουν κυρίως εμένα προσωπικά ,ίσως και κάποιους άλλους φίλους συναδέλφους ιεροψάλτες .
Αρχικά νομίζω πως δεν είναι σωστό να διαχωρίζουμε τους ψάλτες σε επαγγελματίες και μη . Συμφωνώ όμως με το διαχωρισμό σε εργατικούς και μη εργατικούς, σε καλούς χαρακτήρες και μη και ο κατάλογος μακραίνει. Άλλωστε ένας άνθρωπος που ταιριάζει σε μένα δεν κάνει σε κάποιον άλλον κτλ. Όμως αυτό που θέλω να πω είναι για το ότι κάποιοι ψάλτες ( ενδεχομένως οι περισσότεροι) συμπεριφέρονται ως επαγγελματίες. Σ αυτή την περίπτωση φρονώ πως δεν φταίνε οι ίδιοι, αλλά πράγματι οι "παπάδες και οι δεσποτάδες " (που δυστυχώς είναι η πλειοψηφία) ,οι οποίοι δεν συμπεριφέρονται ως ιερωμένοι ,αγνοούν και περιφρονούν το σκοπό του έργου τους και δεν στέκονται στο ύψος του λειτουργήματος του οποίου ο θεός και ο λαός του τούς έδωσε.
Ξέρετε επειδή ο ψάλτης είναι ο στενότερος συνεργάτης του παπά ,τον ξέρει και από την καλή και από την ανάποδη και ως εκ τούτου τον απομυθοποιεί.
Δεν θέλω να αναφέρω γεγονότα και συμπεριφορές του παπά στην εκκλησία που ψάλλω , που ώρες ώρες ,ας με συγχωρέσει ο θεός, αμφιβάλλω και για την ύπαρξη του. Και πολλοί πιστοί τον θεωρούν ως ένα από τους καλύτερους παπάδες. (γιατί δεν τον ξέρουν)
Όσο για το Δεσπότη , ήρθε τη Μ εβδομάδα στην εκκλησία και αφού η μισή εκκλησία άδειασε γιατί έκανε κήρυγμα 3 τέταρτα στο τέλος στέλνει το διάκο και μου λέει "γρήγορα γιατί ο κόσμος φεύγει". Σαν να μου έλεγε ότι φεύγει εξαιτίας μου ; Δεν το πήρα όμως έτσι γιατί ξέρω ποια είναι η προσφορά μου από τα συνεχή θετικά σχόλια των πιστών .
Εδώ τι πρέπει να κάνεις να γελάς ή να κλαις ; Προσωπικά μετά από 45 χρόνια στο αναλόγιο γελάω ,αλλά όχι πάντα και αν κάθομαι ακόμα στο αναλόγιο είναι γιατί από μικρό παιδί ψάλλω και δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς το άσμα.
Λοιπόν Αγαπητοί Κύριοι συνάδελφοι θα πρέπει οι ιερωμένοι να αλλάξουν συμπεριφορά , να πάψουν να πιστεύουν ότι η εκκλησία είναι το μαγαζάκι τους , να συνειδητοποιήσουν το υψηλό έργο για το οποίο προορίστηκαν και να πάψουν να κάνουν χρήση και κατάχρηση της πνευματικής εξουσίας την οποία έχουν λάβει άνωθεν.

Αυτός ο διαχωρισμός είναι παντελώς άστοχος !

Αγαπητέ φίλε, αυτά τα θέματα (αν φταίνε περισσότερο οι ιερείς, οι προϊστάμενοι, οι επίσκοποι κ.λπ.) έχουν συζητηθεί αρκετά στο Ψαλτολόγιο. Φοβάμαι ότι αν τα ανοίξουμε και εδώ, θα χαθεί το κέντρο του θέματος, που είναι οι σωστές ή όχι προϋποθέσεις ψαλτικής εκπροσώπησης.

ΥΓ Όσο για το σκίτσο, δεν το αναπαράγω σεβόμενος το φόρουμ, αλλά και για να μην απαθανατίζεται το λάθος. Ελπίζω όμως να αποδειχθεί ότι δεν είχε επισημότητα, αλλά ήταν ένα απλό αστείο (έστω και παντελώς ακαλαίσθητο).

 

[ΠΑΝΑΓΗΣ]

Αρχικά νομίζω πως δεν είναι σωστό να διαχωρίζουμε τους ψάλτες σε επαγγελματίες και μη .
.........................................................................................................................
Αυτός ο διαχωρισμός είναι παντελώς άστοχος !

Ο διαχωρισμός αυτός δεν είναι καθόλου άστοχος.
Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί.
Μπορείτε να ανατρέξετε στα αντίστοιχα topics.
Χριστός Ανέστη!

 

[Yasemin Coplan]

Χριστός Ανέστη!

ΜΕ αφορμή ένα σκίτσο για την «Ψαλτική Πρωτομαγιά» που κυκλοφόρησε σε επίσημες ιεροψαλτικές σελίδες στο facebook κρούω τον κώδωνα του κινδύνου, με την πραγματικά ελάχιστη αξία που μπορεί να έχει η γνώμη μου.

Στις καλές και επαινετές διεκδικήσεις τους τα διοικητικά όργανα των ιεροψαλτών θα πρέπει να προσέξουν ιδιαίτερα την εκκλησιολογική ορθότητα της στάσης τους, αν θέλουν όντως να εκπροσωπούν όλους τους ιεροψάλτες και, κυρίως, να συντονίζονται με την καρδιά τους. Να μην παρακάμπτουν δηλαδή το εκκλησιαστικό πλαίσιο της αποστολής των ιεροψαλτών, όταν τους εκπροσωπούν προς την κοινωνία. Ειδικά τώρα που τα αιτήματα και η φωνή των ιεροψαλτών, χάρη στις πρωτοβουλίες αυτών των οργάνων, βγαίνουν εντονότερα προς τα έξω.

Η λατρεία, στην οποία οι ιεροψάλτες είναι βασικότατοι συντελεστές, τελείται από ιερείς ως εκπροσώπους του επισκόπου και πάντα εξ ονόματός του ως τύπου του δεσπότη Χριστού, και με αναπόσπαστο, εκ των ών ουκ άνευ, πλήρωμά της τον εκκλησιαζόμενο λαό του Θεού. Η στρατηγική αυτονόμησης του ψάλτη από όλα αυτό το εκκλησιαστικό πλαίσιο, ως εργαζόμενου που έχει από πάνω του αφεντικά που του καταστρατηγούν τα δικαιώματα και για τα οποία πρέπει να αντισταθεί (αυτό είναι το πνεύμα του σκίτσου που σχολιάζω), στην πραγματικότητα κινδυνεύει να καταστρατηγεί τελικά η ίδια ό,τι πιο σημαντικό διαχωρίζει τους ψάλτες από τους άλλους εργαζόμενους και αποτελεί συνάμα την περιωπή τους. Πολλώ μάλλον, αν το κάνει υιοθετώντας αντανακλαστικά περί εκκλησίας που ταυτίζονται με αυτά του μη εκκλησιαζόμενου ή και εχθρικά διακείμενου προς την εκκλησία ανθρώπου («οι παπάδες και οι δεσποτάδες»).

Προσωπικά, έχοντας βεβαιότητα στη σοφία με την οποία διοικεί το Άγιο Πνεύμα την εκκλησία, δεν ανησυχώ ότι μπορεί με παρόμοιες αστοχίες να αλλοιωθεί η ιερότητα του διακονήματος του ιεροψάλτη. Είναι όμως πολύ κρίμα για τους ίδιους τους κατά τ' άλλα εξαιρετικούς αγώνες των εκπροσώπων των ιεροψαλτών (ενδεικτικό παράδειγμα η ένταξη, μετά από τόση προσπάθεια, της Βυζαντινής μουσικής στον Κατάλογο της Άυλης Πολιτιστικής Κληρονομιάς), το να κινδυνεύουν να απογοητεύουν και έτσι να αποξενώνουν από τους αγώνες τους τους ίδιους τους ψάλτες τους οποίους υποτίθεται ότι εκπροσωπούν. Και, τέλος, υπάρχει ορατός κίνδυνος διχασμού ανάμεσα σε ψάλτες-επαγγελματίες, που αγωνίζονται για εργασιακά δικαιώματα, και ψάλτες-εκκλησιαστικούς διακόνους, που αντιλαμβάνονται την αποστολή τους πρωτίστως ως λειτουργία του κατώτερου κλήρου και δευτερευόντως ως εργασιακή σχέση που διέπεται από συλλογικές συμβάσεις.

Με σεβασμό.

Βεβαίως. Ο ιεροψάλτης, και ως εκκλησιαστικός διάκονος και ως πιστός, ας αποφεύγει να σκανδαλίζει...Η αφίσσα είναι προκλητική. Δεν βοηθάει σε κάτι. Το αντίθετο θα έλεγα..
Υποβαθμίζει " ειρωνικά" όλα τα εικονιζόμενα πρόσωπα.

 

[Υάκινθος B]

Αγαπητέ φίλε, αυτά τα θέματα (αν φταίνε περισσότερο οι ιερείς, οι προϊστάμενοι, οι επίσκοποι κ.λπ.) έχουν συζητηθεί αρκετά στο Ψαλτολόγιο. Φοβάμαι ότι αν τα ανοίξουμε και εδώ, θα χαθεί το κέντρο του θέματος, που είναι οι σωστές ή όχι προϋποθέσεις ψαλτικής εκπροσώπησης.

Αν προσέξεις αγαπητέ τα γραφόμενα σου ,εσύ έφερες στο προσκήνιο και πάλι αυτό το ζήτημα και όχι εγώ. Εγώ απλά έκανα ένα σχολιασμό σε αυτά που είδα και διάβασα. Εκτός αν κάποιοι θεωρούν ότι μπορούν και δικαιούνται να θίγουν ζητήματα που έχουν ήδη συζητηθεί, χωρίς να διατυπώνεται αντίθετη άποψη.

Ο διαχωρισμός αυτός δεν είναι καθόλου άστοχος.
Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί.
Μπορείτε να ανατρέξετε στα αντίστοιχα topics.
Χριστός Ανέστη!

Όχι μόνο είναι άστοχος αλλά και αιρετικός και αντιχριστιανικός. Αν είχατε ελάχιστη ιδέα πατερικής θεολογίας θα καταλαβαίνατε το σφάλμα σας. Προσωπικά πιστεύω ότι επαγγελματίες είναι αυτοί που κάνουν αυτού του είδους τους διαχωρισμούς και όχι μόνο αυτό αλλά πάσχουν και από μία μεγαλύτερη ασθένεια αυτήν της υποκρισίας και του φαρισαϊσμού. Αυτή την ασθένεια που δυστυχώς πάσχουν ,χωρίς να το αντιλαμβάνονται η συντριπτική πλειοψηφία των "συνεπών Χριστιανών" που νομίζουν ότι επειδή ξημεροβραδιάζονται στην εκκλησία τακτοποιήθηκαν και ο θεός θα σώσει μόνο αυτούς. Δεν έχουν καταλάβει ότι όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε.
Ο Χριστός Ανέστη για όλους, επαγγελματίες και μη.

 

[Γιώργος Μ.]

Αν προσέξεις αγαπητέ τα γραφόμενα σου ,εσύ έφερες στο προσκήνιο και πάλι αυτό το ζήτημα και όχι εγώ. Εγώ απλά έκανα ένα σχολιασμό σε αυτά που είδα και διάβασα. Εκτός αν κάποιοι θεωρούν ότι μπορούν και δικαιούνται να θίγουν ζητήματα που έχουν ήδη συζητηθεί, χωρίς να διατυπώνεται αντίθετη άποψη.

Αγαπητέ φίλε Υάκινθε, κάνεις λάθος. Δεν έφερα στην επιφάνεια κάποιο θέμα που έχει συζητηθεί, και καμία σχέση δεν έχει η παρέμβασή μου με αυτά που λες για το ποιος φταίει για τα κακώς κείμενα (ψάλτες, ιερείς, προϊστάμενοι, επίσκοποι, νεωκόροι κλπ) -εκτός και δεν κατάλαβες τι γράφω (για το οποίο δεν σε κατηγορώ, διότι γράφω μακρόσυρτα και συγκεχυμένα μερικές φορές).

Εγώ έκρουσα τον κώδωνα του κινδύνου για τον τρόπο με τον οποίο τα διοικητικά όργανα προσπαθούν να «φέρουν στην κοινωνία» τα θέματα των ψαλτών, μέρος του οποίου είναι ότι για πρώτη φορά κατέβηκε αντιπροσωπία τους στις πορείες της Πρωτομαγιάς.
Θεωρώ ότι ο τρόπος διεκδίκησης, που ταυτίζει τον ιεροψάλτη με έναν κοινό εργαζόμενο που έχει απέναντί του αφεντικά, αγνοώντας ότι είναι πρωτίστως κατώτερος κληρικός που διακονεί τη λατρεία του Θεού εκ μέρους του πληρώματος, κινδυνεύει να οδηγήσει σε αποϊεροποίηση του ψάλτη στα μάτια όχι μόνο της έξω κοινωνίας, αλλά και των ίδιων των πιστών.
Μπορεί το ζήτημα των μισθών των ψαλτών να μην είναι εκκλησιολογικό (όπως σωστά λέει ο πρόεδρος), ο τρόπος εκπροσώπησης όμως του κατώτερου κλήρου δεν μπορεί να αγνοεί την εκκλησιολογική ορθότητα.
Η δε αφίσα που κυκλοφόρησε (την οποία καλώς δεν είδες, αλλά και εγώ καλώς δεν θέλω να ανεβάσω), και η οποία ήταν αφορμή του σχολίου μου, πιστεύω ότι δείχνει με τον πιο εύγλωττο τρόπο αυτή τη νοοτροπία.

Όσο για τον διχασμό του ψαλτικού κόσμου, τον οποίο περιγράφεις ως «αιρετικό» και «αντιχριστιανικό» (εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα ποτέ τέτοιες βαρύγδουπες εκφράσεις, τη δε λέξη «αιρετικός» πιστεύω ότι μόνο η εκκλησία επιτρέπεται να αρθρώνει), δεν παρουσιάζεται από εμένα ως υπαρκτή κατάσταση αλλά ως ένας κίνδυνος τον οποίο πρέπει πάση θυσία να αποφύγουμε (και αυτό δείχνει πάλι ότι δεν έγινε κατανοητό το κείμενό μου).

Ευχαριστώ, παρά ταύτα, για το σχόλιο.

 

[neoklis]

....Η στρατηγική αυτονόμησης του ψάλτη από όλον αυτό τον εκκλησιαστικό σύνδεσμο, ως δήθεν εργαζόμενου που έχει από πάνω του αφεντικά που του καταστρατηγούν μεθοδευμένα τα δικαιώματα και για τα οποία πρέπει να αντισταθεί (αυτό ακριβώς είναι το πνεύμα του σκίτσου που σχολιάζω), στην πραγματικότητα κινδυνεύει να καταστρατηγεί τελικά η ίδια ό,τι πιο σημαντικό διαχωρίζει τους ψάλτες από τους άλλους εργαζόμενους και αποτελεί συνάμα την περιωπή τους. Πολλώ μάλλον, αν το κάνει υιοθετώντας αντανακλαστικά περί εκκλησίας που ταυτίζονται με αυτά του μη εκκλησιαζόμενου ή και εχθρικά διακείμενου προς την εκκλησία ανθρώπου («οι παπάδες και οι δεσποτάδες»).

Προσωπικά, έχοντας βεβαιότητα στη σοφία με την οποία διοικεί το Άγιο Πνεύμα την εκκλησία, δεν ανησυχώ ότι μπορεί με παρόμοιες αστοχίες να αλλοιωθεί η ιερότητα του διακονήματος του ιεροψάλτη.

Θεωρώ ότι ο τρόπος διεκδίκησης, που ταυτίζει τον ιεροψάλτη με έναν κοινό εργαζόμενο που έχει απέναντί του αφεντικά, αγνοώντας ότι είναι πρωτίστως κατώτερος κληρικός που διακονεί τη λατρεία του Θεού εκ μέρους του πληρώματος, κινδυνεύει να οδηγήσει σε αποϊεροποίηση του ψάλτη στα μάτια όχι μόνο της έξω κοινωνίας, αλλά και των ίδιων των πιστών....

Μια βασική διαφωνία μου έχει να κάνει με τα παραπάνω. Το Άγιο Πνεύμα μπορεί να διοικεί την Εκκλησία με σοφία, αυτό όμως ισχύει για ΤΗΝ Εκκλησία, και όχι για κάθε τοπική εκκλησία η μητρόπολη η οποία κάλλιστα μπορεί να καταντήσει πονηρευομένων συναγωγή. Αυτό βέβαια δεν εμποδίζει ΤΗΝ Εκκλησία να προχωράει και τους ανθρώπους να αγιάζονται. Έτερον εκάτερον.
Ο ιερέας δεν χρειάζεται να είναι καλλίφωνος ή γνώστης της βυζαντινής μουσικής (αν και είναι επιθυμητό). Για τον ψάλτη όμως αυτό είναι απαραίτητο. Κι αν το βασικό χαρακτηριστικό της ψαλτικής εργασίας ήταν απλώς η διακονία στην εκκλησιαστική λατρεία, θα μπορούσε προς τούτο να χρησιμοποιηθεί ο οποιοσδήποτε φιλακόλουθος πιστός, ας είναι και παράφωμος ή και κακόφωνος. Δεν θα απαιτούσε φυσικά καμιά αμοιβή. Κι αν τον πλήρωναν, θα το έκαναν από "καλή καρδιά", κάπως όπως η σημερινή απαράδεκτη κατάσταση. Όμως κρίθηκε επιθυμητό και αναγκαίο ο ψάλτης να είναι κάτι περισσότερο. Γι' αυτό η εκκλησία προσφεύγει σε επαγγελματίες του είδους, που να έχουν παιδεία μουσική, να είναι γνώστες της βυζαντινής μουσικής, να είναι καλλίφωνοι και οι οποίοι θα φροντίζουν και να επιμορφώνονατι και να βελτιώνονται για να αποδίδουν καλύτερα στο έργο τους. Το ίδιο συμβαίνει και όταν απευθύνεται σε ένα αρχιτέκτονα για τον σχεδιασμό ενός νέου ναού ή σε ένα μηχανικό για την εγκατάσταση θέρμανσης στον ναό. ΑΥΤΟΥΣ τους επαγγελματίες πρέπει να τους αντιμετωπίζει όπως ακριβώς και τους άλλους εργαζόμενους. Κι αυτοί έχουν δικαίωμα να ΑΠΑΙΤΟΥΝ την ίδια αντιμετώπιση. Και να προσφεύγουν στην δικαιοσύνη ή και σε οποιοδήποτε άλλο πρόσφορο μέσον διαθέτει ο κάθε εργαζόμενος για να διεκδικήσει (όχι από ΤΗΝ Εκκλησία, αλλά από τον συγκεκριμένο εργοδότη του ιερέα ή επίσκοπο) αυτά που έχουν συμφωνηθεί. Στα πλαίσια αυτά το περιεχόμενο της αφίσας είναι ΑΠΟΛΥΤΑ δικαιολογημένο, εκτός αν κλείνουμε τα μάτια και ζούμε σε ένα φανταστικό κόσμο, όπου όλοι οι άνθρωποι είναι καλοί και ζητάνε μόνο το καλό μας. Σ' όποιον το πιστεύει αυτό, έχω να πω περαστικά.

 

[Υάκινθος B]

μέρος του οποίου είναι ότι για πρώτη φορά κατέβηκε αντιπροσωπία τους στις πορείες της Πρωτομαγιάς.

Αυτό τώρα το αναφέρεις.
Διαφωνώ και εγώ με τη συγκεκριμένη κίνηση, αν όντως έγινε και ενδεχομένως να συμφωνούσα μαζί σου αν έβλεπα κάπου αυτό το περιβόητο σκίτσο.
Η αλήθεια πάντως είναι ότι σ΄αυτά που γράφεις πρέπει να είσαι περισσότερο σαφής και συγκεκριμένος.

Όσο για τον διχασμό του ψαλτικού κόσμου, τον οποίο περιγράφεις ως «αιρετικό» και «αντιχριστιανικό» (εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα ποτέ τέτοιες βαρύγδουπες εκφράσεις, τη δε λέξη «αιρετικός» πιστεύω ότι μόνο η εκκλησία επιτρέπεται να αρθρώνει)

Αυτός ο διχαστικός τρόπος σκέψης έχει καταδικαστεί από τους Ορθόδοξους πατέρες ως αιρετικός ήδη από τον 4ο αιώνα μΧ (Μανιχαϊσμός)

 

[Γιώργος Μ.]

Όμως κρίθηκε επιθυμητό και αναγκαίο ο ψάλτης να είναι κάτι περισσότερο. Γι' αυτό η εκκλησία προσφεύγει σε επαγγελματίες του είδους, που να έχουν παιδεία μουσική, να είναι γνώστες της βυζαντινής μουσικής, να είναι καλλίφωνοι και οι οποίοι θα φροντίζουν και να επιμορφώνονατι και να βελτιώνονται για να αποδίδουν καλύτερα στο έργο τους.

Αγαπητέ Νεοκλή, αυτό που λες δεν ίσχυε ανέκαθεν στην εκκλησία από καταβολής ψαλτικής; Στον 21ο αιώνα μόνο ισχύει; Δεν υπάρχει πνευματική παράδοση στην εκκλησία μας την οποία πρέπει να λάβουμε υπόψη;
Δεν λέω ότι δεν χρειάζονται αναπροσαρμογές, αλλά μην παρουσιάζεις τα πράγματα λες και μόνο στις μέρες μας γεννήθηκε η ψαλτική, η πληρωμή των ψαλτών, η σχέση τους με την εκκλησιαστική διοίκηση.

Και η εξίσωση του ψάλτη με τον αρχιτέκτονα ή τον ηλεκτρολόγο του ναού είναι πολύ ατυχής, καθώς αυτοί δεν συμμετέχουν στη λατρεία ως κατώτερος κλήρος.

Στα πλαίσια αυτά το περιεχόμενο της αφίσας είναι ΑΠΟΛΥΤΑ δικαιολογημένο

Με βάση την εικόνα που έχω για σένα τόσα χρόνια, αυτή η τοποθέτηση είναι μια πολύ μεγάλη έκπληξη. Λυπάμαι ειλικρινά. (Εκτός και μιλάμε για διαφορετική αφίσα, οπότε ανακαλώ).

 

[giorgosgoudi]

Κι όμως ο ψάλτης έχει την αντιμετώπιση που έχει κι ο μηχανικός: δηλαδή σαν ελεύθερος επαγγελματίας....

 

[domesticus]

Μια βασική διαφωνία μου έχει να κάνει με τα παραπάνω. Το Άγιο Πνεύμα μπορεί να διοικεί την Εκκλησία με σοφία, αυτό όμως ισχύει για ΤΗΝ Εκκλησία, και όχι για κάθε τοπική εκκλησία η μητρόπολη η οποία κάλλιστα μπορεί να καταντήσει πονηρευομένων συναγωγή. Αυτό βέβαια δεν εμποδίζει ΤΗΝ Εκκλησία να προχωράει και τους ανθρώπους να αγιάζονται. Έτερον εκάτερον.
Ο ιερέας δεν χρειάζεται να είναι καλλίφωνος ή γνώστης της βυζαντινής μουσικής (αν και είναι επιθυμητό). Για τον ψάλτη όμως αυτό είναι απαραίτητο. Κι αν το βασικό χαρακτηριστικό της ψαλτικής εργασίας ήταν απλώς η διακονία στην εκκλησιαστική λατρεία, θα μπορούσε προς τούτο να χρησιμοποιηθεί ο οποιοσδήποτε φιλακόλουθος πιστός, ας είναι και παράφωμος ή και κακόφωνος. Δεν θα απαιτούσε φυσικά καμιά αμοιβή. Κι αν τον πλήρωναν, θα το έκαναν από "καλή καρδιά", κάπως όπως η σημερινή απαράδεκτη κατάσταση. Όμως κρίθηκε επιθυμητό και αναγκαίο ο ψάλτης να είναι κάτι περισσότερο. Γι' αυτό η εκκλησία προσφεύγει σε επαγγελματίες του είδους, που να έχουν παιδεία μουσική, να είναι γνώστες της βυζαντινής μουσικής, να είναι καλλίφωνοι και οι οποίοι θα φροντίζουν και να επιμορφώνονατι και να βελτιώνονται για να αποδίδουν καλύτερα στο έργο τους. Το ίδιο συμβαίνει και όταν απευθύνεται σε ένα αρχιτέκτονα για τον σχεδιασμό ενός νέου ναού ή σε ένα μηχανικό για την εγκατάσταση θέρμανσης στον ναό. ΑΥΤΟΥΣ τους επαγγελματίες πρέπει να τους αντιμετωπίζει όπως ακριβώς και τους άλλους εργαζόμενους. Κι αυτοί έχουν δικαίωμα να ΑΠΑΙΤΟΥΝ την ίδια αντιμετώπιση. Και να προσφεύγουν στην δικαιοσύνη ή και σε οποιοδήποτε άλλο πρόσφορο μέσον διαθέτει ο κάθε εργαζόμενος για να διεκδικήσει (όχι από ΤΗΝ Εκκλησία, αλλά από τον συγκεκριμένο εργοδότη του ιερέα ή επίσκοπο) αυτά που έχουν συμφωνηθεί. Στα πλαίσια αυτά το περιεχόμενο της αφίσας είναι ΑΠΟΛΥΤΑ δικαιολογημένο, εκτός αν κλείνουμε τα μάτια και ζούμε σε ένα φανταστικό κόσμο, όπου όλοι οι άνθρωποι είναι καλοί και ζητάνε μόνο το καλό μας. Σ' όποιον το πιστεύει αυτό, έχω να πω περαστικά.

Συνάδελφε, εἶσαι καίριος στὸ ζήτημα μὲ θαυμαστὴ ἀκρίβεια. ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!

Καὶ γι' αὐτὸ ἀκριβῶς «πόνεσε» τὸ σκίτσο. Διότι οἱ περισσότεροι ἔχουμε ὑποστεῖ παρόμοιες ἤ σχεδὸν παρόμοιες καταστάσεις καὶ καταυθείαν ἐκανε κλικ στὸ θυμικό μας.
Εὺτυχῶς δὲν φοροῦμε ὅλοι παρωπίδες νὰ βλέπουμε μόνο ὅσα «πρέπει» ἐνῶ τὰ ὑπόλοιπα κάτω ἀπὸ τὸ χαλί. Τὰ κάτω ἀπὸ τὸ χαλί ἔχουν γίνει βουνὸ νὰ μᾶς πνίξουν πλέον.

Ἄλλωστε ὅταν ὁ ἀνώτερος καὶ ὁ ἀνώτατος κλῆρος φροντίζει ἄμεσα γιὰ τὴν οἰκονομική του ἐξασφάλιση μὲ κάθε πρόσφορο μέσο πίεσης πρὸς τὴν πολιτεία, ὁ κατώτερος γιατὶ νὰ ἐξαιρεθεῖ;

 

[petrosgrc]

Έχουμε δύο σημαντικά δεδομένα:

Πρώτον, το γεγονός ότι δεν υπάρχει κοινό πλαίσιο. Μπορεί κάποιος (που το αξίζει ή και δεν το αξίζει) να διακονεί κάπου και οι απολαβές του (όχι μόνο οι οικονομικές) να είναι «βασιλικές» και κάποιου άλλου οι απολαβές (το τονίζω, όχι μόνο οι οικονομικές) να είναι ενός πένητος. Αυτό έχει σχέση με την αρχή στην οποία υπάγεται αλλά εν πολλοίς και με τον ίδιο και το πόσο καλά «προσαρμόζεται» στην εκάστοτε κατάσταση, πράγμα το οποίο μπορεί να είναι από υγιέστατο έως νοσηρότατο, αναλόγως της συγκυρίας και των ζητουμένων εκατέρωθεν.

Δεύτερον, το γεγονός ότι δεν υπάρχουν κοινά ζητούμενα. Ας μην γελιόμαστε, δεν είναι ίδια τα ζητούμενα ενός ιεροψάλτη ο οποίος είναι άνεργος ή η μοναδική του απασχόληση είναι τα ιδιαίτερα μαθήματα μουσικής και τα ζητούμενα ενός ιεροψάλτη ο οποίος ταυτοχρόνως είναι δημόσιος υπάλληλος ή συνταξιούχος ή ελεύθερος επαγγελματίας. Και σε αυτήν τη θέση θα μπορούσαμε να βρεθούμε όλοι μας.

Συμπέρασμα: το να συμβιβάσουμε και να συνδυάσουμε τόσα αντικρουόμενα συμφέροντα τα οποία -εδώ είναι το σημαντικό πρόβλημα- έχουν παγιωθεί μέσα στον χρόνο και έχουν λάβει τη μορφή καθεστώτος, είναι σαν να προσπαθούμε να τετραγωνίσουμε τον κύκλο. Η γνώμη μου είναι εντέλει ότι τη λύση θα την δώσει η ίδια η πραγματικότητα, αλλά τότε δεν ξέρω και αν θα μας αρέσει αυτή η λύση και δεν θα διαμαρτυρόμαστε πάλι.

Τοῦ κύκλου τὰ γυρίσματα π' ἀνεβοκατεβαίνουν
καὶ τοῦ Τροχοῦ, ποὺ ὧρες ψηλὰ κι ὧρες στὰ βάθη πηαίνουν...

 

[dimitris_29]

Στα πλαίσια αυτά το περιεχόμενο της αφίσας είναι ΑΠΟΛΥΤΑ δικαιολογημένο, εκτός αν κλείνουμε τα μάτια και ζούμε σε ένα φανταστικό κόσμο, ό

Χίλια μπράβο

 

[ΠΑΝΑΓΗΣ]

Αυτό τώρα το αναφέρεις.
Διαφωνώ και εγώ με τη συγκεκριμένη κίνηση, αν όντως έγινε και ενδεχομένως να συμφωνούσα μαζί σου αν έβλεπα κάπου αυτό το περιβόητο σκίτσο.
Η αλήθεια πάντως είναι ότι σ΄αυτά που γράφεις πρέπει να είσαι περισσότερο σαφής και συγκεκριμένος.

Αυτός ο διχαστικός τρόπος σκέψης έχει καταδικαστεί από τους Ορθόδοξους πατέρες ως αιρετικός ήδη από τον 4ο αιώνα μΧ (Μανιχαϊσμός)

Απλά το κουγκλάρεις,
δεν είναι δύσκολο να το βρει κανείς.

 

[Υάκινθος B]

Απλά το κουγκλάρεις,
δεν είναι δύσκολο να το βρει κανείς.

Ευχαριστώ για τη σύσταση !
Είδα το σκίτσο και τώρα βέβαια ,γνωρίζω καλύτερα για τι μιλάμε.
Στο σκίτσο αυτό πράγματι αποτυπώνεται ωμή η πραγματικότητα , για αυτό ενδεχομένως κάποιοι ενοχλήθηκαν. Δυστυχώς όπως είπε και ο domesticus στο χώρο της Εκκλησίας κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί, αλλά πόσα να πάρει κι αυτό το χαλί !
Όμως δράττομαι της ευκαιρίας να αναφερθώ και πάλι σε κάτι που έχω τονίσει πολλές φορές στο παρελθόν.
Εμείς οι ίδιοι οι ψάλτες φταίμε για τον απαξιωτικό και περιφρονητικό τρόπο με τον οποίο μας αντιμετωπίζει ο κλήρος , γιατί έχουμε χάσει το μέτρο.
Πολλές φορές για να κερδίσουμε την εύνοια του παπά ή του δεσπότη πέφτουμε πολύ χαμηλά προδίδοντας τη συναδελφική αλληλεγγύη ακόμα και τον ανθρωπισμό. Μάλιστα για να κερδίσουμε κάποιο καλό αναλόγιο ή μια θεσούλα σε κάποιο Ωδείο, πέφτουμε πολύ χαμηλά φιλώντας κυριολεκτικά .................ποδιές όχι μόνο κληρικών αλλά και πολιτικών. Ύστερα περιμένετε ο Δεσπότης να μας αντιμετωπίσει ως ανθρώπους ; δικαίως θα μας αντιμετωπίσει σαν αρνιά.
Νομίζω πως για να περιοριστεί η κατρακύλα, πρέπει επειγόντως να γίνουν δύο πράγματα .
1ο Να πάψουν τα κατά τόπους Ωδεία (Δημοτικά και Μητροπόλεων) να δίνουν πτυχία και διπλώματα. Να δίνουν μόνο άδεια εξασκήσεως έργου ιεροψάλτου . Τα πτυχία και τα διπλώματα να δίδονται από συγκεκριμένα δύο ή τρία μουσικά ιδρύματα και από συγκεκριμένες επιτροπές.
2ο Τους ψάλτες να τους διορίζουν ,τουλάχιστον σε μεγαλύτερες εκκλησίες , επιτροπές σε συνεργασία με τα εκκλησιαστικά συμβούλια και όχι οι παπάδες και οι Δεσποτάδες.
Διαφορετικά δεν υπάρχει σωτηρία !
Συγγνώμη για την πολυλογία αλλά και για την επανάληψη ζητημάτων που έχουν συζητηθεί.
Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ,πως αν οι ιεροψάλτες είχαν και έχουν κάποια επιπλέον δικαιώματα τα οφείλουν στο συνδικαλισμό και στους αγώνες κάποιων συναδέλφων που έδιναν το είναι τους για το κοινό καλό και αυτούς τους ανθρώπους δεν μπορούμε να τους χαρακτηρίζουμε επαγγελματίες, γιατί αυτό είναι αχαριστία.
Τα πρώτα μου ένσημα τα κόλλησα στην εκκλησία και ως εκ τούτου ,ύστερα από 30 χρόνια βρίσκομαι σε άλλη κατηγορία.
Δεν πρέπει να ελεγχθούν σήμερα όλοι οι Ναοί ,σε όλες τις Μητροπόλεις αν κολλάνε ένσημα στους νέους ψάλτες που τα έχουν ανάγκη ; διότι ο Δεσπότης κάποιας Μητροπόλεως που γνωρίζω έχει απαγορεύσει κατηγορηματικά στους ιερείς να κολλάνε ένσημα. Ο δε πρόεδρος του συλλόγου ιεροψαλτών της περιοχής τηρεί σιγήν ιχθύος γιατί ανήκει στην κατηγορία των ψαλτών που προανέφερα .

 

[giorgosgoudi]

Η γελοιογραφία έχει και μια άλλη ανάγνωση: δεν είναι ο δεσπότης που θα βάλει τους ψάλτες στη σούβλα, απλά διακρίνει ότι με αυτά που ζητάνε μόνοι τους θα καταλήξουν εκεί..

 

[Βασίλης Παπ]

Δεν είναι ωραίο να καταντήσει ο ιεροψάλτης ένας ακόμα εργαζόμενος που παλεύει για τα εργασιακά του δικαιώματα και μάλιστα καταφέρεται δημόσια εναντίων των κληρικών. Ας μη χάσουμε το στόχο της ψαλτικής που είναι, κατά τη γνώμη μου, προσευχητικός και επικουρικός στη λατρεία του Θεού.

 

[giorgosgoudi]

Δεν είναι μόνο για την ψαλτική άσχημο αυτό αλλά για κάθε κλάδο, ιδίως όταν αυτός από τη φύση του είναι τεχνικός και όχι εργατικός.

Ο ψάλτης πρέπει να συμπεριφέρεται ώστε κατά συνέπεια και να αντιμετωπίζεται σαν μάστορας και όχι σαν εργάτης.

 

[neoklis]

Ο ψάλτης πρέπει να συμπεριφέρεται ώστε κατά συνέπεια και να αντιμετωπίζεται σαν μάστορας και όχι σαν εργάτης.

Ακριβώς. Γιατί υπεισέρχεται ο παράγοντας "τέχνη & επιστήμη". Ο οποιοσδήποτε μπορεί να βοηθήσει να "βγει" μια ακολουθία, αν όμως θέλεις να γίνει με τέχνη, καλείς (και πληρώνεις ανάλογα) ένα τεχνίτη, δλδ. τον ψάλτη. Μπορείς να κάνεις την ακολουθία και σε τσαντίρι. Αν όμως θέλεις κτίριο με τις ανάλογες προδιαγραφές τέχνης και επιστήμης, καλείς τον αρχιτέκτονα και τους άλλους μηχανικούς. Με τον τυχόντα πιστό που βοηθά όσο μπορεί η σχέση είναι άλλη. Με τον κάθε τεχνίτη ή /και επιστήμονα η σχέση είναι ΚΑΙ επαγγελματική. Μερικές; φορές και μόνο επαγγελματική. Π.χ. Στο Μιλγουόκι κάλεσαν τον Frank Lloyd Wright για να σχεδιάσει ένα έργο που έχει μείνει στην ιστορία. Διαλέγεις (πληρώνεις) και παίρνεις.