Περί του ήχου των εξαποστειλαρίων σε Τρίτο ήχο

[V_Zacharis]

Η έκφρασή μου που στεναχώρησε τον αγαπητό Βασίλη,ήταν απάντηση στο εριστικό μήνυμα του "εάν γνωρίζω το απήχημα του πλ' δ' ήχου".

Πες μου το όνομά σου αν θέλεις να συζητήσουμε. Είναι το τελευταίο μύνημά μου προς εσένα όσο δεν γνωρίζω το όνομά σου. (χωρίς παρεξήγηση-είναι αρχή μου)

Και δεν ήταν ερειστική η ερώτησή μου. Ρώτησα αν γνωρίζεις πιο ήταν παλαιά το απήχημα του πλ.Δ' κατα τριφωνίαν. Δεν μπορώ να ξέρω τι γνωρίζεις και τι όχι και γι αυτό σε ρώτησα. Αν λοιπόν αυτό είναι εξ ίσου εριστικό όσο το "Έλεος δεν ακούμε!!!!βουλοκέρι έχουμε στ'αυτία μας" τότε να ζητήσω συγνώμη...

 

[V_Zacharis]

Εννοείς το αν ισχύουν οι διατονικές φθορές σε παπαδικά ΄Γ ήχου?...μεγάλο θέμα...άστο προς το παρόν...

http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=2869#post2869

 

[Θωμάς]

Αποσαφηνίζοντας το θέμα εστιάζω την προσοχή σε δύο σημεία δεν μιλάμε αυτή την στιγμή για παπαδικά μέλη μιλάμε για τα ειρμολογικά και στιχηραρικά για το συγκεκριμένο εξαποστειλάριο……
1.Κατ΄αρχάς πρέπει να ξεχωρίσουμε-κατανοήσουμε τις εκφράσεις μας για να συνεννοούμαστε, άλλο πράγμα η μελωδική πορεία μέλους και άλλο η μελωδική πορεία διαστημάτων….
2.Η μελωδική πορεία του συγκεκριμένου μέλους ξεκινά από τον Γα και κάνει καταλήξεις στην μεσότητα στον Πα δηλώνοντας καθαρό τρίτο ήχο δηλαδή έχει το ακριβώς ίδιο άκουσμα και με το απολυτίκιο του τρίτου ήχου Ευφραινέσθω…. Αγαλιάσθω τα επίγεια (κατάληξη στο Πα). Εάν το πούμε με παραχορδή του Νη στον Γα τότε καταλήγουμε στον κάτω Κε. ΄΄΄Εδώ είναι το παράξενω ο Σ.Κ ενώ βάζει παραχορδή την μαρτυρία δεν την αλλάζει την αφήνει Πα΄΄
3.Στον πλ’δ΄εκ του Γα ως Νη οι καταλήξεις κατά 99% γίνονται στον Γα δηλαδά εδώ που διαφωνούμε είναι η πλοκή του μέλους , οι καταλήξεις το άκουσμα.Τα διαστήματα ας τα αφήσουμε να βρει ο www.melodos.gr εδώ χάνουμε το δάσος το δέντρο ψάχνουμε!!!!!

Ακόμα και δίκιο να είχε στα διαστήματα (το οποίο θα κριθεί στην μελέτη με υπολογιστές) για να μας αλλάξει το
Δι-Κε μας άλλαξε και ήχο!!!!! Αν είναι δυνατό[/SIZE]!!!!

Βασίλη συγνώμη και από εμένα ας το θεωρήσουμε το θέμα λήξαν!!!
Θωμάς Βλαχοδήμος Πτολεμαϊδα

 

[V_Zacharis]

2.Η μελωδική πορεία του συγκεκριμένου μέλους ξεκινά από τον Γα και κάνει καταλήξεις στην μεσότητα στον Πα δηλώνοντας καθαρό τρίτο ήχο δηλαδή έχει το ακριβώς ίδιο άκουσμα και με το απολυτίκιο του τρίτου ήχου Ευφραινέσθω�. Αγαλιάσθω τα επίγεια (κατάληξη στο Πα).

Αν έχω καταλάβει καλά το εξαποστειλάριο που έχει ρωτήσει αρχικά η Ειρήνη (της οποίας το όνομα δεν γνωρίζω και γι αυτό δεν απαντώ) είναι το "Ο ουρανόν τοις άστροις" ("Τον νυμφώνα σου βλέπω"-"Απόστολοι εκ περάτων" κτλ). Τι σχέση έχει αυτό με το αναστάσιμο απολυτίκιο του Γ' ήχου;

Να σε ρωτήσω ας πούμε εσύ πως ψάλλεις αυτό το Κε: "Τον νυμφώνα σου" φυσικό ή με ύφεση; Κι αν το ψάλλεις με ύφεση γιατί το ψάλλεις με ύφεση; Δεσπόζων δεν είναι ο Κε;

Κι ακόμα εκείνο το: "ίνα εισέλθω εν αυτώ" πως το ψάλλεις; Φυσικό ή με έλξη; Και γιατί, αν το ψάλλεις με έλξη; Δεσπόζων δεν είναι κι ο Πα;

Κι αν εσύ δεν τα ψάλλεις αλλοιωμένα αυτά τα διαστήματα υπάρχουν άφθονες ηχογραφήσεις ψαλτών (όπως Ναυπλιώτης-Πρίγγος-Στανίτσας και άλλοι) που τα ψάλλουν έτσι...

 

[Hristakis]

Εγώ θα πω τα εξής επιχειρήματα και προβληματισμούς...
1.Επικαλείσαι την κατάληξη στον ΠΑ ως γνώρισμα για να το κατατάξεις στον Γ ήχο...και σου λέγω εγώ...και ο Βαρύς εκ του ΓΑ κάνει καταλήξεις στον ΠΑ(κοίτα αναστασιματάριο Ιωάννου το κεκραγάριο,το κατευθυνθήτω,την στιχολογία,το δεύτε αγαλλιασώμεθα,το σταυρόν υπέμεινας,το Απόστολοι ιδόντες,το καν συνελήφθεις...θέλεις και άλλα?υπάρχουν δεκάδες)αλλά και ο λεγόμενος τρίφωνος πλ.Δ...όπως φυσικά και ο Γ ήχος...δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για το τι ήχος είναι το "τον νυμφώνα σου βλέπω" ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ επειδή κάνει καταλήξεις στον ΠΑ(εκεί καταλήγουν τρεις ήχοι όπως διαπιστώνεις).
2.Για να "μυρίσει" Γ ήχος το κομμάτι πρέπει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να υπάρχουν καταλήξεις στον ΚΕ...όπως βλέπεις αυτό δεν γίνεται στο εν λόγω κομμάτι...με άλλα λόγια:τι σόϊ Γ ήχος είναι αυτός που δεν έχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ κατάληξη στον ΚΕ???
3.Όπως βλέπουμε στο "την στολήν" υπάρχει μια κατάληξη στον φθόγγο ΔΙ αφού κιόλας έχει προηγηθεί η γνωστή φθορά του ΝΗ στον ΓΑ...από όσο γνωρίζω δεν έχω υπ όψιν μου κάποιο κομμάτι Γ ήχου που να κάνει αυτήν την μεταβολή αντιθέτως αυτό γίνεται σε κομμάτια τριφώνου πλ.Δ(αυτό και μόνο τα λέει όλα).
4.Στις αργές καταβασίες του Σταυρού στο ειρμολόγιο του Ιωάννου(σελ.87)στους δύο ειρμούς που τους γνωρίζουμε όλοι ως τρίφωνο πλ.Δ απουσιάζει ΕΝΤΕΛΩΣ η φθορά του ΝΗ στον ΓΑ...αυτό κατά την άποψή σου σημαίνει ότι το κομμάτι άρα δεν είναι τρίφωνος πλ.Δ???κι όμως όλοι τις γνωρίζουμε ως να ανήκουν στον τρίφωνο πλ.Δ!!!
5.Το ίδιο πιστεύω γίνεται και στο "τον νυμφώνα σου βλέπω" αντί να την βάλλει την φθορά στην αρχή την βάζει αργότερα(γιατί άραγε???)
6.Μην αγνοείς ότι τα τροπάρια "ιδού ο Νυμφίος" και "ότε οι ένδοξοι μαθηταί" στην προ του 1814 γραφή αναγράφονται όχι ως τρίφωνος πλ.Δ αλλά ως Γ με διαστήματα διατονικά...(αυτό που λέει ο Καράς Γ μαλακός 12-10-8 και Γ σκληρός 12-12-6)
7.Από τις παλιές ηχογραφήσεις που έχουμε επιβεβαιώνεται αυτό..τώρα αν εσύ θέλεις να το ψάξεις με υπολογιστές και όργανα κάντο αλλά να ξέρεις ότι τον υπολογιστή και το όργανο ότι θέλεις εσύ να κάνει το κάνει τον Ιάκωβο όμως στις παλιές ηχογραφήσεις ΟΧΙ.
8.Μπορεί εσύ όντως να το κάνεις με διαστήματα Γ ήχου και έχεις αυτό το δικαίωμα φυσικά...αλλά εμείς συγνώμη θα προτιμήσουμε τον Ιάκωβο...
9.Ας μην ξεχνάμε ότι κάποια τροπάρια της εκκλησίας μας στο διάβα των 1000 ετών και βάλε άλλαξαν μελωδίες...έτσι βλέπουμε ότι αυτά που λέμε σήμερα ως ειρμολογικά του πλ.Α στην ουσία είναι ο παλαιός Α ήχος και υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα στα τροπάρια...μπορεί να αλλάζει η μελωδία με τα χρόνια αλλά δεν αλλάζει ποτέ ο ήχος από άποψη υμνογραφίας-οκταηχίας...έτσι και με κάποια εξαποστειλάρια του Γ ήχου...ενώ άλλαξε η μελωδία τους με κάποιον άλλον συγγενικό ήχο η αρχική "ταμπέλα" του ήχου όμως δεν άλλαξε(ο Ι.Αρβανίτης τα λέει ωραία αυτά σε κάτι σημειώσεις του)...το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για το "τον τάφον σου Σωτήρ" για το "επεφάνη σήμερον" και "η παρθένος σήμερον" αν και εκεί δεν είναι ακριβώς έτσι...
10.Θα σε παρακαλούσα να λάβεις σοβαρά υπ όψιν σου τα παραπάνω...και να γνωρίζεις ότι αρχή μου είναι το των αρχαίων "Γηράσκω αεί διδασκόμενος"...ότι δεν έτυχε να ακούσουμε από τον δάσκαλό μας δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας...
Υ.Γ.μετά από όλα αυτά δεν νομίζω να έχει σημασία η συνέχιση του θέματος...τουλάχιστον εγώ ότι είχα να πω το είπα...δεν έχω κάτι άλλο...να είσαι καλά...

 

[Vladimir]

Αν έχω καταλάβει καλά το εξαποστειλάριο που έχει ρωτήσει αρχικά η Ειρήνη (της οποίας το όνομα δεν γνωρίζω και γι αυτό δεν απαντώ)...

Ενδιαφέρον ότι και στις δυο περιπτώσιες (και η τρίτη είναι η δική μου ) το όνομα συμπίπτει με το όνομα χρίστη. Δεν το νομίζω να είναι παράξενο στο ορθόδοξο φόρουμ .

 

[V_Zacharis]

Ενδιαφέρον ότι και στις δυο περιπτώσιες (και η τρίτη είναι η δική μου ) το όνομα συμπίπτει με το όνομα χρίστη.

...κι ίσως συμπίπτει και σε παραπάνω περιπτώσεις...
Δεν λέει για μένα κάτι αυτό. Όταν λέω όνομα εννοώ ονοματεπώνυμο.

Δεν το νομίζω να είναι παράξενο στο ορθόδοξο φόρουμ .

Είναι και παραείναι! Ακριβώς επειδή είναι ορθόδοξο φόρουμ! Τι πάει να πει π.χ. Psaltaras ή Μπάμπης; Το όνομά μας, μας προσδιορίζει. Δεν είμαστε μια μυστική κλειστή αδελφότητα με μυστικά που δεν ξέρει ο ένας τον άλλον! Ορθόδοξοι είμαστε (πιστεύω) με παρρησία (θέλω να πιστεύω) και σε αυτή την λογική εγώ θέλω να ξέρω με ποιόν μιλάω.

Συμφωνώ εν μέρει με τον Δημήτρη "Τώρα άν κάποιος/α προτιμά να συμμετάσχει με ψευδώνυμο και συζητά εποικοδομητικά και σέβεται τους κανόνες του forum εγώ δεν νομίζω (δεοντολογικά) οτι είναι σωστό να τον/την διαγράψω." , αλλά κι εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει επαρκής λόγος που να μας αναγκάζει να κρύβουμε το όνομά μας σε ένα τέτοιο φόρουμ. Και το να μην απαντώ σε αυτούς που δεν γράφουν το όνομά τους είναι η δική μου "συμβολή"(-αντίδραση) στο να γίνει υποχρεωτική η αναγραφή του ονόματος.

Δεν σνομπάρω κανένα, ίσα-ίσα που εγώ νιώθω να με σνομπάρουν όταν οι συνομιλητές μου δεν αναφέρουν το όνομά τους. Γι αυτό κι αν έχεις προσέξει σε όποιο νέο μέλος γράφει κάτι καινούργιο στο φόρουμ, ρωτάω το όνομά του. Αν δεν απαντήσει (όχι απαραίτητα δημόσια, έστω και σε pm-εμένα με νοιάζει εγώ να ξέρω με ποιον μιλάω) απλά δεν απαντώ κι εγώ παραπάνω. (εσένα δεν σε έχω ρωτήσει γιατί ξέρω από παλαιότερα-από τον Δημήτρη και τον Shota-ποιος είσαι )

Τέλος πάντων ξέφυγε η συζήτηση, Δημήτρη αν νομίζεις πάρε τα δύο αυτά μηνύματα στο ανάλογο θέμα.

 

[V_Zacharis]

Εχω μερικες ερωτησεις για το μελος των εξαποστειλαριων.

Να μην νομιστεί ότι σνομπάρουμε την συζήτηση.

Εξ αρχής δεν έγραψα την γνώμη μου γιατί κατ' αρχήν δεν κατάλαβα τι ακριβώς ερωτήθηκε (είναι λίγο...ακαταλαβίστικη η διατύπωση νομίζω-εμένα πάντως με μπέρδεψε) και επειδή δεν γνωρίζω και την απάντηση σε πολλά από αυτά που ερωτώνται. (τι να γράψω; δεν γνωρίζω;...)

Προκειται για το μελος του τριτου ηχου που καταληγει στον «πα» και μοιαζει το μελος του κοντακιου «Η παρθενος σημερον».

Μιλάς για τον πρόλογο των εξαποστειλαρίων "Ο ουρανόν τοις άστροις...";
Αν θες διευκρίνησέ μας τι εννοείς.

Ποτε παρουσιαστηκε αυτο το μελος;

Δεν γνωρίζω.

Στα ποια ψαλτηκα βιβλια υπαρχει το κειμενο του εξαποστελαριου του τριτου ηχου;

Έντυπα λες; Στα ειρμολόγια. (και στα χειρόγραφα στα ειρμολόγια θα το βρεις)

Υπαρχει στα κλασσικα βιβλια; Ευχαριστω.

Ναι υπάρχει, από την πρώτη έκδοση του ειρμολογίου.

Υ.Γ
Αν θες μας λες και το όνομά σου.

 

[Ειρηνη]

Συγνωμη για την καθυστερηση στην απαντηση. Στην αρχη το ονομα μου ειναι Ειρηνη. Ηθελα να γνωρισω αυτο μελος του Πετρου ειναι παλαιο η οχι; Και δεν μπορεσα να ψαχνω καταγραμμενα μουσικα κειμενα των εξαποστειλαριων στα κλασσικα βιβλια. Στην εκδοση του ειρμολογιου του Πετρου (Κ-πολις, 1825) δεν υπαρχει...Ποια σελιδα; Μηπος δεν βλεπω... Ευχαριστω για τις απαντησεις.

 

[V_Zacharis]

Ηθελα να γνωρισω αυτο μελος του Πετρου ειναι παλαιο η οχι;

Δεν το έχω ψάξει και δεν το γνωρίζω.

Και δεν μπορεσα να ψαχνω καταγραμμενα μουσικα κειμενα των εξαποστειλαριων στα κλασσικα βιβλια. Στην εκδοση του ειρμολογιου του Πετρου (Κ-πολις, 1825) δεν υπαρχει...Ποια σελιδα; Μηπος δεν βλεπω...

Τα εξαποστειλάρια του Γ' ήχου είναι τις σελίδες 274-277.

Στην αρχη το ονομα μου ειναι Ειρηνη.

Εννοώ το ονοματεπώνυμο σου.

 

[V_Zacharis]

Και στην παλαιότερη γραφή. (από ανώνυμο και αχρονολόγητο αντίγραφο του ειρμολογίου του Πέτρου)
Δεν το έχω ψάξει για παραπίσω από τον Πέτρο.

 

[Ειρηνη]

Ο, ειμαι απροσεχτη... Σας ευχαριστω παρα πολυ. Τωρα βλεπω το κειμενο, αλλα ψαλλουν με αλλο τροπο στην πρακτικη.... Οσον αφορα το ονομα μου ειμαι ειρηνηκη, αλλα υπερασπιζω την αληθεια

 

[V_Zacharis]

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω...
Αν εγώ δεν σου ξαναπαντήσω δεν σε πειράζει έτσι; Ειρηνικά πάντα...

 

[dkalpakidis]

Ο, ειμαι απροσεχτη... Σας ευχαριστω παρα πολυ. Τωρα βλεπω το κειμενο, αλλα ψαλλουν με αλλο τροπο στην πρακτικη.... Οσον αφορα το ονομα μου ειμαι ειρηνηκη, αλλα υπερασπιζω την αληθεια

Μάλλον ο Βασίλης είναι πολεμοχαρής!!!

 

[Magdalene]

Κατ'αρχάς να καλωσορίσουμε την Ειρήνη στο Ψαλτολόγιον. Ειρήνη από ποιά χώρα κατάγεσαι;
Δευτερον να κάνω μια διευκρίνηση στα λεγόμενα του Χριστάκη -που εν πολλοίς με βρίσκουν σύμφωνη- που έχει να κάνει με τις μαρτυρίες στην παλαιά γραφή. Αυτές οι μαρτυρίες δεν αναφέρονται σε φθόγγους (πα,βου,γα...) αλλά σε ήχους (1ο,2ο...) και δεν δείχνουν ποτέ χρώμα αλλά μόνο θέση ήχου στο συγκεκριμένο σημείο (κατά τη διατονική διαδοχή του Τροχού).Ως εκ τούτου, μπορούμε να πάρουμε απαντήσεις από τα παλαιά χειρόγραφα όταν ,π.χ. σε κείμενο ΄Γ ήχου με την εν λόγω φθορά του πλ.΄Δ ,αν η τρίτη βαθμίδα μαρτυρείται με τη μαρτυρία του Λεγέτου τότε θα πει ότι εκτελεί μαλακά διατονικά διαστήματα (ως Νη-Πα-Βου),ενώ αν έχει μαρτυρία Πρώτου θα πεί ότι εκτελεί σκληρά διατονικά διαστήματα (ως Γα-Δι-Κε). Να πω τελειώνοντας σε χειρόγραφα παλαιά έχουμε δει να συμβαίνει το πρώτο.

 

[Dimitri]

Βρήκα τυχαία εντελώς "Τον Νυμφώνα Σου" από το ειρμολόγιο του Μπαλασίου (αν και η γραφή φαίνεται να είναι σε εξήγηση του Πέτρου; ) στο οποίο εμφανίζεται σαν Τρίτος ήχος. Είναι από το βιβλίο "Η Ψαλτική στη λατρεία..." του Μανώλη Γιαννόπουλου.

 

[Ειρηνη]

Μαλλον δεν καταλαβα τις λεξεις για "ειρηνηκα"... Συγνωμη, κυριε Βασιλη!!! Δεν ξερω ελληνηκα καλα. Οσον αφορα των εξαποστειλαριων καταλαβα ολες πληροφοριες. Ευχαριστω παρα πολυ. Με εκτημηση, Ειρηνη.

 

[Ειρηνη]

Δεν ειμαι πολεμοχαρης, δεν μπορω...

 

[Ειρηνη]

Ο, ευχαριστω! Εχω αυτο βιβλιο και μπορω να δω και να μελετησω.

 

[Ειρηνη]

Ευχαριστω σας, κυρια! Ειμαι απ’τη Μοσχα. Μελετω την θεωρια της βυζαντινης μουσικης και δοκιμαζω να ψαλλω. Καταλαβα την απαντηση σας, ειναι πολυ ενδιαφερων για μενα. Με εκτημηση, Ειρηνη