Κυριακὴ 22-11-2009

[Nikolaos]

Φίλτατε,

Ὁ διαχειριστὴς μας τὸ ἔθεσε πολὺ ὠραία. Γιατὶ δὲν ἀκολουθεῖς τὴν ὑπόδειξή του; Τὶ θὰ βγεῖ ἀπὸ μιὰ τέτοια συζήτηση;

Εὐχαριστῶ.

Φίλε domesticus,
Ο κύριος διαχειριστής μίλησε για την παπική "εκκλησία". Εγώ απλά έθεσα ερωτήματα και παρέπεμψα σε ενημερωτικό βίντεο. Αν διαφωνούμε με κάποιον πρέπει να τον φιμώνουμε; Πολλά βγαίνουν από μία συζήτηση όταν δεν υπάρχουν μηνύματα υβριστικού περιεχομένου. Πιστεύω ότι δεν πρόσβαλλα κανέναν. Και τα περί "ιεροκατηγορίας" φίλτατε chanende-και νομίζω ότι θα συμφωνήσεις-αφορούν τα έργα και όχι τα θέματα πίστης. Ιεροκατηγορία είναι να κρίνεις έναν ιερωμένο επειδή πίνει ή χαρτοπαίζει ή βρίζει. Όταν όμως παραβαίνει τους κανόνες των Αγίων Πατέρων και πρεσβεύει δόγματα ενάντια στην Πίστη μας, τότε ο έλεγχος αυτός είναι ιεροκατηγορία; Ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής έπρεπε να κάνει υπακοή στον Πατριάρχη Κωνσταντινούπολης και σε όλους τότε τους ιεράρχες που είχαν πέσει σε αίρεση; Επειδή ήταν μόνος του;Για να μην πέσει σε δήθεν "ιεροκατηγορία";Μη συγχέουμε τα πράγματα; Και επανέρχομαι στο βασικό ερώτημα. Ως ιεροψάλτες μέσα σε αυτό το ιεροψαλτικό φόρουμ μας απασχολούν τα θέματα πίστης ή είμαστε απλά επαγγελματίες, που αντιμετωπίζουμε τη μουσική μόνο ως επιστήμη; Γιατί αν είναι έτσι τότε έχω να επισημάνω πάρα πολλά άσχετα με το φόρουμ θέματα. Εκτός αν αφήνουμε, ότι μας χαϊδεύει τα αυτιά και ότι είναι ανώδυνο για τις συνειδήσεις μας.
Εγώ ευχαριστώ

 

[π. Μάξιμος]

Φίλε Νικόλαε,
Μᾶς τά εἶπες κι ἐδῶ.

Αν διαφωνούμε με κάποιον πρέπει να τον φιμώνουμε;

Δέν διαφωνοῦμε τό ἴδιο.

Πιστεύω ότι δεν πρόσβαλλα κανέναν.

Προσβάλλεις ὅσους ἔχουμε «κοινωνία» μέ τό Οἰκουμενικόν Πατριαρχεῖον.

Όταν όμως παραβαίνει τους κανόνες των Αγίων Πατέρων και πρεσβεύει δόγματα ενάντια στην Πίστη μας

Ἔχουμε διαφορετική ἀντιμετώπιση καί ἑρμηνεία ὑποθέτω, χωρίς νά ξέρω βέβαια σέ τί ἀκριβῶς ἀναφέρεσαι. Σέ θέματα πίστεως κατευθυνόμεθα ἀπό τίς Ἱ. Συνόδους τῶν κατά τόπους Ἐκκλησιῶν.

ότι είναι ανώδυνο για τις συνειδήσεις μας.

Τό Ψαλτολόγιον ἀσχολεῖται μέ θέματα ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς, ἱεροψαλτικῆς διακονίας, τυπικοῦ καί ὑμνολογίας. Σέ καμμία περίπτωση δέν ἐλέγχει συνειδήσεις. Αὐτά εἶναι λεπτά πνευματικά θέματα καί τά ἀντιμετωπίζει κανείς μέ τόν πνευματικό του. Τό φόρουμ δέν ὑποκαθιστᾶ τόν πνευματικό. Τό ἔχουμε ξαναπεῖ.

Φίλε Νικόλαε,
Κάποτε ἐσύ ὁ ἴδιος ἰδιαιτέρως μοῦ εἶπες ὅτι αὐτά δέν ἀφοροῦν τό φόρουμ.

Νά εἶσαι καλά!

 

[domesticus]

Φίλε domesticus,
Ο κύριος διαχειριστής μίλησε για την παπική "εκκλησία". Εγώ απλά έθεσα ερωτήματα και παρέπεμψα σε ενημερωτικό βίντεο. Αν διαφωνούμε με κάποιον πρέπει να τον φιμώνουμε; Πολλά βγαίνουν από μία συζήτηση όταν δεν υπάρχουν μηνύματα υβριστικού περιεχομένου. Πιστεύω ότι δεν πρόσβαλλα κανέναν. Και τα περί "ιεροκατηγορίας" φίλτατε chanende-και νομίζω ότι θα συμφωνήσεις-αφορούν τα έργα και όχι τα θέματα πίστης. Ιεροκατηγορία είναι να κρίνεις έναν ιερωμένο επειδή πίνει ή χαρτοπαίζει ή βρίζει. Όταν όμως παραβαίνει τους κανόνες των Αγίων Πατέρων και πρεσβεύει δόγματα ενάντια στην Πίστη μας, τότε ο έλεγχος αυτός είναι ιεροκατηγορία; Ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής έπρεπε να κάνει υπακοή στον Πατριάρχη Κωνσταντινούπολης και σε όλους τότε τους ιεράρχες που είχαν πέσει σε αίρεση; Επειδή ήταν μόνος του;Για να μην πέσει σε δήθεν "ιεροκατηγορία";Μη συγχέουμε τα πράγματα; Και επανέρχομαι στο βασικό ερώτημα. Ως ιεροψάλτες μέσα σε αυτό το ιεροψαλτικό φόρουμ μας απασχολούν τα θέματα πίστης ή είμαστε απλά επαγγελματίες, που αντιμετωπίζουμε τη μουσική μόνο ως επιστήμη; Γιατί αν είναι έτσι τότε έχω να επισημάνω πάρα πολλά άσχετα με το φόρουμ θέματα. Εκτός αν αφήνουμε, ότι μας χαϊδεύει τα αυτιά και ότι είναι ανώδυνο για τις συνειδήσεις μας.
Εγώ ευχαριστώ

Ἀγαπητὲ συνάδελφε,

Θίγεις ἕνα θέμα στὸ ὁποῖο ἐγὼ κι ἐσὺ -τουλάχιστον ἀπ᾿ ὅτι ἔχω καταλάβει- ἔχουμε ἐκ διαμέτρου ἀντίθετη ἄποψη.
Ἄν θελήσουμε νὰ τὸ συζητήσουμε θὰ πιάσουμε θέματα ποὺ πόρρῳ ἀπέχουν τοῦ Ψαλτολογίου ἀλλὰ καὶ θὰ χαλάσουμε τὶς καρδιές μας, εἶναι σίγουρο. Πρόκειται γιὰ ζήτημα ποὺ ἔχει καὶ πολὺ προσωπικὸ χαρακτήρα καὶ συνεπῶς εἶναι ἐπικίνδυνο νὰ τὸ πιάσουμε ἄνθρωποι ἄγνωστοι -οὐσιαστικά- μεταξύ μας. Δὲν θὰ βγεῖ τίποτε παρὰ θὰ χαλαστοῦμε. Γι᾿ αὐτὸ ἄφησέ το, σὲ παρακαλῶ, ὁ Δημήτρης ἔχει δίκιο στὴν ὑπόδειξή του καὶ γνωρίζεις ὅτι πρόκειται γιὰ νηφάλιο καὶ μετριοπαθή ἄνθρωπο.

Φιλικά.

 

[Nikolaos]

Θα συμμορφωθώ φίλτατοι με το να μην ξαναγράψω τις απόψεις μου, εκτός αν αυτές συμφωνούν με τις δικές σας. Ευχαριστώ!

 

[dkalpakidis]

...κατά τη Ρωσσική εκδοχή του ΤΑΣ ο αντί του "άξιον εστιν" ειρμός των εορτών ψάλλεται καθημερινώς μέχρι της αποδόσεώς των.

To ΤΑΣ προβλέπει το "Άξιον εστίν";;;

 

[Π. Δαβίδ]

To ΤΑΣ προβλέπει το "Άξιον εστίν";;;

Σειρούλα, δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς...

TAΣ στην ελληνική δεν έχω στη βιβλιοθήκη μου. Είπαμε είμαι ορίτζιναλ παιδί των 80s (ωδείο, ημερολόγιο με επιμέλεια Απ. Βαλληνδρά κλπ. ) Όταν το 87 ή 88 είχα ακούσει τον όρο "Τυπικό του Αγ. Σάββα" νόμιζα ότι εννοούν την τάξη και τα έθιμα της συγκεκριμένης μονής! Την ύπαρξη του ΤΑΣ και τις διαφορές του με το ΤΜΕ την πληροφορήθηκα στο Λονδίνο διαβάζοντας το μνημειώδες έργο του Μητροπολίτου Διοκλείας κ. Καλλίστου "Εορτάσιμο Μηναίο". Λόγω και των επαφών μου με χώρες της Ανατ. Ευρώπης απέκτησα μια γνώση των εκεί κυκλοφορούντων εκδόσεων του ΤΑΣ, αλλά ως εκεί.

ΥΓ Το τι πίστευα για το τι σημαίνει στοιχειώδης διδασκαλία βάσει του ψαλτηρίου θα το αποκαλύψω σε άλλο επεισόδιο! :wink:

 

[dkalpakidis]

Σειρούλα, δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς...

Εννοώ ότι μάλλον το ΤΑΣ, όπως και τα άλλα αρχαία τυπικά πιθανόν αγνοούν το "Άξιον εστίν" γενικώς.

ΥΓ Το τι πίστευα για το τι σημαίνει στοιχειώδης διδασκαλία βάσει του ψαλτηρίου θα το αποκαλύψω σε άλλο επεισόδιο! :wink:

Περιμένουμε...

 

[MTheodorakis]

Τὸ Ἄξιόν ἐστιν ἤ τὰ ἀντ' αὐτοῦ λείπουν ἀπὸ ὅλα τὰ ΤΑΣ καὶ λοιπὰ παλαιὰ τυπικά, μαρτυροῦνται δὲ γιὰ πρώτη φορὰ λίγο πρὸ τῆς πατριαρχείας Καλλίστου τοῦ Α' (1350· Ἡ θεία λειτουργία ἐκδ. 1574 (φωτογραφία-πίνακας ΚΓα στὸ Σ. Καρᾶ Ἰωάννης μαΐστωρ ὁ Κουκουζέλης καὶ ἡ ἐποχή του)).

 

[π. Μάξιμος]

Τὸ Ἄξιόν ἐστιν ἤ τὰ ἀντ' αὐτοῦ λείπουν ἀπὸ ὅλα τὰ ΤΑΣ καὶ λοιπὰ παλαιὰ τυπικά, μαρτυροῦνται δὲ γιὰ πρώτη φορὰ λίγο πρὸ τῆς πατριαρχείας Καλλίστου τοῦ Α' (1350· Ἡ θεία λειτουργία ἐκδ. 1574 (φωτογραφία-πίνακας ΚΓα στὸ Σ. Καρᾶ Ἰωάννης μαΐστωρ ὁ Κουκουζέλης καὶ ἡ ἐποχή του)).

Ὅταν τό ἔγραψε ὁ Δημήτρης, ἤξερα ὅτι τό εἶχε γράψει ὁ Μανόλης παλιότερα, ἀλλά δέν τό εὕρισκα. Τώρα τό βρῆκα.

 

[dkalpakidis]

Αλήθεια, μήπως με όλη αυτή την ανάλωση χάνεται η ΟΥΣΙΑ της Θείας Λατρείας; Μήπως - είτε ακολουθηθούν οι αρχέτυπες διατάξεις είτε σύγχρονα τυπικά, είτε ψαλλούν όλες οι ωδές και το κήρυγμα γίνει στη θέση του είτε όχι, είτε η σημερινή διάταξη της Θ. Λειτουργίας του Αγ. Ιωάννου του Χρυσοστόμου είναι η ίδια με τη διάταξη που έγραψε ο Αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος αλλά είτε ακόμα κι αν όλα γίνονται «τυπικώς στραβά» σήμερα, όπως πολλοί λέτε (και αναφέρομαι στις διάφορες παρατηρήσεις που έγιναν, π.χ. γιατί…ο προϊστάμενος είναι ανάποδος, γιατί δεν υπάρχει χρόνος, γιατί ο κόσμος γκρινιάζει κλπ κλπ) – μήπως το Άγιο Πνεύμα δεν κατεβαίνει στο «τα σα εκ των σων»;, μήπως δεν γίνεται ο καθαγιασμός των Δώρων;, ή μήπως ακυρώνεται το Μυστήριο;
Δεν είμαι υπέρ της αυθαιρεσίας ούτε διατείνομαι ότι ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει ειδικά σ’ ένα χώρο όπως η Εκκλησία. Αλλά μήπως τόσος ντόρος και ο παρολίγον τσακωμός για κάτι, αν όχι επουσιώδες (γιατί δεν είναι), τουλάχιστον δευτερεύον σε τελική ανάλυση;

Όπως έχει γράψει ο φίλος Μανόλης Θεοδωράκης στο 20ο ΤΕΥΧΟΣ της ΣΥΜΒΟΛΗΣ:
"οι πιο πάνω επισημάνσεις δεν είναι ούτε όλη η παθολογία του τυπικού, ούτε ο γράφων είναι αληθινός προσκυνητής "εν πνεύματι και αληθεία".
Απλώς ακούει "καθάρισον πρῶτον τὸ ἐντὸς τοῦ ποτηρίου καὶ τῆς παροψίδος, ἵνα γένηται καὶ τὸ ἐκτὸς αὐτῶν καθαρόν." (Μτθ. κγ΄26)".