[Ερώτηση] Μεγάλη Εβδομάς Περιστέρη - Επιμέλεια Ε. Τζελά

Status
Not open for further replies.

TASOS BOUTIS

Μέλος
Αυτά που λέτε τα γνωρίζω από το 1994, όταν κάποιος χορωδός (συγχωρεμένος τώρα, όπως και οι Περιστέρης και Τζελάς) της του Πρωτοψάλτου Περιστέρη αναλογίου χορωδίας, μου τα έβγαλε φωτοτυπία, για να μάθω όπως είπε, τα της Μεγάλης Εβδομάδος τροπάρια, όπως τα λένε στη Μητρόπολη.:confused:
Ήταν όλα χειρόγραφα του Λαμπαδαρίου Τζελά.
Μελετώντας τα όμως, μετά από λίγο καιρό, ανακάλυψα πολλές ανορθογραφίες, παρατονισμούς και μελωδικές γραμμές πετσοκομμένες, μακριά από τα παραδεδομένα.
Θα μπορούσα να πω, κατά της προσταγές του σύγχρονου τρελού καιρού μας, απλοποίηση των ύμνων, σε επίπεδο παρόμοιο με την απλοποίηση της γλώσσας μας, από αρχαία Ελληνική, σε αρχαΐζουσα, σε καθαρεύουσα και από κει στην δημοτικιά που μεταβάλλουμε σε μαλλιαρή ενίοτε.

Θεωρώ ανεπίτρεπτη μια τέτοια απλοποίηση των σπανιοτέρων και ωραιοτέρων ύμνων του έτους, οι οποίοι σημειωτέων, λέγονται μία φορά το χρόνο.

Το θλιβερό είναι ότι συνεχίζουν να λέγονται ακόμα, όχι μόνο στη Μητρόπολη.
Όταν υπάρχει η Μεγάλη Εβδομάδα του Ραιδεστηνού, του Πρίγγου, του Θεοδοσόπουλου, πού χωράει ο Περιστέρης με την ευρωπαϊκή μουσική (υπο)κουλτούρα;
Θεωρώ γνωστό ότι ο Περιστέρης ήταν βαθύς γνώστης της ευρωπαϊκής μουσικής, καθηγητής αυτής σε ωδείο των Αθηνών, μαζί με τον δάσκαλό του Μαργαζιώτη, και ότι χειριζόταν δεξιώς το κλειδοκύμβαλο.
Η ερμηνεία του δε ήταν ταυτόσημη με της κλίμακές του. Την υστεροφημία του και τον μεγάλο ντόρο γύρω απ' το όνομά του, τα απέκτησε λόγο της ιδιάζουσας φωνής του, ειδικά στα "Τριάδι" των χερουβικών ύμνων, χωρίς στην ουσία να προσφέρει κάτι περισσότερο στο χώρο της εκκλησιαστικής μουσικής. Αντιθέτως, στην εξωτερική, ήταν μανιώδης συλλέκτης παραδοσιακών τραγουδιών του Μοριά και της Ηπείρου, εξ ου και το γνωστό βιβλίο που κυκλοφόρησε με παραδοσιακά τραγούδια σε ευρωπαϊκή και βυζαντινή μουσική σημειογραφία.
Όταν υπηρξαν Ναυπλιώτης Πριγγος Στανιτσας βυζαντινοτατοι αρχοντεςθα μιλαμε για ευρωπαΐστες?
 
Όταν υπηρξαν Ναυπλιώτης Πριγγος Στανιτσας βυζαντινοτατοι αρχοντεςθα μιλαμε για ευρωπαΐστες?

Κατά πρώτον τα χειρόγραφα της Μεγάλης Εβδομάδος αποτελούν ένα σύνολο περίπου 300 και άνω σελίδων. Στην αναφορά του δωρεάν θέλει δηλαδή ο κάθε ενδιαφερόμενος να πληρωθεί το κόστος των φωτοτυπιών και η αποστολή.Αν η επιθυμία των μελών του φόρουμ είναι να σκαναρισθούν και να ανέβουν δωρεάν δύο τινά πρέπει να συμβούν.Να σκαναρισθούν απο συμβατικά μέσα πράγμα που σημαίνει ώρες η να σκαναρισθούν απο ειδικά κέντρα πράγμα που σημαίνει χρήματα.Εγώ δεν έχω δηλώσει ότι μπορώ με ζημία δική μου να ικανοποιήσω τις επιθυμίες ανθρώπων που δεν κατανοούν την πραγματικότητα.Και μείς παιδιά πληρώσαμε τις φωτοτυπίες όπως και τις βιβλιοθήκες μας. Στεκόμενος σε αυτό θα ήθελα να επισημάνω πως οι νέοι "συνάδελφοι" αν απαιτούν τα πάντα δωρεάν και σε αμφίβολες δομές ας μην έχουν απαιτήσεις αργότερα να αμειφθούν γιατί αν θα τους τεθεί το βιβλικό "δωρεάν ελάβατε,δωρεάν δότε.." θα έχει δίκιο αυτός που θα το θέσει.
Όσον αφορά τα θέματα των αειμνήστων Τζελά και Περιστέρη και γενικά την κριτική που γίνεται συνιστά ντροπή της Ιστορίας.Και για να εξηγούμεθα.Ομιλείτε για φωνές. Ψάλλω εδώ και 34 χρόνια,έχω ακούσει πέντε υγιείς ψαλτικές φωνές .Του Περιστέρη,του Τζελά,του Βαλληνδρά,του Καπαρού,του Μαυραγάνη,του Αστέρη και του Ταλιαδώρου.Αν κάποιος δεν γνωρίζει τι σημαίνει η λέξη υγιής φωνή,ας πάει να σπουδάσει να παλέψει ,να μάθει και τελικά να καταλάβει τι σημαίνει υγιής φωνή. Σχετικά με τις κλίμακες η μανία που υπάρχει με τα "μόρια" αυτή είναι που οδηγεί την ψαλτική σε μετροφωνία. Τα διατήματα πρέπει να γίνει αντιληπτό πως κινούνται εντός των θέσεων της ψαλτικής και χαρακτηρίζουν τους ήχους της ή "τρόπους".Δεν αποτελούν αυτονομημένη ηχητική δομή. Τώρα για το σχόλιο περί της ορθογραφίας μάλλον δεν ξέρετε ορθογραφία αν θεωρείτε πως τα βιβλία του Θεοδοσόπουλου και του Πρίγγου ειναι ορθογραφημένα ενώ τα χειρόγραφα του Τζελά είναι ανορθόγραφα. Δυστυχώς και αυτό αφορά τους διαχειρηστές περισσότερο.επιτρέπετε να γράφει ο καθένας ότι θέλει χωρίς αξιολόγηση,χωρίς μέτρο,σεβασμό στην Ιστορία προσώπων,θεσμών,εργασίας με κριτήριο το ¨όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια" δημιουργώντας σε κάθε άνθρωπο που αναζητά την ψαλτική τέχνη μια στρεβλή και κατευθυνόμενη αντίληψη. Έλεος πια.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Καλά, οκ! Επειδή πληρώσατε εσείς φωτοτυπίες, πρέπει να πληρώσουν όλοι; Άλλο η αμοιβή του δημιουργού - όταν ζητείται, γιατί εδώ δε βλέπω να ζητείται - και άλλο ο τρόπος που θα γίνει το αντίγραφο, που δεν πρέπει να ενδιαφέρει κανέναν πώς θα γίνει και με τι κόστος. Αν μη τι άλλο, ένα scannner υπάρχει πλέον στα περισσότερα σπίτια, πολλά και με τροφοδότη (feeder), που μπορούν να κάνει τη δουλειά τσάμπα και σε διάρκεια μκρότερη της μιας ώρας. Αν δεν έχετε ή δε θέλετε να το κάνετε εσείς, πιστεύω πως πολλοί που έχουν διατίθενται να το πράξουν. Μπορείτε πχ να δώσετε την άδεια σε κάποιον που έχει ήδη τα αντίγραφα να το πράξει εκείνος. Τουλάχιστον μετά από τόσες εκατοντάδες χιλιάδες σελίδες βιβλίων που έχουν σαρωθεί, και αναρτηθεί στο Διαδίκτυο και μάλιστα από παλαίτυπα, είναι τουλάχιστον φαιδρό και προκλητικό να γράφονται τόσο ανυπόστατες δικαιολογίες. Αν γραφόταν πως θέλουν κάποιοι να κρατήσουν για τον εαυτό τους το αρχείο που έχουνε από τους δασκάλους τους, ή ότι δε θέλουν οι κληρονόμοι να διαρρεύσει, θα το σεβόμουν και θα το καταλάβαινα, αλλά η αιτιολόγηση που γράφεται είναι εξωφρενική.

Για τα περί διαστημστων, θα συμφωνούσα αν ήταν κάτι που δεν επηρέαζε το αποτέλεσμα, όμως η διαστηματική διαφορά του Περιστέρη με του ψάλτες πχ της Κωνσταντινουπόλεως ή της Θεσσαλονίκης είναι εμφανέστατη...
 
Last edited:
Καλά, οκ! Επειδή πληρώσατε εσείς φωτοτυπίες, πρέπει να πληρώσουν όλοι; Άλλο η αμοιβή του δημιουργού - όταν ζητείται, γιατί εδώ δε βλέπω να ζητείται - και άλλο ο τρόπος που θα γίνει το αντίγραφο, που δεν πρέπει να ενδιαφέρει κανέναν πώς θα γίνει και με τι κόστος. Αν μη τι άλλο, ένα scannner υπάρχει πλέον στα περισσότερα σπίτια, πολλά και με τροφοδότη (feeder), που μπορούν να κάνει τη δουλειά τσάμπα και σε διάρκεια λιγότερο από μια ώρα. Αν δεν έχετε, πιστεύω πως πολλοί που έχουν διατίθενται να το πράξουν. Τουλάχιστον μετά από τόσες εκατοντάδες χιλιάδες σελίδες βιβλίων που έχουν σαρωθεί, και αναρτηθεί στο Διαδίκτυο και μάλιστα από παλαίτυπα, είναι τουλάχιστον φαιδρό και προκλητικό να γράφονται τόσο ανυπόστατες δικαιολογίες. Αν γραφόταν πως θέλουν κάποιοι να κρατήσουν για τον εαυτό τους το αρχείο που έχουνε από τους δασκάλους τους, ή ότι δε θέλουν οι κληρονόμοι να διαρρεύσει, θα το σεβόμουν και θα το καταλάβαινα, αλλά η αιτιολόγηση που γράφεται είναι εξωφρενική.

Για τα περί διαστημστων, θα συμφωνούσα αν ήταν κάτι που δεν επηρέαζε το αποτέλεσμα, όμως η διαστηματική διαφορά του Περιστέρη με του ψάλτες πχ της Κωνσταντινουπόλεως ή της Θεσσαλονίκης είναι εμφανέστατη...

Πολύ ωραία τότε σας αναμένω να σκανάρετε και να τα διαθέσεστε . Θα χαρώ ιδιαίτερα.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Πολύ ωραία τότε σας αναμένω να σκανάρετε και να τα διαθέσεστε . Θα χαρώ ιδιαίτερα.
Εγώ δεν τα έχω στο αρχείο μου. Αν θέλετε να μου τα στείλετε με δικά μου έξοδα για να τα σαρώσω και να σας τα ξαναστείλω πίσω, πολύ ευχαρίστως! Αλλιώς, αν υπάρχει άδεια, μπορεί να τα ψηφιοποιήσει κάποιος που τα έχει ήδη πάρει.
 
Last edited:
Εγώ δεν τα έχω στο αρχείο μου. Αν θέλετε να μου τα στείλετε με δικά μου έξοδα για να τα σαρώσω και να σας τα ξαναστείλω πίσω, πολύ ευχαρίστως! Αλλιώς, αν υπάρχει άδεια, μπορεί να τα ψηφιοποιήσει κάποιος που τα έχει ήδη πάρει.

Στείλτε μου την Διεύθυνση σας να κάμω την αποστολή. Ευχαριστώ.
 
ἄκουε πολλά said:
Θα αστειεύεστε προφανώς.

Δεν έχω διάθεση να αστειευτώ. Δεν κουβεντιάζουμε φυσικά μόνο για τους δύο τόμους της Θείας Λειτουργίας που εκεί δεν χωρά σχολιασμός αυτών που αποτυπώνονται αλλά και για το Δοξαστάριο και την Μεγάλη Εβδομάδα. Αν θέλετε να το δούμε εν εκτάσει το ζήτημα είμαι στην διάθεση σας.Αρκεί να μην αρχίσετε εκ των υστέρων τα γνωστά ότι δηλ πρόκειται για τυπογραφικό λάθος,έτσι ήταν η παράδοση,ήταν προσπάθεια φωνητικής εκτέλεσης και τα γλαφυρά ωραία που συνήθως γράφονται.
 

ἄκουε πολλά λάλει καίρια

Βίας Ι σ. 65,7 (Diels-Kranz)
[...] για το Δοξαστάριο και την Μεγάλη Εβδομάδα. Αν θέλετε να το δούμε εν εκτάσει το ζήτημα είμαι στην διάθεση σας.Αρκεί να μην αρχίσετε εκ των υστέρων τα γνωστά ότι δηλ πρόκειται για τυπογραφικό λάθος,έτσι ήταν η παράδοση,ήταν προσπάθεια φωνητικής εκτέλεσης και τα γλαφυρά ωραία που συνήθως γράφονται.

Αγαπητέ, κατ' αρχάς λυπούμαι πολύ που δεν αστειεύεστε: Γράφετε πως θα πρέπει κάποιος να μην γνωρίζει ορθογραφία για να θεωρεί τα βιβλία του Πρίγγου (το τονίζω) ορθογραφημένα.


Ό,τι πιο ατυχές.


Έρχεστε, προσβάλλετε επιπόλαια ικανό αριθμό μελών του Ψ. που γνωρίζουν άριστα ορθογραφία της παρασημαντικής και θεωρούν τα βιβλία του Πρίγγου αρίστως ορθογραφημένα, αποκαλείτε εμμέσως τον Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. ανορθόγραφο, ευτελίζετε την γραπτή πατριαρχική ψαλτική παράδοση και επιθυμείτε να συζητήσουμε εν εκτάσει για να πείσετε για ποιο πράγμα;


Σχετικά με τα τυπογραφικά λάθη θα γνωρίζετε -υποθέτω- πως ακόμη και οι παλαιές κλασικές εκδόσεις, από την Μεταρρύθμιση και μετά, που αποτελούν το ορθογραφικό πρότυπο, έχουν τυπογραφικά λάθη. Αυτό επίμεμπτο δεν είναι αλλά ανθρώπινο.
 
Last edited:
ἄκουε πολλά said:
Αγαπητέ, κατ' αρχάς λυπούμαι πολύ που δεν αστειεύεστε: Γράφετε πως θα πρέπει κάποιος να μην γνωρίζει ορθογραφία για να θεωρεί τα βιβλία του Πρίγγου (το τονίζω) ορθογραφημένα.


Ό,τι πιο ατυχές.


Έρχεστε, προσβάλλετε επιπόλαια ικανό αριθμό μελών του Ψ. που γνωρίζουν άριστα ορθογραφία της παρασημαντικής και θεωρούν τα βιβλία του Πρίγγου αρίστως ορθογραφημένα, αποκαλείτε εμμέσως τον Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. ανορθόγραφο, ευτελίζετε την γραπτή πατριαρχική ψαλτική παράδοση και επιθυμείτε να συζητήσουμε εν εκτάσει για να πείσετε για ποιο πράγμα;


Σχετικά με τα τυπογραφικά λάθη θα γνωρίζετε -υποθέτω- πως ακόμη και οι παλαιές κλασικές εκδόσεις, από την Μεταρρύθμιση και μετά, που αποτελούν το ορθογραφικό πρότυπο, έχουν τυπογραφικά λάθη. Αυτό επίμεμπτο δεν είναι αλλά ανθρώπινο.

Αγαπητέ μου δεν προσβάλλω κανέναν και απο εβδομάδα θα λαμβάνεις και απο ένα "ορθογραφημένο" μουσικό κείμενο απο τις εκδόσεις που πολλάκις αναφέρεις σε αντιπαραβολή με κλασσικά κείμενα έτσι για την ιστορία αν και πιστεύω πως κάτι θα βρείς να γράψεις,όπως προφητικά σημείωσα.Ξέρεις όμως ο συνδικαλισμός δεν είναι παντού ωφέλιμος.
 

ἄκουε πολλά λάλει καίρια

Βίας Ι σ. 65,7 (Diels-Kranz)
[...] απο εβδομάδα θα λαμβάνεις και απο ένα "ορθογραφημένο" μουσικό κείμενο απο τις εκδόσεις που πολλάκις αναφέρεις σε αντιπαραβολή με κλασσικά κείμενα έτσι για την ιστορία

Τονίζω για τρίτη φορά ότι μιλάμε για κείμενα του Πρίγγου...



[...] ο συνδικαλισμός δεν είναι παντού ωφέλιμος.

Απόδοτε τα του συνδικαλισμού τω συνδικαλισμώ...
 
ἄκουε πολλά said:
Τονίζω για τρίτη φορά ότι μιλάμε για κείμενα του Πρίγγου...





Απόδοτε τα του συνδικαλισμού τω συνδικαλισμώ...

Δηλαδή για ποιά μιλάτε να καταλάβω και εγώ,τις εκδόσεις του Παπανδρέου,τις εκδόσεις της Αποστολικής Διακονίας η χειρόγραφα δικά του? Τα τελευταία δεν τα έχω .Αν υπάρχουν ανεβάστε ένα να το δούμε.Απλά είναι τα πράγματα.
 
Αν μου επιτρέπεται η παρέμβαση στο θεμα
Τα "αυθεντικά " κείμενα του Πριγγου δεν ειναι ορθογραφημένα με την στενή έννοια του όρου .
Σεβόμενος τα κείμενα ,σεβομενος την μνήμη του εκλιπόντος πρωτοψαλτου και μη θέλοντας να κανει καμια παρέμβαση ο κ.Δεβρελης προς τιμήν του ,εξέδωσε την συλλογή των χειρογράφων του Αθανασίου Πολίτη ,ακριβώς ως ειχαν .
Εκεί παρατηρούμε πως η ορθογραφία που ακολουθεί ο Πριγγος , προσομοιάζει με αυτή του Νηλέως
Στα έντυπα (τα αυθεντικά ) που εκδόθηκαν οσο ηταν εν ζωή ο Πριγγος και ειχαν την επιμέλεια ο Αβρααμ Ευθυμιαδης πρωτίστως και ο Χρυσανθος Θεοδοσοπουλος ,παρατηρούμε πως το θέμα της ορθογραφίας εχει προσεχθεί παρα πολυ .
Τυπογραφικά λάθη και λοιπές αβλεψίες δεν απεφεύχθησαν .
Στα εκδοθέντα απο τον Παπανδρέου παρατηρούμε κι αλλα λάθη .
Ειδικά στη λειτουργία οπου ειναι ενα συνοθύλευμα μαθημάτων απο Καραμάνη ,Χρύσανθο ,Ταλιαδωρο ,Σαλτερη κλπ ....
Στα εκδοθέντα απο την Αποστολική διακονία δεν θα αναφερθώ .
Χύθηκε πολυ μελάνι στο ανάλογο θέμα στο παρελθόν ,στο ψαλτολογιο .
Οι ενστάσεις μου ειναι γνωστές .
Ελπίζω να βοήθησα στην κουβέντα
 
Last edited:

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Να επαναφέρω την αρχοντιά σας στο θέμα μας;
Μεγάλη Εβδομάδα Σπ.Περιστέρη-επιμ.Ε.Τζελά.
 

ἄκουε πολλά λάλει καίρια

Βίας Ι σ. 65,7 (Diels-Kranz)
Τα "αυθεντικά " κείμενα του Πριγγου δεν ειναι ορθογραφημένα με την στενή έννοια του όρου .

Ο Κ. Πρίγγος ενεδόξασε το μεγαλείο του πατριαρχικού ύφους, υπάρχων σημαντικότατος εκκλησιαστικός συνθέτης και μελοποιός και γνωρίζων άριστα την ορθογραφία της Βυζαντινής Μουσικής.

Σε ηλικία 19 ετών ανέλαβε καθήκοντα Β΄ Δομεστίκου στον Πατριαρχικό Ναό (με Πρωτοψάλτη τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, Λαμπαδάριο τον Κωνσταντίνο Κλάββα και Α΄ Δομέστικο τον Δημήτριο Φωκαέα).

Σε ηλικία 46 ετών ανέλαβε καθήκοντα Λαμπαδαρίου (διαδεχόμενος τον Ευστάθιο Βιγγόπουλο), λίγο αργότερα (παραιτηθέντος του Ιακώβου Ναυπλιώτου) εχρημάτισε για περίπου 6 μήνες τοποτηρητής της πρωτοψαλτίας, και στις 24 Σεπτεμβρίου του 1939 προήχθη αριστίνδην σε Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. μέχρι το 1959, με Λαμπαδάριο τον Θρασύβουλο Στανίτσα.

Στο ειλητάριο της λαμπρής ψαλτικής πορείας που διέγραψε, ωστόσο, τα διάφορα στάδια εξέλιξης και ωρίμανσης δεν πρέπει να εξομοιώνονται.

Ο Αθ. Πολίτης, γνωρίζοντας τον Πρίγγο στην Θεσσαλονίκη, συγκέντρωνε μαθήματά του από το 1927 ακόμη, όταν ο Πρωτοψάλτης ήταν περίπου 35 ετών...


Επομένως, αυθεντικά κείμενα του Πρίγγου δεν είναι ορθογραφημένα ποιας εποχής και σε ποια ηλικία έγραφε;

Πόσο δόκιμο είναι να χαρακτηρίζεται τόσο πρόχειρα ανορθόγραφος ένας τόσο σπουδαίος ανήρ της πατριαρχικής ψαλτικής παράδοσης, εκλαμπρότατος πατριαρχικός ψάλτης και μελοποιός;


Σεβόμενος τα κείμενα ,σεβομενος την μνήμη του εκλιπόντος πρωτοψαλτου και μη θέλοντας να κανει καμια παρέμβαση ο κ.Δεβρελης προς τιμήν του ,εξέδωσε την συλλογή των χειρογράφων του Αθανασίου Πολίτη ,ακριβώς ως ειχαν .
Εκεί παρατηρούμε πως η ορθογραφία που ακολουθεί ο Πριγγος , προσομοιάζει με αυτή του Νηλέως

Προφανώς και ο χαλκέντερος Γαλατιστιαίος εξέδωσε πιστώς τα χειρόγραφα του Πολίτου Πρωτοψάλτου. Τούτο όμως δεν σημαίνει πως η ορθογραφία του ευκλεούς Άρχοντος Πρωτοψάλτου υπήρχε σε αυτά ώριμη και αποκρυσταλλωμένη.


Στα έντυπα (τα αυθεντικά) που εκδόθηκαν οσο ηταν εν ζωή ο Πριγγος και ειχαν την επιμέλεια ο Αβρααμ Ευθυμιαδης πρωτίστως και ο Χρυσανθος Θεοδοσοπουλος ,παρατηρούμε πως το θέμα της ορθογραφίας εχει προσεχθεί παρα πολυ .

Ο Α. Ευθυμιάδης επιμελήθηκε και (κάποια από) τα βιβλία του Χ. Ταλιαδώρου. Κι αυτός ανορθόγραφος; Δεν νομίζω ότι έχουν έτσι τα πράγματα.


Συγκεφαλαιώνοντας.

Γενικεύσεις αόριστες του τύπου:

[...] μάλλον δεν ξέρετε ορθογραφία αν θεωρείτε πως τα βιβλία του Θεοδοσόπουλου και του Πρίγγου ειναι ορθογραφημένα [...].

ή του τύπου:

Ψάλλω εδώ και 34 χρόνια,έχω ακούσει πέντε υγιείς ψαλτικές φωνές .Του Περιστέρη,του Τζελά,του Βαλληνδρά,του Καπαρού,του Μαυραγάνη,του Αστέρη και του Ταλιαδώρου.

προδίδουν εμμέσως ευλαβέστατη κατηγορία κατά της ΜΑΚΡΑΣ ακραιφνούς πατριαρχικής ψαλτικής παράδοσης και του σχετικού ύφους.

Ο Στανίτσας δεν είχε υγιή φωνή; Ο Πετρόχειλος; Το αφήνω εδώ (και ας μεταφερθεί η συζήτηση κάπου αλλού, ενδεχομένως).
 
Last edited:

extra

Παλαιό Μέλος
Αυτά που λέτε τα γνωρίζω από το 1994, όταν κάποιος χορωδός (συγχωρεμένος τώρα, όπως και οι Περιστέρης και Τζελάς) της του Πρωτοψάλτου Περιστέρη αναλογίου χορωδίας, μου τα έβγαλε φωτοτυπία, για να μάθω όπως είπε, τα της Μεγάλης Εβδομάδος τροπάρια, όπως τα λένε στη Μητρόπολη.:confused:
Ήταν όλα χειρόγραφα του Λαμπαδαρίου Τζελά.
Μελετώντας τα όμως, μετά από λίγο καιρό, ανακάλυψα πολλές ανορθογραφίες, παρατονισμούς και μελωδικές γραμμές πετσοκομμένες, μακριά από τα παραδεδομένα.
Θα μπορούσα να πω, κατά της προσταγές του σύγχρονου τρελού καιρού μας, απλοποίηση των ύμνων, σε επίπεδο παρόμοιο με την απλοποίηση της γλώσσας μας, από αρχαία Ελληνική, σε αρχαΐζουσα, σε καθαρεύουσα και από κει στην δημοτικιά που μεταβάλλουμε σε μαλλιαρή ενίοτε.

Θεωρώ ανεπίτρεπτη μια τέτοια απλοποίηση των σπανιοτέρων και ωραιοτέρων ύμνων του έτους, οι οποίοι σημειωτέων, λέγονται μία φορά το χρόνο.

Το θλιβερό είναι ότι συνεχίζουν να λέγονται ακόμα, όχι μόνο στη Μητρόπολη.
Όταν υπάρχει η Μεγάλη Εβδομάδα του Ραιδεστηνού, του Πρίγγου, του Θεοδοσόπουλου, πού χωράει ο Περιστέρης με την ευρωπαϊκή μουσική (υπο)κουλτούρα;
Θεωρώ γνωστό ότι ο Περιστέρης ήταν βαθύς γνώστης της ευρωπαϊκής μουσικής, καθηγητής αυτής σε ωδείο των Αθηνών, μαζί με τον δάσκαλό του Μαργαζιώτη, και ότι χειριζόταν δεξιώς το κλειδοκύμβαλο.
Η ερμηνεία του δε ήταν ταυτόσημη με της κλίμακές του. Την υστεροφημία του και τον μεγάλο ντόρο γύρω απ' το όνομά του, τα απέκτησε λόγο της ιδιάζουσας φωνής του, ειδικά στα "Τριάδι" των χερουβικών ύμνων, χωρίς στην ουσία να προσφέρει κάτι περισσότερο στο χώρο της εκκλησιαστικής μουσικής. Αντιθέτως, στην εξωτερική, ήταν μανιώδης συλλέκτης παραδοσιακών τραγουδιών του Μοριά και της Ηπείρου, εξ ου και το γνωστό βιβλίο που κυκλοφόρησε με παραδοσιακά τραγούδια σε ευρωπαϊκή και βυζαντινή μουσική σημειογραφία.
πρώτα από όλα ποιός ειστε εσείς που με περισσή αναίδεια κατακρίνετε τον αείμνηστο διδάσκαλό μου Ε.Τζελά και τον μέγα Περιστέρη;είμαι σίγουρος ότι αν είστε ψάλτης δεν τους φθάνετε ούτε στο νυχάκι τους αλλά αντιλαμβανομαι από τα γραφόμενά σας ότι έχει λάθη και ανορθογραφίες τα κείμενα αυτά ότι ειστε παντελώς άσχετος και κυρίως να κάνετε γελοίες συγκρίσεις με κέιμενα του Πρίγγου και Θεοδοσόπουλου που βρίθουν ανορθογραφιών και τα οποία ο Τζελάς τα αποκαλούσε <<μουσικά πορνογραφήματα>>και απέχουν <<καθώς απέχουσιν ανατολαί από δυσμών >>από τα κλασσικά κείμενα ,το δε ύφος των προαναφερθέντων ;ΑΜΑΝ,ΑΜΑΝ !Βασίλειος Γεωργούδης πρωτοψάλτης ,σολίστ ερτ πιανίστας και καθηγητής μουσικής και παλαιό μέλος του αριστερού χορού του καθεδρικου ναού Αθηνών.
 

extra

Παλαιό Μέλος
ἄκουε πολλά said:
Ο Κ. Πρίγγος ενεδόξασε το μεγαλείο του πατριαρχικού ύφους, υπάρχων σημαντικότατος εκκλησιαστικός συνθέτης και μελοποιός και γνωρίζων άριστα την ορθογραφία της Βυζαντινής Μουσικής.

Σε ηλικία 19 ετών ανέλαβε καθήκοντα Β΄ Δομεστίκου στον Πατριαρχικό Ναό (με Πρωτοψάλτη τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, Λαμπαδάριο τον Κωνσταντίνο Κλάββα και Α΄ Δομέστικο τον Δημήτριο Φωκαέα).

Σε ηλικία 46 ετών ανέλαβε καθήκοντα Λαμπαδαρίου (διαδεχόμενος τον Ευστάθιο Βιγγόπουλο), λίγο αργότερα (παραιτηθέντος του Ιακώβου Ναυπλιώτου) εχρημάτισε για περίπου 6 μήνες τοποτηρητής της πρωτοψαλτίας, και στις 24 Σεπτεμβρίου του 1939 προήχθη αριστίνδην σε Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. μέχρι το 1959, με Λαμπαδάριο τον Θρασύβουλο Στανίτσα.

Στο ειλητάριο της λαμπρής ψαλτικής πορείας που διέγραψε, ωστόσο, τα διάφορα στάδια εξέλιξης και ωρίμανσης δεν πρέπει να εξομοιώνονται.

Ο Αθ. Πολίτης, γνωρίζοντας τον Πρίγγο στην Θεσσαλονίκη, συγκέντρωνε μαθήματά του από το 1927 ακόμη, όταν ο Πρωτοψάλτης ήταν περίπου 35 ετών...


Επομένως, αυθεντικά κείμενα του Πρίγγου δεν είναι ορθογραφημένα ποιας εποχής και σε ποια ηλικία έγραφε;

Πόσο δόκιμο είναι να χαρακτηρίζεται τόσο πρόχειρα ανορθόγραφος ένας τόσο σπουδαίος ανήρ της πατριαρχικής ψαλτικής παράδοσης, εκλαμπρότατος πατριαρχικός ψάλτης και μελοποιός;




Προφανώς και ο χαλκέντερος Γαλατιστιαίος εξέδωσε πιστώς τα χειρόγραφα του Πολίτου Πρωτοψάλτου. Τούτο όμως δεν σημαίνει πως η ορθογραφία του ευκλεούς Άρχοντος Πρωτοψάλτου υπήρχε σε αυτά ώριμη και αποκρυσταλλωμένη.




Ο Α. Ευθυμιάδης επιμελήθηκε και (κάποια από) τα βιβλία του Χ. Ταλιαδώρου. Κι αυτός ανορθόγραφος; Δεν νομίζω ότι έχουν έτσι τα πράγματα.


Συγκεφαλαιώνοντας.

Γενικεύσεις αόριστες του τύπου:



ή του τύπου:



προδίδουν εμμέσως ευλαβέστατη κατηγορία κατά της ΜΑΚΡΑΣ ακραιφνούς πατριαρχικής ψαλτικής παράδοσης και του σχετικού ύφους.

Ο Στανίτσας δεν είχε υγιή φωνή; Ο Πετρόχειλος; Το αφήνω εδώ (και ας μεταφερθεί η συζήτηση κάπου αλλού, ενδεχομένως).
Εσύ καλύτερα να τρώς παρά να μιλάς και να γράφεις αυτά που γράφεις!!κάθησε να μάθεις μουσική πρώτα δεκα -είκοσι χρόνια και μετά μας τα ξαναγράφεις <<μουσικολογιότατε >>κύριε ΑΓΝΩΣΤΕ!!Βασίλειος Γεωργούδης Πρωτοψάλτης μαθητής του Θεοδώρου Χατζηθεοδώρου και του Ε.Τζελά ,σολίστ ερτ ,σολίστ του πιάνου και καθηγητής μουσικης (έτσι για να γνωριζόμαστε)
 

extra

Παλαιό Μέλος
Κατά πρώτον τα χειρόγραφα της Μεγάλης Εβδομάδος αποτελούν ένα σύνολο περίπου 300 και άνω σελίδων. Στην αναφορά του δωρεάν θέλει δηλαδή ο κάθε ενδιαφερόμενος να πληρωθεί το κόστος των φωτοτυπιών και η αποστολή.Αν η επιθυμία των μελών του φόρουμ είναι να σκαναρισθούν και να ανέβουν δωρεάν δύο τινά πρέπει να συμβούν.Να σκαναρισθούν απο συμβατικά μέσα πράγμα που σημαίνει ώρες η να σκαναρισθούν απο ειδικά κέντρα πράγμα που σημαίνει χρήματα.Εγώ δεν έχω δηλώσει ότι μπορώ με ζημία δική μου να ικανοποιήσω τις επιθυμίες ανθρώπων που δεν κατανοούν την πραγματικότητα.Και μείς παιδιά πληρώσαμε τις φωτοτυπίες όπως και τις βιβλιοθήκες μας. Στεκόμενος σε αυτό θα ήθελα να επισημάνω πως οι νέοι "συνάδελφοι" αν απαιτούν τα πάντα δωρεάν και σε αμφίβολες δομές ας μην έχουν απαιτήσεις αργότερα να αμειφθούν γιατί αν θα τους τεθεί το βιβλικό "δωρεάν ελάβατε,δωρεάν δότε.." θα έχει δίκιο αυτός που θα το θέσει.
Όσον αφορά τα θέματα των αειμνήστων Τζελά και Περιστέρη και γενικά την κριτική που γίνεται συνιστά ντροπή της Ιστορίας.Και για να εξηγούμεθα.Ομιλείτε για φωνές. Ψάλλω εδώ και 34 χρόνια,έχω ακούσει πέντε υγιείς ψαλτικές φωνές .Του Περιστέρη,του Τζελά,του Βαλληνδρά,του Καπαρού,του Μαυραγάνη,του Αστέρη και του Ταλιαδώρου.Αν κάποιος δεν γνωρίζει τι σημαίνει η λέξη υγιής φωνή,ας πάει να σπουδάσει να παλέψει ,να μάθει και τελικά να καταλάβει τι σημαίνει υγιής φωνή. Σχετικά με τις κλίμακες η μανία που υπάρχει με τα "μόρια" αυτή είναι που οδηγεί την ψαλτική σε μετροφωνία. Τα διατήματα πρέπει να γίνει αντιληπτό πως κινούνται εντός των θέσεων της ψαλτικής και χαρακτηρίζουν τους ήχους της ή "τρόπους".Δεν αποτελούν αυτονομημένη ηχητική δομή. Τώρα για το σχόλιο περί της ορθογραφίας μάλλον δεν ξέρετε ορθογραφία αν θεωρείτε πως τα βιβλία του Θεοδοσόπουλου και του Πρίγγου ειναι ορθογραφημένα ενώ τα χειρόγραφα του Τζελά είναι ανορθόγραφα. Δυστυχώς και αυτό αφορά τους διαχειρηστές περισσότερο.επιτρέπετε να γράφει ο καθένας ότι θέλει χωρίς αξιολόγηση,χωρίς μέτρο,σεβασμό στην Ιστορία προσώπων,θεσμών,εργασίας με κριτήριο το ¨όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια" δημιουργώντας σε κάθε άνθρωπο που αναζητά την ψαλτική τέχνη μια στρεβλή και κατευθυνόμενη αντίληψη. Έλεος πια.
Πές τα Ηλία μου ,αλλά εδώ μέσα κατά το μάλλον ή ήττον απευθύνεσαι σε ώτα μή ακουόντων !!!
 
Last edited by a moderator:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
πρώτα από όλα ποιός ειστε εσείς που με περισσή αναίδεια κατακρίνετε τον αείμνηστο διδάσκαλό μου Ε.Τζελά και τον μέγα Περιστέρη;είμαι σίγουρος ότι αν είστε ψάλτης δεν τους φθάνετε ούτε στο νυχάκι τους αλλά αντιλαμβανομαι από τα γραφόμενά σας ότι έχει λάθη και ανορθογραφίες τα κείμενα αυτά ότι ειστε παντελώς άσχετος και κυρίως να κάνετε γελοίες συγκρίσεις με κέιμενα του Πρίγγου και Θεοδοσόπουλου που βρίθουν ανορθογραφιών και τα οποία ο Τζελάς τα αποκαλούσε <<μουσικά πορνογραφήματα>>και απέχουν <<καθώς απέχουσιν ανατολαί από δυσμών >>από τα κλασσικά κείμενα ,το δε ύφος των προαναφερθέντων ;ΑΜΑΝ,ΑΜΑΝ !Βασίλειος Γεωργούδης πρωτοψάλτης ,σολίστ ερτ πιανίστας και καθηγητής μουσικής και παλαιό μέλος του αριστερού χορού του καθεδρικου ναού Αθηνών.

Συνεχίστε... από κοπρίας παθών...
 
Status
Not open for further replies.
Top