Η αυθεντία του ψαλτικού ύφους

[neoklis]

Πώς μπορεί να ερμηνευτεί το γεγονός ότι μεγάλοι ψάλτες ζώντες και κεκοιμημένοι, μολονότι κατά κοινή ομολογία απέχουν ή απείχαν από το παραδοσιακό πατριαρχικό "ύφος" προσπαθούσαν και προσπαθούν να υπερτονίζουν την όποια σχέση άμεση ή έμμεση είχαν ή έχουν με πατριαρχικούς ψάλτες.

Αλήθεια είναι μυστήριο το γεγονός τεράστιοι ψάλτες και θα τολμούσα να πώ εμπνευστές και δημιουργοί ψαλτικών "σχολών"(ενδεικτικά και όχι περιοριστικά) σαν τον Ταλιαδώρο, τον Καραμάνη, τον Χατζημάρκο (αναφέρομαι σε ζώντες) να επικαλούνται πατριαρχικές καταβολές και από την άλλη να έχουν διαφοροποιηθεί από πολύ έως εντελώς από το παραδοσιακό πατριαρχικό "ύφος".

Είναι προφανώς η αίγλη του Πατριαρχείου τόσο μεγάλη, που όλοι προσπαθούν να αντλήσουν ό,τι μπορούν από αυτή ακόμα κι αν την έχουν παραγκωνίσει με τα έργα τους.

Δηλαδή ο Καραμάνης και ο Ταλιαδώρος είναι απ' αυτούς που " .... έχουν διαφοροποιηθεί από πολύ έως εντελώς από το παραδοσιακό πατριαρχικό "ύφος";

 

[Sotres]

Εάν η εισαγωγή πολύηχων λειτουργικών και η αναλυτική σημειογραφία σημαίνουν "καταστρατήγηση της αρχικής ταυτότητας της πατριαρχικής παράδοσης" και η μπάλα παίρνει όλα τα ονόματα που έχουν εφαρμόσει αυτές τις πρακτικές (δεν ξέρω πόσοι μένουν έξω...), αναρωτιέμαι τι θα πρέπει να ονομάσουμε φυσική και αβίαστη εξέλιξη.

Κύριε Θεοτοκάτε,
εάν εφαρμόσει κάποιος την αναλυτική σημειογραφία στην καταγραφή του εκκλησιαστικού μέλους έχω την αίσθηση ότι περιορίζει κατά πολύ την ερμηνεία του ιεροψάλτη, αφού θα τον αναγκάσει να κάνει και τον λαρυγγισμό που αυτός θέλει. Ενώ στα παλαιά μέλη παρέχεται η δυνατότητα της ερμηνείας σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι και αναφέρω από το μνημειώδες έργο του Στανίτσα Τριώδιον σ.162-3 (ενδεικτικά)! Νομίζω λοιπόν ότι το σημειογραφικό σύστημα της αναλυτικής σημειογραφίας θα πρέπει να το δούμε με μεγαλύτερη προσοχή. Τώρα εάν στην κουλτούρα σας μετά από ένα Χερουβικό Γρηγορίου ή Πέτρου χωρά μία σειρά λειτουργικών δικαίωμά σας. Αλλά όπως είπε και ο π. Μάξιμος, πολύ εύστοχα, στη λατρεία δεν είναι τι αρέσει σε εσένα και εμένα! Για να πει κάποιος τα λειτουργικά του θα πρέπει και ο Ιερέας να αλλάξει τον τρόπο εκφώνησης (μάλλον καλύτερα του ψαλσίματός του, διότι ψάλσιμο είναι και όχι εκφώνηση). Αυτό λοιπόν έχει λειτουργικό ρόλο μέσα στη λατρεία. Τώρα που μου το λέτε σκέφτομαι: όλοι οι μεγάλοι προ Ιακώβου Ναυπλιώτου γιατί δεν ασχολήθηκαν με τα λειτουργικά; Και κάτι ακόμη: βάσει ποιας λογικής κρίνεται τα λειτουργικά ως φυσική εξέλιξη της παράδοσης; Νομίζω ότι χωρά περισσότερος προβληματισμός από μία σύντομη και κάπως βιασμένη τοποθέτηση...
Καλή χρονιά

 

[Sotres]

@κ. Μακρή



Η ευκολία της έκδοσης κασσετών άνοιξε έναν πόλεμο αναμεταξύ ταλαντούχων ψαλτών ο οποίος είχαι ως κύριο κρητήριο την φωνητική μαγκιά σε σημείο να ακούγωνται οι χειρότεροι αμανέδες και τα πιο απίθανα ποικίλματα που ξέφυγαν απο το σοβαρό. Αυτό άλλαξε.

Μπήκαν και οι καλλιτέχνες του κοσμικού άσματος την δεκαετία του 90, με τις ευλογίες κληρικών και αρχιερέων και απο κεί πέρα.......

Το άσχημο είναι πως οι νέοι, ακούγωντας αυτές τις κασσέτες, μπήκαν στο πνεύμα πως πρέπει και αυτοί να γίνουν ψαλτόμαγκες να αγαπηθούν απο τους συναδέλφους (και ακόμα και απο τους δασκάλους!).

ΕΥΤΥΧΩΣ που στις μέρες μας, παρατηρήται η επιστροφή στα παραδεδωμένα, τα στρωτά, τα κλασσικά. Και ας θεωρούνται ανιαρά απο τους θιασώτες του σκυλλάδικου.

@κ. Δεσπότη,



Γνώμη μου είναι πως λίγα μένουν να συντεθούν. ΜΠΑΟΥΛΑ έχουν γραφτέι και λίγα έχουν μείνει στο αναλόγιο. Γνώμη μου είναι πως η λογική εξέλιξη μελωδικο-ρυθμικών τεχνικών γνωρισμάτων του μέλους ΤΕΛΕΙΩΣΕ. Στις μέρες μας δεν χρειαζόμαστε ΣΥΝΘΕΤΕΣ. Χρειαζόμαστε ΚΑΛΟΥΣ ΨΑΛΤΕΣ και ερμηνευτές των ΗΔΗ υπαρχόντων βιβλίων σε παραδοσιακές ερμηνείες. Ούτε και η περαιτέρω ανάλυση θα βοηθήσει.

Θα σας θέσω ένα ερώτημα. Η πράξις του ιερέως κατα την ώρα της τελετής των χειρονομιών επι του θυσιαστηρίου θέλουν εξέλιξη; Δηλαδή, κεντάει ο ένας παπάς καλύτερα απο τον άλλο τον άρτο; Το ότι το κεντάει με παραδοσιακό τρόπο φτάνει.

Το ίδιο και με την ψαλτική. Ψάλλεται για να ερμηνεύσει τον λόγο. Εφ όσον διαθέτει καλή φωνή ο ψάλτης και εκτελεί τις ερμηνείες παραδοσιακά αυτό φτάνει για την ενορία.

Η φύσις δεν γεννά όλους με την ίδια φωνητική ευφυία τύπου Στανίτσα π.χ. Ας σεβαστούμε και ας αγαπήσουμε ΟΛΟΥΣ που εκφράζουν τα ΠΑΡΑΔΕΔΟΜΕΝΑ με ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ τρόπο, είτε έχουν χροιά που Στανίζει, είτε έχουν χροιά που Τρανταλίζει (για τους παλιούς που θυμούνται τον μακαριστό Τραντάλη).

ΝΓ

Αγαπητέ κ. Γιαννουκάκη, σας ευχαριστώ πολύ για την τοποθέτησή σας. Έχετε δίκιο στο γεγονός ότι χρειαζόμαστε παραδοσιακά ψαλσίματα! βέβαια και οι νεότερες μελοποιήσεις όταν βασίζονται στα παλαιά πατήματα καλό κάνουν κακό δεν κάνουν. Να στε καλά και ευλογημένος ο καινούριος χρόνος

 

[nikosthe]

Κύριε Θεοτοκάτε,
εάν εφαρμόσει κάποιος την αναλυτική σημειογραφία στην καταγραφή του εκκλησιαστικού μέλους έχω την αίσθηση ότι περιορίζει κατά πολύ την ερμηνεία του ιεροψάλτη, αφού θα τον αναγκάσει να κάνει και τον λαρυγγισμό που αυτός θέλει. Ενώ στα παλαιά μέλη παρέχεται η δυνατότητα της ερμηνείας σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι και αναφέρω από το μνημειώδες έργο του Στανίτσα Τριώδιον σ.162-3 (ενδεικτικά)!

Αν κοιτάξετε κ. Δεσπότη τα προβλήματα που έλυσε η αναλυτική σημειογραφία, θα δείτε ότι είναι πολύ περισσότερα από εκείνα που υποτίθεται ότι δημιούργησε. Ως αναλυτική σημειογραφία, θυμίζω, νοείται η γραφή των τριών διδασκάλων, στην οποία κάθε ποσοτικό σημείο χαρακτήρα αντιστοιχεί και σε έναν φθόγγο. Το θέμα που αναφέρεστε έχει να κάνει με το βαθμό ανάλυσης. Το γεγονός ότι η σημειγραφία αυτή μας επιτρέπει να εκφράζουμε ακόμα και φθόγγους λεπτών λαρυγγισμών, αποτυπώνοντας έτσι την ιδιαιτερότητα του ύφους του Θρασύβουλου Στανίτσα, είναι σαφώς ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Το κρίσιμο θέμα δηλαδή για εσάς στο Τριώδιο του Στανίτσα είναι ότι αυτό... "περιορίζει κατά πολύ την ερμηνεία του ιεροψάλτη";; Το γεγονός ότι καταγράφει τις πολύ μελωδικές εκτελέσεις του άρχοντα είναι για εσάς ασήμαντο; Και στο κάτω κάτω, όποιος δεν αρέσκεται σε αυτό ή του είναι δύσκολο να το εκτελέσει, ας πάρει το κλασσικό, που κι αυτό αναλυτική σημειογραφία είναι. Δεν αντιλαμβάνομαι επομένως τι σκοπό έχει η κριτική σας. Να επιστρέψουμε στην παλαιά γραφή μήπως και να πάμε μερικούς αιώνες πίσω τη μουσική μας;

Τώρα εάν στην κουλτούρα σας μετά από ένα Χερουβικό Γρηγορίου ή Πέτρου χωρά μία σειρά λειτουργικών δικαίωμά σας. Αλλά όπως είπε και ο π. Μάξιμος, πολύ εύστοχα, στη λατρεία δεν είναι τι αρέσει σε εσένα και εμένα!

Εάν αναλογιστείτε τους ψάλτες που έχουν πει λειτουργικά σε Γ' ήχο μετά το χερουβικό του Γρηγορίου, θα δείτε ότι δεν είναι μόνο "δική μου κουλτούρα". Φυσικά δεν είναι κομψό να παραθέσουμε συγκεκριμένα ονόματα, αφού τα γνωρίζετε. Η τακτική του να βγάλετε λίγο-πολύ ιδιόρρυθμο οποιονδήποτε συνάδελφο λέει λειτουργικά μετά από ένα Χερουβικό Γρηγορίου ή Πέτρου, επίσης δεν ξέρω πού αποσκοπεί.

Για να πει κάποιος τα λειτουργικά του θα πρέπει και ο Ιερέας να αλλάξει τον τρόπο εκφώνησης (μάλλον καλύτερα του ψαλσίματός του, διότι ψάλσιμο είναι και όχι εκφώνηση).

Κάνετε λάθος. Περί εκφωνήσεων πρόκειται. Το ψάλσιμο έχει συγκεκριμένο μέλος, οι εκφωνήσεις όχι. Το μόνο που απαιτείται αρχικώς από τον ιερέα είναι απλώς να μην είναι φάλτσος και να πιάσει τη βάση του ήχου, τίποτε άλλο. Εάν έχει μουσικότητα και κάνει και κάτι παραπάνω, έχει καλώς. Εάν όχι, πάλι έχει καλώς.

Αυτό λοιπόν έχει λειτουργικό ρόλο μέσα στη λατρεία. Τώρα που μου το λέτε σκέφτομαι: όλοι οι μεγάλοι προ Ιακώβου Ναυπλιώτου γιατί δεν ασχολήθηκαν με τα λειτουργικά;

Γιατί διχοτομείτε τη μουσική κατ' αυτό τον τρόπο; Θα μπορούσα κι εγώ να αντιστρέψω το ερώτημα: γιατί ασχολήθηκαν με λειτουργικά όλοι οι μεγάλοι, από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και πέρα; Οι εποχές αλλάζουν κ. Δεσπότη, τα πράγματα εξελίσσονται από τους φορείς πάντα της παράδοσης και όχι από τον οποιονδήποτε τυχόντα. Προ Ιακώβου Ναυπλιώτου δεν ασχολήθηκαν με λειτουργικά γιατί, πολύ απλά, ήταν άλλη εποχή τότε. Ασχολήθηκαν όμως με άλλα πράγματα, στα οποία υπήρξε εξέλιξη και ένα απ' αυτά είναι και η αναλυτική σημειογραφία των τριών διδασκάλων. Θεωρείτε επομένως "άκυρους" όλους όσοι έκαναν χρήση της αναλυτικής σημειογραφίας της νέας μεθόδου (από το 1814 και μετά), "έγκυρους" όμως όσους "άκυρους" δεν έκαναν χρήση λειτουργικών, από το 1814 μέχρι τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη;

Και κάτι ακόμη: βάσει ποιας λογικής κρίνεται τα λειτουργικά ως φυσική εξέλιξη της παράδοσης;

Βάσει της παραπάνω. Ότι δηλ. οι γνήσιοι φορείς της παράδοσης τα υιοθέτησαν στον 20ο αι. Και οι φορείς που τα υιοθέτησαν, τόσο στο Όρος όσο και στην Πόλη, γνώριζαν την παράδοση πολύ καλύτερα από σας και από μένα. Εγώ πάντως εμπιστεύομαι την κρίση τους.

Νομίζω ότι χωρά περισσότερος προβληματισμός από μία σύντομη και κάπως βιασμένη τοποθέτηση...

Όντως θα έπρεπε να προβληματιστείτε περισσότερο πάνω στα ονόματα που στην ουσία μέμφεστε για χρήση των λειτουργικών καθώς και της σημειογραφίας των τριών διδασκάλων.

Πολύ φοβάμαι όμως ότι οι ερωτήσεις σας είναι εκτός θέματος και θα πρέπει να συνεχίσουμε κάπου αλλού, αφού δεν αφορούν την αυθεντία του ψαλτικού ύφους, έτσι όπως τέθηκε αρχικά στη συζήτηση αυτή.

 

[tsak77]

Είναι προφανώς η αίγλη του Πατριαρχείου τόσο μεγάλη, που όλοι προσπαθούν να αντλήσουν ό,τι μπορούν από αυτή ακόμα κι αν την έχουν παραγκωνίσει με τα έργα τους.

Δεν θα σχολιάσω το εάν έχουν ξεφύγει ή όχι απο το πατριαρχικό ύφος, δεν είναι αυτό το θέμα, αλλά το να θέλει κάποιος έστω και θεωρητικά την επαφή και τη σχέση του με την πηγή (που δεν είναι άλλη από το Πατριαρχείο στο συγκεκριμένο τομέα, είναι αυταπόδεικτο ιστορικά) έχει μία λογική βάση ανθρώπινα, άσχετα αν ισχύει πραγματικά ή όχι, κάτι που ίσως είναι και θέμα προσωπικής αισθητικής, γιαυτό και καλό θα ήταν να μην το αναπτύξουμε ως αδιέξοδη συζήτηση.

Την τάση αυτή, η μεγαλύτερη ελληνική φιγούρα του θέατρου σκιών δεν την άφησε ασχολίαστη. Ο Καραγκιόζης πουλάει μούρη στον Χατζηαβάτη ότι γνωρίζει εγγλέζικα κι ας μην μπορεί να καταλάβει ο όντως αγγλομαθείς φίλος του κουβέντα από τα λεγόμενά του στην αγγλική, εφόσον φυσικά του έλεγε αλαμπουρνέζικα. Τότε ο Καραγκιόζης για να τον πείσει επιστρατέυει το απόλυτο επιχείρημα: "Τα εγγλέζικα που μιλάω δεν τα καταλαβαίνεις, γιατί ενώ εσύ τα έμαθες στην Ελλάδα, εγώ τα έμαθα στην Αγγλία". Τυχαίο; :wink:

 

[Sotres]

Αν κοιτάξετε κ. Δεσπότη τα προβλήματα που έλυσε η αναλυτική σημειογραφία, θα δείτε ότι είναι πολύ περισσότερα από εκείνα που υποτίθεται ότι δημιούργησε. Ως αναλυτική σημειογραφία, θυμίζω, νοείται η γραφή των τριών διδασκάλων, στην οποία κάθε ποσοτικό σημείο χαρακτήρα αντιστοιχεί και σε έναν φθόγγο. Το θέμα που αναφέρεστε έχει να κάνει με το βαθμό ανάλυσης. Το γεγονός ότι η σημειγραφία αυτή μας επιτρέπει να εκφράζουμε ακόμα και φθόγγους λεπτών λαρυγγισμών, αποτυπώνοντας έτσι την ιδιαιτερότητα του ύφους του Θρασύβουλου Στανίτσα, είναι σαφώς ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Το κρίσιμο θέμα δηλαδή για εσάς στο Τριώδιο του Στανίτσα είναι ότι αυτό... "περιορίζει κατά πολύ την ερμηνεία του ιεροψάλτη";; Το γεγονός ότι καταγράφει τις πολύ μελωδικές εκτελέσεις του άρχοντα είναι για εσάς ασήμαντο; Και στο κάτω κάτω, όποιος δεν αρέσκεται σε αυτό ή του είναι δύσκολο να το εκτελέσει, ας πάρει το κλασσικό, που κι αυτό αναλυτική σημειογραφία είναι. Δεν αντιλαμβάνομαι επομένως τι σκοπό έχει η κριτική σας. Να επιστρέψουμε στην παλαιά γραφή μήπως και να πάμε μερικούς αιώνες πίσω τη μουσική μας;
Εάν αναλογιστείτε τους ψάλτες που έχουν πει λειτουργικά σε Γ' ήχο μετά το χερουβικό του Γρηγορίου, θα δείτε ότι δεν είναι μόνο "δική μου κουλτούρα". Φυσικά δεν είναι κομψό να παραθέσουμε συγκεκριμένα ονόματα, αφού τα γνωρίζετε. Η τακτική του να βγάλετε λίγο-πολύ ιδιόρρυθμο οποιονδήποτε συνάδελφο λέει λειτουργικά μετά από ένα Χερουβικό Γρηγορίου ή Πέτρου, επίσης δεν ξέρω πού αποσκοπεί.
Κάνετε λάθος. Περί εκφωνήσεων πρόκειται. Το ψάλσιμο έχει συγκεκριμένο μέλος, οι εκφωνήσεις όχι. Το μόνο που απαιτείται αρχικώς από τον ιερέα είναι απλώς να μην είναι φάλτσος και να πιάσει τη βάση του ήχου, τίποτε άλλο. Εάν έχει μουσικότητα και κάνει και κάτι παραπάνω, έχει καλώς. Εάν όχι, πάλι έχει καλώς.
Γιατί διχοτομείτε τη μουσική κατ' αυτό τον τρόπο; Θα μπορούσα κι εγώ να αντιστρέψω το ερώτημα: γιατί ασχολήθηκαν με λειτουργικά όλοι οι μεγάλοι, από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και πέρα; Οι εποχές αλλάζουν κ. Δεσπότη, τα πράγματα εξελίσσονται από τους φορείς πάντα της παράδοσης και όχι από τον οποιονδήποτε τυχόντα. Προ Ιακώβου Ναυπλιώτου δεν ασχολήθηκαν με λειτουργικά γιατί, πολύ απλά, ήταν άλλη εποχή τότε. Ασχολήθηκαν όμως με άλλα πράγματα, στα οποία υπήρξε εξέλιξη και ένα απ' αυτά είναι και η αναλυτική σημειογραφία των τριών διδασκάλων. Θεωρείτε επομένως "άκυρους" όλους όσοι έκαναν χρήση της αναλυτικής σημειογραφίας της νέας μεθόδου (από το 1814 και μετά), "έγκυρους" όμως όσους "άκυρους" δεν έκαναν χρήση λειτουργικών, από το 1814 μέχρι τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη;
Βάσει της παραπάνω. Ότι δηλ. οι γνήσιοι φορείς της παράδοσης τα υιοθέτησαν στον 20ο αι. Και οι φορείς που τα υιοθέτησαν, τόσο στο Όρος όσο και στην Πόλη, γνώριζαν την παράδοση πολύ καλύτερα από σας και από μένα. Εγώ πάντως εμπιστεύομαι την κρίση τους.
Όντως θα έπρεπε να προβληματιστείτε περισσότερο πάνω στα ονόματα που στην ουσία μέμφεστε για χρήση των λειτουργικών καθώς και της σημειογραφίας των τριών διδασκάλων.

Πολύ φοβάμαι όμως ότι οι ερωτήσεις σας είναι εκτός θέματος και θα πρέπει να συνεχίσουμε κάπου αλλού, αφού δεν αφορούν την αυθεντία του ψαλτικού ύφους, έτσι όπως τέθηκε αρχικά στη συζήτηση αυτή.

Kαλή χρονιά, κάνω λόγο για αυτούς που έκαναν την αναλυτική γραφή των τριών Δασκάλων υπερ-αναλυτική... έδωσα συγκεκριμένο παράδειγμα. Κατά τα άλλα άλλα λόγια για να γεμίζουμε σελίδες .....ανούσιες πληροφορίες. Θέλετε να μου πείτε ότι έχετε δει πολλά έργα του 19ου αιώνα, στη γραφή των τριών Δασκάλων που να μοιάζουν με το συγκεκριμένο χειρόγραφο του Στανίτσα; απλά δείτε αγαπητέ μου και οπτικά συγκρίνετε τα κείμενα. Τώρα από όλες τις σειρές των λειτουργικών δεν νομίζω να συμφωνείτε με όλες. Γι αυτές κάνω λόγο. Σίγουρα υπάρχουν όπως του Νικολαϊδη απλά, λιτά, αρχοντικά. Νομίζω δεν με καταλαβαίνεται κύριε μου, δεν κάνω λόγο για αυτά. Και για να ολοκληρώσω τη σκέψη μου επιεδή ώρες ώρες θεωρώ ότι κολλάτε σε σημεία που δεν έχουν νόημα, σας λέω ψάλτε το Δοξαστικό του Πέτρου και μετά του Στανίτσα, κάνω λόγο για το δοξαστικό που προανέφερα. Που θα μπορέσετε να μιλήσετε για ερμηνεία και προσωπική κατάθεση ερμηνειών; Και κάτι τελευταίο: σε καταγεγραμμένο μέλος με σημειογραφία των τριών Δασκάλων το οποίο θα δοθεί σε ψάλτη δεν υπάρχει περίπτωση να μην γίνουν κάποιοι ερμηνευτικοί τύποι και να περιοριστεί ο ψάλτης στο φθογγόσημο και νότα!!! Απαράδεκτο στοιχείο αυτό που καταθέσατε και μετατρέπετε τον περιγραφικό χαρακτήρα της σημειογραφίας της ψαλτικής μας τέχνης σε προσδιοριστικό. Τότε ας αφήσουμε τα τέσσερα σημαδόφωνα για την ανάβαση δευτέρας και ας κρατήσουμε μόνο ένα. Νομίζω η δυτική σας παιδεία θα πρέπει να περιοριστεί. Ακούστε και δείτε το μουσικό κείμενο και δεν θα μιλήσω για Στανίτσα θα σας πω ονόματα όπως Συμεωνίδη, Σκρέκα, Γιάννου κ.α. φίλων του ψαλτολογίου που ανέβασαν ερμηνείες των με έργα Πέτρου. Τι ακούτε εκεί; φθογγόσημο και νότα; Όχι αγαπητέ μου κ. Θεοτοκάτε. Αναλυτική σημειογραφία ναι! πολλά τα κέρδη μας. Δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς για αυτό. Υπέρ-αναλυτική όμως όχι! καταστρατηγείται η έννοια των προσωπικών επιλογών για ερμηνεία. Μήπως τελικά οι μεγάλοι δάσκαλοι μέσω της υπερ-αναλυτικής δημιούργησαν κάποια προβλήματα σε θέματα ανάγνωσης στους μαθητές τους;;;
ΥΓ η έννοια της ερμηνείας σχετίζεται άμεσα με την ψαλτική αυθεντία. Δεν νομίζω να είμαι εκτός θέματος αγαπητέ. Το δίπτυχο σημειογραφία-ερμηνεία νομίζω είναι αυτό που καθορίζει την ψαλτική αυθεντία. Αλλιώς πως ορίζετε εσείς την αυθεντία;;;

 

[asimos psaltis]

Δηλαδή ο Καραμάνης και ο Ταλιαδώρος είναι απ' αυτούς που " .... έχουν διαφοροποιηθεί από πολύ έως εντελώς από το παραδοσιακό πατριαρχικό "ύφος";

Συμφωνώ απόλυτα με την τοποθέτηση του κ. Τσακίρογλου, την οποία και παραθέτω αυτούσια.

Δεν θα σχολιάσω το εάν έχουν ξεφύγει ή όχι απο το πατριαρχικό ύφος, δεν είναι αυτό το θέμα, αλλά το να θέλει κάποιος έστω και θεωρητικά την επαφή και τη σχέση του με την πηγή (που δεν είναι άλλη από το Πατριαρχείο στο συγκεκριμένο τομέα, είναι αυταπόδεικτο ιστορικά) έχει μία λογική βάση ανθρώπινα, άσχετα αν ισχύει πραγματικά ή όχι, κάτι που ίσως είναι και θέμα προσωπικής αισθητικής, γιαυτό και καλό θα ήταν να μην το αναπτύξουμε ως αδιέξοδη συζήτηση.

Την τάση αυτή, η μεγαλύτερη ελληνική φιγούρα του θέατρου σκιών δεν την άφησε ασχολίαστη. Ο Καραγκιόζης πουλάει μούρη στον Χατζηαβάτη ότι γνωρίζει εγγλέζικα κι ας μην μπορεί να καταλάβει ο όντως αγγλομαθείς φίλος του κουβέντα από τα λεγόμενά του στην αγγλική, εφόσον φυσικά του έλεγε αλαμπουρνέζικα. Τότε ο Καραγκιόζης για να τον πείσει επιστρατέυει το απόλυτο επιχείρημα: "Τα εγγλέζικα που μιλάω δεν τα καταλαβαίνεις, γιατί ενώ εσύ τα έμαθες στην Ελλάδα, εγώ τα έμαθα στην Αγγλία". Τυχαίο; :wink:

 

[Dimitris Fakinos]

είτε έχουν χροιά που Τρανταλίζει (για τους παλιούς που θυμούνται τον μακαριστό Τραντάλη).

ΝΓ

Αγαπητέ Νικόλαε,

Γνωρίζατε τον μακαριστό Δημήτριο Τραντάλη;

 

[ybulbu]

Δεν θα σχολιάσω το εάν έχουν ξεφύγει ή όχι απο το πατριαρχικό ύφος, δεν είναι αυτό το θέμα, αλλά το να θέλει κάποιος έστω και θεωρητικά την επαφή και τη σχέση του με την πηγή (που δεν είναι άλλη από το Πατριαρχείο στο συγκεκριμένο τομέα, είναι αυταπόδεικτο ιστορικά) έχει μία λογική βάση ανθρώπινα, άσχετα αν ισχύει πραγματικά ή όχι, κάτι που ίσως είναι και θέμα προσωπικής αισθητικής, γιαυτό και καλό θα ήταν να μην το αναπτύξουμε ως αδιέξοδη συζήτηση.

Την τάση αυτή, η μεγαλύτερη ελληνική φιγούρα του θέατρου σκιών δεν την άφησε ασχολίαστη. Ο Καραγκιόζης πουλάει μούρη στον Χατζηαβάτη ότι γνωρίζει εγγλέζικα κι ας μην μπορεί να καταλάβει ο όντως αγγλομαθείς φίλος του κουβέντα από τα λεγόμενά του στην αγγλική, εφόσον φυσικά του έλεγε αλαμπουρνέζικα. Τότε ο Καραγκιόζης για να τον πείσει επιστρατέυει το απόλυτο επιχείρημα: "Τα εγγλέζικα που μιλάω δεν τα καταλαβαίνεις, γιατί ενώ εσύ τα έμαθες στην Ελλάδα, εγώ τα έμαθα στην Αγγλία". Τυχαίο; :wink:

Απίθανο μήνυμα!!! Εύγε!!!

 

[nikosthe]

η έννοια της ερμηνείας σχετίζεται άμεσα με την ψαλτική αυθεντία. Δεν νομίζω να είμαι εκτός θέματος αγαπητέ. Το δίπτυχο σημειογραφία-ερμηνεία νομίζω είναι αυτό που καθορίζει την ψαλτική αυθεντία. Αλλιώς πως ορίζετε εσείς την αυθεντία;;;

Το θέμα έχει συζητηθεί κατά κόρον. Η ψαλτική αυθεντία στην παρούσα συζήτηση ορίστηκε από το συνάδελφο που άρχισε τη συζήτηση ως η στάση που δείχνουν ορισμένοι ψάλτες με το να υπερτονίζουν το πατριαρχικό ύφος, εν είδει αυθεντίας, απορρίπτοντας τα άλλα και, στην ουσιά, μη ακολουθώντας το. Αυτό που λέτε εδώ έχει να κάνει με το συνοπτικό ή μη της γραφής των τριών διδασκάλων. Ο κ. Μακρής στη σχετική συζήτηση, στην οποία συμμετείχατε εσείς, έχει δώσει μια καλή απάντηση εδώ. Όσο για το αν η ερμηνεία μπορεί να προκύψει από τη σημειογραφία, θέλει συζήτηση (και πάλι βέβαια δεν έχει να κάνει με το λόγο που κάποιος θεωρεί ένα ύφος "αυθεντία"). Αν βάλετε να σας ψάλει από το Αναστασιματάριο ένας μαθητής του Λυκούργου Αγγελόπουλου κι ένας του Δημοσθένη Παϊκόπουλου, θα είναι η μέρα με τη νύχτα από ερμηνευτική άποψη. Η σημειογραφία λοιπόν δεν παίζει ρόλο. Λίγο μόνο ρόλο παίζει η υπεραναλυτική (και όχι απλώς αναλυτική) σημειογραφία, με την οποία καταγράφονται συγκεκριμένα φωνητικά γυρίσματα. Και πάλι όμως, ακόμα και με τέτοια σημειογραφία, αλλίως θα αποδώσουν το ίδιο υπεραναλυτικό κείμενο οι μαθητές των πιο πάνω σύγχρονων διδασκάλων. Η ερμηνεία λοιπόν είναι βασικά θέμα μαθητείας και πολύ λιγότερο σημειογραφίας. Το δε ύφος, αποκλειστικά θέμα μαθητείας και ακουσμάτων.

Kαλή χρονιά, κάνω λόγο για αυτούς που έκαναν την αναλυτική γραφή των τριών Δασκάλων υπερ-αναλυτική... έδωσα συγκεκριμένο παράδειγμα. Κατά τα άλλα άλλα λόγια για να γεμίζουμε σελίδες .....ανούσιες πληροφορίες. Θέλετε να μου πείτε ότι έχετε δει πολλά έργα του 19ου αιώνα, στη γραφή των τριών Δασκάλων που να μοιάζουν με το συγκεκριμένο χειρόγραφο του Στανίτσα; απλά δείτε αγαπητέ μου και οπτικά συγκρίνετε τα κείμενα.

Χρησιμοποιήσατε λοιπόν λάθος όρο. Στη συζήτηση που σας παρέπεμψα μπορείτε να δείτε γιατί η γραφή των τριών διδασκάλων χαρακτηρίζεται αναλυτική. Η νεώτερη γραφή είναι και αυτή αναλυτική σε μεγαλύτερο βαθμό, όπως έγραψα, άρα υπεραναλυτική, με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά της. Τα πρώτα αφορούν την καταγραφή της ερμηνείας μεγάλων ψαλτών, πράγμα πολύ σημαντικό, τα δεύτερα την αγνόηση ερμηνείας των θέσεων, πράγμα επίσης σημαντικό. Αν καταλάβουμε ότι το πρώτο υπηρετεί το δεύτερο και ό,τι κάνουμε το κάνουμε με επίγνωση, δεν υπάρχει πρόβλημα. Είναι λοιπόν ζήτημα παιδείας και όχι γραφής.

Τώρα από όλες τις σειρές των λειτουργικών δεν νομίζω να συμφωνείτε με όλες. Γι αυτές κάνω λόγο. Σίγουρα υπάρχουν όπως του Νικολαϊδη απλά, λιτά, αρχοντικά. Νομίζω δεν με καταλαβαίνεται κύριε μου, δεν κάνω λόγο για αυτά.

Βλέπω ότι αρχίσατε μεμφόμενος την αναλυτική γραφή και τη χρήση λειτουργικών και ήδη μας λέτε ότι εννοούσατε την υπεραναλυτική γραφή και τη χρήση συγκεκριμένων λειτουργικών. Είναι κι αυτό καταρχήν μια πρόοδος. Αλλά προηγουμένως μου γράψατε "εάν στην κουλτούρα σας μετά από ένα Χερουβικό Γρηγορίου ή Πέτρου χωρά μία σειρά λειτουργικών δικαίωμά σας". Τώρα μας ονομάζετε "απλά, λιτά, αρχοντικά" τα λειτουργικά του Νικολαΐδη. Επομένως συνεχίζετε να θεωρείτε ιδιαιτερότητα της δικής μου κουλτούρας την εκτέλεση των λειτουργικών του Νικολαΐδη σε Γ' ήχο μετά το χερουβικό του Γρηγορίου ή όχι; Αυτό εννοούσα όταν συμφώνησα με την παρατήρησή σας ότι "χωρά περισσότερος προβληματισμός από μία σύντομη και κάπως βιασμένη τοποθέτηση".

...ψάλτε το Δοξαστικό του Πέτρου και μετά του Στανίτσα, κάνω λόγο για το δοξαστικό που προανέφερα. Που θα μπορέσετε να μιλήσετε για ερμηνεία και προσωπική κατάθεση ερμηνειών;

Μα είναι προφανές ότι στην κλασσική γραφή υπάρχει μεγαλύτερο περιθώριο ερμηνείας, ενώ στη σύγχρονη υπεραναλυτική πολύ μικρότερο, αφού καταγράφονται οι αναλύσεις συγκεκριμένων ψαλτών. Με δύο παρατηρήσεις:
α. ότι δεν το βρίσκω μεμπτό το τελευταίο, όπως εσείς, γιατί διδάσκει, εκτός των άλλων, και τον τρόπο, το σκεπτικό και το μέτρο των αναλύσεων, ώστε να μην έχουμε υπερβολές τύπου Καρά/Αγγελόπουλου και
β. ότι ακόμα και στο Δοξαστικό του Στανίτσα από το ίδιο κείμενο ακούμε διαφορές στην εκτέλεση λόγω την εισχώρησης του παράγοντα ύφος, που είναι άλλο πράγμα από την ερμηνεία.

...σε καταγεγραμμένο μέλος με σημειογραφία των τριών Δασκάλων το οποίο θα δοθεί σε ψάλτη δεν υπάρχει περίπτωση να μην γίνουν κάποιοι ερμηνευτικοί τύποι και να περιοριστεί ο ψάλτης στο φθογγόσημο και νότα!!! Απαράδεκτο στοιχείο αυτό που καταθέσατε και μετατρέπετε τον περιγραφικό χαρακτήρα της σημειογραφίας της ψαλτικής μας τέχνης σε προσδιοριστικό. Τότε ας αφήσουμε τα τέσσερα σημαδόφωνα για την ανάβαση δευτέρας και ας κρατήσουμε μόνο ένα. Νομίζω η δυτική σας παιδεία θα πρέπει να περιοριστεί.

Να σας θυμίσω καταρχήν ότι εσείς είστε ο υπέρμαχος της χρήσης όρων ευρωπαϊκής μουσικής για να περιγράψετε φαινόμενα της βυζαντινής κι ότι εγώ ήμουν αντίθετος σ' αυτό, όπως φαίνεται από τη συζήτηση αυτή. Επίσης, στο μήνυμά του αυτό ο κ. Μακρής εξήγησε ότι η λεγόμενη "ενέργεια" των σημαδιών με την θεωρητική καταγραφή συγκεκριμένων τρόπων εκτέλεσης είναι καθαρά καραϊκής εμπνεύσεως. Φυσικά και η αναλυτική γραφή της νέας μεθόδου χρήζει ερμηνείας (πράγμα μάλιστα στο οποίο βοηθά η υπεραναλυτική γραφή), αλλά σε ό,τι αφορά τη μελωδική γραμμή είναι σαφώς προσδιοριστική και όχι περιγραφική, αφού η βασική μελωδία προσδιορίζεται επακριβώς και η ερμηνεία φορά λεπτομέρειες πάνω στους βασικούς φθόγγους. Το δε σκεπτικό της ερμηνείας, όπως έγραψα και στην παραπάνω συζήτηση, δεν έγκειται στο καραϊκό "βλέπω αυτό το σημάδι άρα το λέω έτσι" αλλά το παραδοσιακό "το λέω έτσι, γι' αυτό γράφεται αυτό το σημάδι".

Ακούστε και δείτε το μουσικό κείμενο και δεν θα μιλήσω για Στανίτσα θα σας πω ονόματα όπως Συμεωνίδη, Σκρέκα, Γιάννου κ.α. φίλων του ψαλτολογίου που ανέβασαν ερμηνείες των με έργα Πέτρου. Τι ακούτε εκεί; φθογγόσημο και νότα; Όχι αγαπητέ μου κ. Θεοτοκάτε. Αναλυτική σημειογραφία ναι! πολλά τα κέρδη μας. Δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς για αυτό. Υπέρ-αναλυτική όμως όχι! καταστρατηγείται η έννοια των προσωπικών επιλογών για ερμηνεία. Μήπως τελικά οι μεγάλοι δάσκαλοι μέσω της υπερ-αναλυτικής δημιούργησαν κάποια προβλήματα σε θέματα ανάγνωσης στους μαθητές τους;;;

Εάν εσείς δυσκολεύεστε να διαβάσετε το Τριώδιο του Στανίτσα και να το εκτελέσετε, απλώς μην το κάνετε και χρησιμοποιείστε το κλασσικό, δεν θα σας κατηγορήσει κανείς. Μην μέμφεστε όμως εσείς όσους χρησιμοποιούν και το του Στανίτσα, για να εκτελέσουν τις αναντικατάστατες γραμμές του άρχοντα ειδικά στο Τριώδιο, το έχω ξαναγράψει. Όσο για τις ερμηνείες των συναδέλφων που αναφέρετε, να πω ότι είναι υποκριτικό να λέμε ότι η ερμηνεία είναι καλή, όμως η αναλυτική καταγραφή της κατακριτέα... Άλλο σκοπό λοιπόν εξυπηρετεί το κλασσικό κείμενο και άλλο το οπωσδήποτε πιο δυσκολοδιάβαστο υπεραναλυτικό. Αυτό δεν έχετε ξεκαθαρίσει.

 

[Sotres]

Το θέμα έχει συζητηθεί κατά κόρον. Η ψαλτική αυθεντία στην παρούσα συζήτηση ορίστηκε από το συνάδελφο που άρχισε τη συζήτηση ως η στάση που δείχνουν ορισμένοι ψάλτες με το να υπερτονίζουν το πατριαρχικό ύφος, εν είδει αυθεντίας, απορρίπτοντας τα άλλα και, στην ουσιά, μη ακολουθώντας το. Αυτό που λέτε εδώ έχει να κάνει με το συνοπτικό ή μη της γραφής των τριών διδασκάλων. Ο κ. Μακρής στη σχετική συζήτηση, στην οποία συμμετείχατε εσείς, έχει δώσει μια καλή απάντηση εδώ. Όσο για το αν η ερμηνεία μπορεί να προκύψει από τη σημειογραφία, θέλει συζήτηση (και πάλι βέβαια δεν έχει να κάνει με το λόγο που κάποιος θεωρεί ένα ύφος "αυθεντία"). Αν βάλετε να σας ψάλει από το Αναστασιματάριο ένας μαθητής του Λυκούργου Αγγελόπουλου κι ένας του Δημοσθένη Παϊκόπουλου, θα είναι η μέρα με τη νύχτα από ερμηνευτική άποψη. Η σημειογραφία λοιπόν δεν παίζει ρόλο. Λίγο μόνο ρόλο παίζει η υπεραναλυτική (και όχι απλώς αναλυτική) σημειογραφία, με την οποία καταγράφονται συγκεκριμένα φωνητικά γυρίσματα. Και πάλι όμως, ακόμα και με τέτοια σημειογραφία, αλλίως θα αποδώσουν το ίδιο υπεραναλυτικό κείμενο οι μαθητές των πιο πάνω σύγχρονων διδασκάλων. Η ερμηνεία λοιπόν είναι βασικά θέμα μαθητείας και πολύ λιγότερο σημειογραφίας. Το δε ύφος, αποκλειστικά θέμα μαθητείας και ακουσμάτων.
Χρησιμοποιήσατε λοιπόν λάθος όρο. Στη συζήτηση που σας παρέπεμψα μπορείτε να δείτε γιατί η γραφή των τριών διδασκάλων χαρακτηρίζεται αναλυτική. Η νεώτερη γραφή είναι και αυτή αναλυτική σε μεγαλύτερο βαθμό, όπως έγραψα, άρα υπεραναλυτική, με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά της. Τα πρώτα αφορούν την καταγραφή της ερμηνείας μεγάλων ψαλτών, πράγμα πολύ σημαντικό, τα δεύτερα την αγνόηση ερμηνείας των θέσεων, πράγμα επίσης σημαντικό. Αν καταλάβουμε ότι το πρώτο υπηρετεί το δεύτερο και ό,τι κάνουμε το κάνουμε με επίγνωση, δεν υπάρχει πρόβλημα. Είναι λοιπόν ζήτημα παιδείας και όχι γραφής.
Βλέπω ότι αρχίσατε μεμφόμενος την αναλυτική γραφή και τη χρήση λειτουργικών και ήδη μας λέτε ότι εννοούσατε την υπεραναλυτική γραφή και τη χρήση συγκεκριμένων λειτουργικών. Είναι κι αυτό καταρχήν μια πρόοδος. Αλλά προηγουμένως μου γράψατε "εάν στην κουλτούρα σας μετά από ένα Χερουβικό Γρηγορίου ή Πέτρου χωρά μία σειρά λειτουργικών δικαίωμά σας". Τώρα μας ονομάζετε "απλά, λιτά, αρχοντικά" τα λειτουργικά του Νικολαΐδη. Επομένως συνεχίζετε να θεωρείτε ιδιαιτερότητα της δικής μου κουλτούρας την εκτέλεση των λειτουργικών του Νικολαΐδη σε Γ' ήχο μετά το χερουβικό του Γρηγορίου ή όχι; Αυτό εννοούσα όταν συμφώνησα με την παρατήρησή σας ότι "χωρά περισσότερος προβληματισμός από μία σύντομη και κάπως βιασμένη τοποθέτηση".
Μα είναι προφανές ότι στην κλασσική γραφή υπάρχει μεγαλύτερο περιθώριο ερμηνείας, ενώ στη σύγχρονη υπεραναλυτική πολύ μικρότερο, αφού καταγράφονται οι αναλύσεις συγκεκριμένων ψαλτών. Με δύο παρατηρήσεις:
α. ότι δεν το βρίσκω μεμπτό το τελευταίο, όπως εσείς, γιατί διδάσκει, εκτός των άλλων, και τον τρόπο, το σκεπτικό και το μέτρο των αναλύσεων, ώστε να μην έχουμε υπερβολές τύπου Καρά/Αγγελόπουλου και
β. ότι ακόμα και στο Δοξαστικό του Στανίτσα από το ίδιο κείμενο ακούμε διαφορές στην εκτέλεση λόγω την εισχώρησης του παράγοντα ύφος, που είναι άλλο πράγμα από την ερμηνεία.
Να σας θυμίσω καταρχήν ότι εσείς είστε ο υπέρμαχος της χρήσης όρων ευρωπαϊκής μουσικής για να περιγράψετε φαινόμενα της βυζαντινής κι ότι εγώ ήμουν αντίθετος σ' αυτό, όπως φαίνεται από τη συζήτηση αυτή. Επίσης, στο μήνυμά του αυτό ο κ. Μακρής εξήγησε ότι η λεγόμενη "ενέργεια" των σημαδιών με την θεωρητική καταγραφή συγκεκριμένων τρόπων εκτέλεσης είναι καθαρά καραϊκής εμπνεύσεως. Φυσικά και η αναλυτική γραφή της νέας μεθόδου χρήζει ερμηνείας (πράγμα μάλιστα στο οποίο βοηθά η υπεραναλυτική γραφή), αλλά σε ό,τι αφορά τη μελωδική γραμμή είναι σαφώς προσδιοριστική και όχι περιγραφική, αφού η βασική μελωδία προσδιορίζεται επακριβώς και η ερμηνεία φορά λεπτομέρειες πάνω στους βασικούς φθόγγους. Το δε σκεπτικό της ερμηνείας, όπως έγραψα και στην παραπάνω συζήτηση, δεν έγκειται στο καραϊκό "βλέπω αυτό το σημάδι άρα το λέω έτσι" αλλά το παραδοσιακό "το λέω έτσι, γι' αυτό γράφεται αυτό το σημάδι".
Εάν εσείς δυσκολεύεστε να διαβάσετε το Τριώδιο του Στανίτσα και να το εκτελέσετε, απλώς μην το κάνετε και χρησιμοποιείστε το κλασσικό, δεν θα σας κατηγορήσει κανείς. Μην μέμφεστε όμως εσείς όσους χρησιμοποιούν και το του Στανίτσα, για να εκτελέσουν τις αναντικατάστατες γραμμές του άρχοντα ειδικά στο Τριώδιο, το έχω ξαναγράψει. Όσο για τις ερμηνείες των συναδέλφων που αναφέρετε, να πω ότι είναι υποκριτικό να λέμε ότι η ερμηνεία είναι καλή, όμως η αναλυτική καταγραφή της κατακριτέα... Άλλο σκοπό λοιπόν εξυπηρετεί το κλασσικό κείμενο και άλλο το οπωσδήποτε πιο δυσκολοδιάβαστο υπεραναλυτικό. Αυτό δεν έχετε ξεκαθαρίσει.

Κάποτε η Θάτσερ είπε: αν θες να γίνει κουβέντα για κάτι, απευθύνσου σε έναν άντρα. Αν θες να γίνει η δουλειά, ρώτα μια γυναίκα. Στην περίπτωσή σας μάλλον θα πρέπει να δω ποια εφαρμογή έχει το παραπάνω ρητό...πως έβαλες στη συζήτηση αυτή τον Αγγελόπουλο πάλι; τέλος πάντων ο καθένας μας έχει τις αδυναμίες του...αν ήθελες να σπουδάσεις κοντά του και για τον άλφα βήτα λόγο δεν προχώρησε το ζήτημα ποτέ δεν είναι αργά!
Άλλο λέω εγώ και άλλο λες εσύ όποτε άστο...το μόνο που θα σου πω είναι ότι ψάλλε το συγκεκριμένο δοξαστικό να το ψάλλω και εγώ και ας δούμε τις διαφοροποιήσεις μας ως προς την εκτέλεση. Άντε γιατί πολύ περί μουσικής μιλάμε και ας έχουμε και λίγο ήχο. Καλή χρονιά
ΥΓ Επιφυλάσσομαι να απαντήσω στο κείμενο του κ. Μακρή περί ερμηνείας σημαδοφώνων και Καρά. Το είδα-ξαναείδα(;δεν θυμάμαι καλά). Το ότι στον Πατριαρχικό ναό δεν έψαλλαν, όπως λέει ο κ. Μακρής από βιβλίο, δεν σημαίνει σε καμία απολύτως περίπτωση ότι δεν είχα το μυαλό τους στο κείμενο!!!Τώρα αν απουσίαζε το μουσικό βιβλίο τι σημαίνει ότι δεν έκαναν αναλύσεις;;;Ένα θα σας πω. Βρέθηκα στην εκκλησία της Αγ. Αικατερίνης στη Θεσσαλονίκη σε εσπερινό της Μεγ. Τεσσαρακοστής. Πήγα να ακούσω ον κ. Μίλτο Παππά και τον κ. Μπουλμπουτζή. Λοιπόν είδα τον κ. Παππά να ψάλλει από μνήμης μέλη σαν να ήταν το βιβλίο μπροστά του! Τι λέμε τώρα;;;Και πολλοί άλλοι δάσκαλοι μιλούν για ενέργειες σημαδοφώνων. Ο Ζαχαρίας Πασχαλίδης μιλούσε για παράδειγμα. Τώρα εάν κάποιοι δεν έκαναν λόγο αλλά τα έψελναν δεν με πολυ-ενδιαφέρει.

 

[Shota]

Γιατί, μετά τί άλλαξε;

Έγινε αντικατάσταση του παραδοσιακού τρόπου διδασκαλίας της ψαλτικής με το κλειδοκύμβαλο (βλ. Ιωακείμιον Ψαλτήριον της Επιτροπής), μετρονόμο Maelzel κτλ. με καινοφανές θεωρίες της γνωστης σχολης.

 

[Sotres]

Έγινε αντικατάσταση του παραδοσιακού τρόπου διδασκαλίας της ψαλτικής με το κλειδοκύμβαλο (βλ. Ιωακείμιον Ψαλτήριον της Επιτροπής), μετρονόμο Maelzel κτλ. με καινοφανές θεωρίες της γνωστης σχολης.

Χρόνια πολλά Shota,
μπράβο σου διότι τώρα βρήκες κέντρο. Πόσοι και πόσοι έμαθαν με πιανάκι τα ψαλτικά, ιδιαίτερα στην Αθήνα; Πόσοι είχαν δάσκαλο που τους έμαθε τροπάρια με το πιάνο. Ήμουν παρών σε γνωστό ωδείο των Αθηνών όταν ο δάσκαλος δίδασκε απολυτίκια με το πιάνο. Τι λέμε τώρα!

 

[emakris]

Το ότι στον Πατριαρχικό ναό δεν έψαλλαν, όπως λέει ο κ. Μακρής από βιβλίο, δεν σημαίνει σε καμία απολύτως περίπτωση ότι δεν είχα το μυαλό τους στο κείμενο!!!

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=127943&postcount=35

 

[neoklis]

Δεν ξέρω γιατί, αλλά έχω την εντύπωση ότι μερικοί επί άλλων ερωτώνται και σε άλλα απαντούν. Δεν γίνεται συζήτηση έτσι, αλλά παράλληλοι μονόλογοι. Τέχνη που την έχουν εξελίξει και σχεδόν τελειοποιήσει οι πολιτικοί.

 

[Sotres]

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=127943&postcount=35

Χρόνια πολλά, καλά και δημιουργικά. Ξαναδιάβασα το link που με παραπέμπετε. Στο σημείο αυτό επαναλαμβάνω ότι έχω διαφορετική άποψη από τη δική σας. Θεωρώ ότι πρέπει να αποκωδικοποιούμε τις ενέργειες των σημαδοφώνων και κάνω λόγο για την αναλυτική σημειογραφία των τριών Δασκάλων. Δεν δικαιολογούνται τέσσερα διαφορετικά σημαδόφωνα για την ανάβαση δευτέρας. Δεν δικαιολογείται αλλιώς μετά την πεταστή να έρχεται κατάβαση. Ακόμη και στην περίπτωση που η πεταστή υποτάσσεται πάλι ακολουθούν-εί κατάβαση. Έχω σειρά ερωτήσεων για το όλο ζήτημα. Η μέρα όμως είναι πολύ δύσκολη και γεμάτη. Σας κατέθεσα κάποιες σκέψεις μου. Θα επανέλθω διατυπώνοντας με λεπτομέρεια και με παραδείγματα τις απόψεις μου.
Να είστε καλά και κάθε ευλογία στο νέον έτος, σε οικογενειακό και προσωπικό επίπεδο
Σωτήρης

 

[asimos psaltis]

Αγαπητέ μου κ. Άσιμε Ψάλτη,

Κοιτάξτε, δεν ξέρω ποιές εμπειρίες είχατε και εάν κάποιος "πατριαρχικός" σας φέρθηκε κάποτε (ή στον δάσκαλό σας) υπεροπτικά.
ΝΓ

Όχι κ. Γιαννουκάκη. Τα κίνητρά μου θεωρώ ότι δεν είναι εγωκεντρικά.
Τα αίτια που με οδήγησαν να θέσω το παρόν θέμα συνοψίζονται στο μήνυμα του κ. Θεοτοκάτου:

........ Η ψαλτική αυθεντία στην παρούσα συζήτηση ορίστηκε από το συνάδελφο που άρχισε τη συζήτηση ως η στάση που δείχνουν ορισμένοι ψάλτες με το να υπερτονίζουν το πατριαρχικό ύφος, εν είδει αυθεντίας, απορρίπτοντας τα άλλα και, στην ουσιά, μη ακολουθώντας το. .....

και επιπλέον ο υποτιμητικός τρόπος συμπεριφοράς από αυτούς που αυτοαποκαλούνται γνήσιοι εκπρόσωποι της πατριαρχικής ή πολίτικης παράδοσης (το αν είναι τίθεται υπό συζήτηση) έναντι αυτών που δεν υποστηρίζουν κάτι τέτοιο (και τελικά μπορεί να είναι περισσότερο παραδοσιακοί).

Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Γιαννουκάκη στο παρακάτω μήνυμα και κυρίως στην υπογραμμισμένη φράση, η οποία έχει πολύ μεγάλη αξία όταν γράφεται από έναν άνθρωπο που θεωρείται άριστος ερευνητής και μελετητής της πατριαρχικής παράδοσης.

........
Όταν μερικοί μιλούν για το Πατριαρχικό ύφος, εννοούν κάτι διαχρονικό. Θα σημφωνήσω πως ίσως ο όρος αυτός να μήν είναι επιστημονικώς ακριβής.
ΝΓ

Επίσης θα συμφωνήσω με αυτό:

........
Κανένας απο τους προαναφερθέντες ψάλτες είπε ποτέ (τουλάχιστον απο αυτούς που γνωρίζω) πως "κατέχω το Πατριαρχικό ύφος" με την ακριβή έννοια πως "ψάλλω ομοίος και απαραλλάκτως φωνητικά με την ίδια χροιά και τα ίδια ποιίλματα, πάντοτε, όπως ο Πρίγγος ή ο Στανίτσας". [/U]
ΝΓ

Αλλά από την άλλη υπερτονίζουν και τις "πατριαρχικές " τους "ρίζες"

Όλα αυτά εμένα με οδηγούν στα εξής συμπεράσματα:

α. Το πατριαρχικό - παραδοσιακό δεν έχει οριστεί επακριβώς και αποτελεί όρο που επιδέχεται πολλές υποκειμενικές ερμηνείες.

β. Η αίγλη που εκπέμπει το Πατριαρχείο γενικότερα, η οποία συγκινεί και επηρεάζει πάντοτε με αισθήματα δέους, θαυμασμού και νοσταλγίας, είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. Τα ίδια αισθήματα προκαλούνται για οτιδήποτε αφορά τη μουσική μας και σχετίζεται άμεσα ή έμμεσα με την Πόλη.

γ. Την αίγλη αυτή την έχουν "χρησιμοποιήσει" και την "χρησιμοποιούν" πολλοί για ίδιο όφελος. Μερικοί δε από αυτούς την "χρησιμοποίησαν" και την "χρησιμοποιούν" χωρίς να το δικαιούνται.

δ. Η ψαλτική τέχνη που δημιουργήθηκε στην Πόλη μεταλαμπαδεύτηκε από την Πόλη και σε άλλες περιοχές του Ελληνισμού, όπου αναπτύχθηκε, εξελίχθηκε (όπως έγινε και στην Πόλη) και μεγαλούργησε επάξια με άριστα αποτελέσματα.

ε. Δεν δικαιούται κανένας στις μέρες μας (πέραν αυτών που ζούν στο Πατριαρχείο αν και αυτό σηκώνει συζήτηση) να πρεσβεύει ότι είναι γνήσιος και αυθεντικός εκπρόσωπος του πατριαρχικού και παραδοσιακού ύφους και σενεπώς δεν χωρεί καμία αλαζονική ή υποτιμητική συμπεριφορά.

 

[greek487]

Φίλε asimos psaltis,

Όντως το θέμα είναι αρκετά ακατάστατο, αλλά έχω δύο σκέψεις.

Ιστορικά δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι η Κωνσταντινουπολίτικη μουσική παράδοση είναι απλά μια παράδοση ανάμεσα σε πολλές. Αυτή είναι η αρχική πηγή, από την οποία όλες οι άλλες εμπνεύστηκαν. Εμείς αυτήν συνεχίζουμε και καλλιεργούμε όπως έχει εξελιχθεί ανα τους αιώνες.

Ίσως είναι καλύτερα να διερευνήσεις πως αυτή η παράδοση είναι παρά πολλή πιο μεγάλη από τη παρουσιάζουν αρκετοί.

Όταν μιλούν μερικοί για ΠΑΡΑΟΔΟΣΗ και ΤΟ (Πατριαρχικό) ΎΦΟΣ (κάτι διαφορετικό απ "το ύφος της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας" έχουν μόνο το Στανίτσα και τον Πρίγγο στο νου, και ίσως ακόμη μια χούφτα άλλων ψαλτών του Κ' αιώνα. Και απ εκεί κρατούν το μονοπωλείο της "αυθεντίας" και "ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ".

Κοίταξε λίγο την παρουσίαση ''ΠΟΛΙΤΕΣ ΜΕΛΟΥΡΓΟΙ'' στο Μέγαρο Μουσικής από τον βυζαντινό χορό Τρόπος. Πριν από 50 χρόνια είχε γίνει τέτοια παρουσίαση? Θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε σε παλαιότερες εποχές ότι είναι και αυτό "Πατριαρχικό"?

Το ίδιο με την πρόσφατη ιστορική συναυλία της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας.

Ακόμη και στην Αγία Ειρήνη οδού Αιόλου, την οποία αρκετοί ιεροψάλτες λανθασμένα θεωρούν ως "εκτροπή" της παράδοσης, οι συνεργάτες εκεί είναι πολλή σαφής ότι "Δεν αποσκοπούμε να αντικαταστήσουμε την Πατριαρχική παράδοση. Απ εκεί προέρχονται όλα." Σεβαστοί συνάδελφοι έχουν διαφωνίες, ακόμη και έντονες, αλλά δεν αμφιβάλει κανείς ποιά είναι η πηγή. Ακριβώς το ίδιο πιστεύω θα είναι με την βυζαντινή αγιογραφία και την αρχιτεκτονική.

Εύχομαι να συνεχίσεις να κρατάς μια σκεπτική στάση, αλλά και να δέχεσαι την ιστορική πραγματικότητα. Μονοπώλειο δεν πρόκειται να έχει κανείς στην μουσική παράδοση μας, όσο και να πιστεύει ότι "ΕΓΏ είμαι η παράδοση!"


. . .

 

[nikosthe]

πως έβαλες στη συζήτηση αυτή τον Αγγελόπουλο πάλι;
[...]
Δεν δικαιολογούνται τέσσερα διαφορετικά σημαδόφωνα για την ανάβαση δευτέρας. Δεν δικαιολογείται αλλιώς μετά την πεταστή να έρχεται κατάβαση

Το δε σκεπτικό της ερμηνείας, όπως έγραψα και στην παραπάνω συζήτηση, δεν έγκειται στο καραϊκό "βλέπω αυτό το σημάδι άρα το λέω έτσι" αλλά στο παραδοσιακό "το λέω έτσι, γι' αυτό γράφεται αυτό το σημάδι".

Μάλλον εσείς σπρώχνετε τεχνηέντως κάθε θέμα που πραγματεύεστε στην υπεράσπιση της γνωστής σχολής, υιοθετώντας πλήρως τις απόψεις της.

Έγινε αντικατάσταση του παραδοσιακού τρόπου διδασκαλίας της ψαλτικής με το κλειδοκύμβαλο (βλ. Ιωακείμιον Ψαλτήριον της Επιτροπής), μετρονόμο Maelzel κτλ. με καινοφανές θεωρίες της γνωστης σχολης.

Χρόνια πολλά Shota,
μπράβο σου διότι τώρα βρήκες κέντρο. Πόσοι και πόσοι έμαθαν με πιανάκι τα ψαλτικά, ιδιαίτερα στην Αθήνα; Πόσοι είχαν δάσκαλο που τους έμαθε τροπάρια με το πιάνο. Ήμουν παρών σε γνωστό ωδείο των Αθηνών όταν ο δάσκαλος δίδασκε απολυτίκια με το πιάνο. Τι λέμε τώρα!

Shota βλέπεις πού οδηγούν αυτά που γράφεις. Στην εξίσωση του Ιωακειμίου Ψαλτηρίου με το πιάνο. Που το μόνο κοινό τους ήταν τα πλήκτρα, αφού το πρώτο τελικά δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ κατά τη διδασκαλία, ως γνωστόν, ο δε μετρονόμος αναπαράγει μηχανικά το μονό χρόνο που εχρησιμοποιείτο παραδοσιακά για τη διδασκαλία. Τώρα, γιατί να θεωρείται παραδοσιακή διδασκαλία η διδασκαλία λ.χ. με ταμπουρά, που έχει πολύ λιγότερη ευχέρεια στην αναπαραγωγή των διαστημάτων από το Ιωακείμιο Ψαλτήριο, δεν ξέρω. Προφανώς μερικοί έχουν αντιστοιχίσει τον όρο "πλήκτρα" με τη δυτική μουσική. Αν κάνουν μια βόλτα από Αραβία μεριά ή ακόμα και από κανα ντόπιο νυχτερινό κεντράκι, ν' ακούσουν κημπορντίστες να παίζουν κλαρίνο και βιολί και από περιέργεια μπουν μέσα και ψάχνουν τον κλαρινίστα ή τον βιολιστή, ίσως αλλάξουν γνώμη για την εξέλιξη που έχει σήμερα η τεχνολογία στο τομέα των πλήκτρων.

Δεν ξέρω γιατί, αλλά έχω την εντύπωση ότι μερικοί επί άλλων ερωτώνται και σε άλλα απαντούν. Δεν γίνεται συζήτηση έτσι, αλλά παράλληλοι μονόλογοι. Τέχνη που την έχουν εξελίξει και σχεδόν τελειοποιήσει οι πολιτικοί.

Όχι μόνο αυτό, αλλά βλέπεις ότι σου βάζουν ευχαριστήριο και οι δύο συντελεστές του -όντως- παράλληλου μονολόγου.Τι να κάνουμε λοιπόν; Να φάμε το χρόνο μας και να κάτσουμε ν' απαριθμούμε τι ρώτησε ο ένας και τι απάντησε ο άλλος; Αυτά τα κάναμε πριν χρόνια και είδαμε ότι δεν οδηγούν πουθενά. Αφήνουμε λοιπόν τη συζήτηση ως έχει και τους αναγνώστες να κρίνουν τις... "ερωταποκρίσεις της παπαδικής τέχνης"!

 

[greek487]

Αν βάλετε να σας ψάλει από το Αναστασιματάριο ένας μαθητής του Λυκούργου Αγγελόπουλου κι ένας του Δημοσθένη Παϊκόπουλου, θα είναι ημέρα με τη νύχτα από ερμηνευτική άποψη.

Στον Καθεδρικό Ι. Ν. Αγ. Τριάδος Βύρωνος τι θα γίνεται σε κάθε ακολουθία!?!

Χαμός!! Μέρα - νύχτα - μέρα - νύχτα - μέρα -ad infinitum.

Πο, πο, πο!!


. . .