[Ερώτηση] Πέτρος Λαμπαδάριος ο Πελοποννήσιος. (1730-1778) Εγραφε με την παλαιά γραφή;

[tsak77]

Εδώ με μπέρδεψες λίγο. Ο Πέτρος είπαμε είχε τη δική του γραφή. Μπορεί να ήταν γέφυρα κλπ αλλά δεν ήταν αυτό που κατά τους 3 δασκάλους χρειαζόταν ο κόσμος. Δηλαδή αν τα είχε εξηγήσει όλα μπορεί και να μη γινόταν η μεταρρύθμιση του 1814;

Γιὰ τοὺς τρεῖς διδασκάλους καὶ τῆς ἐντολῆς ποὺ εἶχαν, αὐτὸ ποὺ χρειαζόταν ἦταν ἕνα μουσικὸ σύστημα ποὺ νὰ μαθαίνεται ἡ μουσικὴ τόσο γρήγορα, ὥστε ὅταν ἔρθουν οἱ ἐκ τῆς ἑσπερίας ἀπελευθερωτὲς νὰ βροῦν ψάλτες ἐδῶ καὶ νὰ μὴν χαθεῖ ἡ τέχνη. 50 χρόνια πίσω ἡ ἀνάγκη ποὺ ἐπεδίωξε νὰ καλύψει ὁ Πέτρος σὲ συνέχεια τῆς πρώιμης προσπάθειας τοῦ Ἰωάννου Τραπεζουντίου, ἦταν ἡ καταγραφὴ τῶν σύντομων μελῶν ποὺ δὲν μποροῦσε ἡ παλαιά, ὥστε οἱ μαθητὲς νὰ μελετοῦν ἀπὸ κείμενο καὶ ὄχι ἀπὸ μνήμης. Ἄλλες συνθῆκες, καὶ ἐκτὸς μεταξύ τους σύγκρισης. Περισσότερα στὸ ἔργο τοῦ κ. Ἐμμ. Σουργιαδάκη «Ἡ Ψαλτικὴ Τέχνη στὴν Κωνσταντινούπολη κατὰ τὸν ΙΗ' αἰῶνα» (Ἡράκλειο Κρήτης 2013).

Αυτές οι "κάποιες υποστάσεις" μπορούν να αναφερθούν; τι υπήρχε και τι απέμεινε και πώς το ξέρουμε.

Στὴν παρασημαντικὴ τοῦ Ψάχου ὑπάρχουν τὰ στοιχεῖα αὐτά.

Το συγκεκριμένο συνημμένο αρχείο μειονεκτεί στο ότι δεν αναφέρει ούτε ένα παράδειγμα για όλα όσα γράφει. Οι φωτογραφίες χειρογράφων δεν βοηθούν σε κάτι. Μήπως υπάρχει κάτι καλύτερο; Ένα παράδειγμα μουσικής φράσης, πώς ήταν πριν τον Πέτρο, πώς το έγραψε ο Πέτρος και πώς το έκανε μετά ο Χουρμούζιος στη νέα μέθοδο.

Ψάχος.

Παρατηρώ επίσης και σε άλλες συζητήσεις ότι το ενδιαφέρον περιστρέφεται γύρω από τους χαρακτήρες ποιότητας. Μόνο αυτό είναι; Στα υπόλοιπα θέματα παλαιά και νέα γραφή ταυτίζονται;

Ὄχι, ὑπάρχει καὶ τὸ θέμα τοῦ χρόνου, ὅπου στὰ χειρόγραφα τῆς γραφῆς τοῦ Πέτρου δὲν ὑπάρχει συνέπεια μεταξὺ τῶν κωδικογράφων στὴν σήμανση ὄχι τόσο τῶν χαρακτήρων αὔξησης, ὅσο διαίρεσής του π.χ. τοῦ γοργοῦ, πόσους ἀκριβῶς χαρακτῆρες ἐπηῤῥέαζε κλπ. ὅμως τὸ συνολικὸ ἀποτέλεσμα στὴν ἐξήγηση δὲν ἔχει τόσο μεγάλη βαρύτητα ὅσο στὸν τομέα τῆς ποιότητας ὅπου ὅταν μιλᾶμε γιὰ ἀργὲς συνθέσεις ἀλλάζει ὁ τρόπος ἀνάπτυξης τοῦ μέλους. Στὴν δὲ ποσότητα τουλάχιστον ὅσον ἀφορᾶ στὸν κορμὸ ὑπάρχει συμφωνία, ὅπως φαίνεται καὶ ἀπὸ σύγχρονους ἐξηγητὲς ὅπως ὁ κ. Ἰ. Ἀρβανίτης.

 

[petrosgrc]

Επιτρέψτε μου να εκφράσω έναν μικρό προβληματισμό για τη γραφή του Πέτρου και τον τρόπο με τον οποίο μετεγράφησαν τα μέλη στη νέα. Βλέπουμε κάποια μέλη όπως λ.χ. τα Εωθινά του Πέτρου να έχουν δομικά κάποιες "ανισορροπίες" θα έλεγα και σε κάποια σημεία να υπάρχει μία "αμηχανία" στην εξήγηση, σαν κάποιες γραμμές να μοιάζουν με "μπαλώματα", όπως στο ΙΑ' Εωθινό στη φράση "ο δε ευθέως..." Φταίει το γεγονός ότι δεν έχει (ίσως μέχρι και σήμερα) προσπελασθεί αρκούντως η φιλοσοφία αυτής της γραφής; Φταίει η ίδια η γραφή; Μήπως τελικά έτσι είναι οι συνθέσεις και η (θετική) προκατάληψη απέναντι στον Πέτρο μάς κάνει να βρισκόμαστε σε άρνηση όταν κάτι δεν ικανοποιεί το πρότυπο το οποίο έχουμε στο μυαλό μας για τον Πέτρο; Μήπως και ο ίδιος ο Πέτρος είχε τα πάνω του και τα κάτω του και δεν είναι μόνο αυτός που συνέθεσε Δοξαστικά όπως π.χ. το "Πάτερ αγαθέ" του Ασώτου ή το "Δεύτε λαοί" της Πεντηκοστής τα οποία συναρμόζουν κείμενο και μουσική με άφθαστη (κατ' εμέ) τελειότητα; Μήπως είναι κάτι άλλο που δεν έχω σκεφθεί;

 

[giorgosgoudi]

Το ζήτημα του χρόνου ήταν κάτι που ετοιμάζουν να ρωτήσω χθες αλλά δεν πρόλαβα.
Ο προβληματισμός που αναφέρει ο Πέτρος grc μου γεννήθηκε κι εμένα όταν άκουσα ένα αρχαίο χερουβικό από την Capella Romana από μεταγραφή του κ. Αρβανίτη. Διαπίστωσα κι εκεί έναν τρόπο απόδοσης κάποιων θέσεων που φανερωνει μια αμηχανία και γενικά δεν συνηθίζεται στον τρόπο που ψάλλουμε σήμερα από μεταγραφές του χουρμουζιου. Δεν αναφέρομαι στις αρμονίες και τον ήχο που έχουν σχολιαστεί και σε άλλες συζητήσεις αλλά στη ρυθμική απόδοση των φθόγγων. Και διερωτωμαι κι εγώ αν ήταν έτσι η ψαλτική της εποχής ή αν είναι η μεταγραφή που την απέδωσε έτσι. Θα προσπαθήσω να δώσω και παραδείγματα αργότερα.

 

[tsak77]

Οἱ τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ σὲ ὕλη ἀναστασιματαρίου, στιχηραρίου, εἱρμολογίου κλπ. δὲν συνθέτουν, καταγράφουν τὴν ζώσα παράδοση, ἡ ὁποία εὐνόητο εἶναι νὰ παίρνει διαφορετικὴ μορφὴ στὴν ὑποκειμενικὴ ἀντίληψη τοῦ ἑκάστοτε Πρωτοψάλτη ἢ Λαμπαδαρίου (π.χ. Δανιήλ, Πέτρος, Κων/νος, Ἰωάννης, Πρίγγος, Νικολαΐδης). Ὅπως σὲ πολλὰ χειρόγραφα μαρτυρεῖται, καὶ αὐτὸ προφανῶς ἐπηῤῥέασε τὸν τρόπο γραφῆς, τὰ κείμενα αὐτὰ (τῶν πρώτων ἐξηγήσεων) εἶναι πρὸς ἐκμάθηση, διότι ὅπως προέγραψα παραπάνω προτεραιότητα ἦταν νὰ μὴν χαθεῖ ἡ τέχνη. Δεῖτε πῶς ἐξηγεῖ ὁ Γρηγόριος τὸ Ἀναστασιματάριο τοῦ Πέτρου, καὶ πῶς ὁ ἴδιος μὲ τὸν Χουρμούζιο γράφουν στὸ ἀναλυτικὸ ἀνέκδοτο δοξαστάριό τους. Φυσικά, αὐτοὶ τότε διάβαζαν τὰ πρὸς ἐκμάθηση καὶ ἔψαλλαν τὰ ἴδια μὲ τῆς παλαιᾶς γραφῆς, διότι ὅ,τι ἔλειπε ἁπλῶς τὸ ἤξεραν. Τὸ πρόβλημα δημιουργεῖται μὲ μᾶς σήμερα, ὅταν τὰ διαβάζουμε δίχως ἀκούσματα ἢ ἀντιπαραβολὴ μὲ τὴν παλαιὰ γραφή, μὲ τὴν παιδεία ποὺ τὸ τελευταῖο ἀπαιτεῖ, ἢ ἔστω σὲ παράλληλη σύγκριση μὲ τὴν ἀναλυτικὴ καταγραφὴ τῶν συγχρόνων, ἡ ὁποία προσφέρει πολύτιμη βοήθεια στὸν τομέα τῆς ἑρμηνείας, μὲ τὴν ὐποκειμενικότητα ποὺ πάντοτε ὅλα αὐτὰ συνοδεύονται. Δὲν ἔχει ἡ νέα γραφὴ ἐλλείψεις στὴν καταγραφή, τὰ πάντα μπορεῖ νὰ γράψει, ἁπλῶς τότε ὄχι μόνο δὲν τοὺς ἐνδιέφερε νὰ γράψουν τὰ πάντα ἐφόσον τὴν ἑρμηνεία θὰ τὴν ἔδινε ὁ δάσκαλος, ἀλλὰ δὲν ὑπῆρχε καὶ ὁ χρόνος…

Ὑ.Γ. Ὁ Ἄρχων Διδάσκαλος τοῦ Ἀποστόλου τῆς Μ.τ.Χ.Ε. κ. Νεραντζῆς ἑτοιμάζει σὺν Θεῷ μία ἀναλυτικότερη ἐξήγηση τοῦ Ἀναστασιματαρίου τοῦ Πέτρου ὅπου ὅλα τὰ παραπάνω τυποποιοῦνται σὲ μία μορφή σαφέστερα πιὸ προσιτὴ γιὰ τὴν σημερινή μουσική μας ὀπτική.

 

[petrosgrc]

Οἱ τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ σὲ ὕλη ἀναστασιματαρίου, στιχηραρίου, εἱρμολογίου κλπ. δὲν συνθέτουν, καταγράφουν τὴν ζώσα παράδοση, ἡ ὁποία εὐνόητο εἶναι νὰ παίρνει διαφορετικὴ μορφὴ στὴν ὑποκειμενικὴ ἀντίληψη τοῦ ἑκάστοτε Πρωτοψάλτη ἢ Λαμπαδαρίου (π.χ. Δανιήλ, Πέτρος, Κων/νος, Ἰωάννης, Πρίγγος, Νικολαΐδης). Ὅπως σὲ πολλὰ χειρόγραφα μαρτυρεῖται, καὶ αὐτὸ προφανῶς ἐπηῤῥέασε τὸν τρόπο γραφῆς, τὰ κείμενα αὐτὰ (τῶν πρώτων ἐξηγήσεων) εἶναι πρὸς ἐκμάθηση, διότι ὅπως προέγραψα παραπάνω προτεραιότητα ἦταν νὰ μὴν χαθεῖ ἡ τέχνη. Δεῖτε πῶς ἐξηγεῖ ὁ Γρηγόριος τὸ Ἀναστασιματάριο τοῦ Πέτρου, καὶ πῶς ὁ ἴδιος μὲ τὸν Χουρμούζιο γράφουν στὸ ἀναλυτικὸ ἀνέκδοτο δοξαστάριό τους. Φυσικά, αὐτοὶ τότε διάβαζαν τὰ πρὸς ἐκμάθηση καὶ ἔψαλλαν τὰ ἴδια μὲ τῆς παλαιᾶς γραφῆς, διότι ὅ,τι ἔλειπε ἁπλῶς τὸ ἤξεραν. Τὸ πρόβλημα δημιουργεῖται μὲ μᾶς σήμερα, ὅταν τὰ διαβάζουμε δίχως ἀκούσματα ἢ ἀντιπαραβολὴ μὲ τὴν παλαιὰ γραφή, μὲ τὴν παιδεία ποὺ τὸ τελευταῖο ἀπαιτεῖ, ἢ ἔστω σὲ παράλληλη σύγκριση μὲ τὴν ἀναλυτικὴ καταγραφὴ τῶν συγχρόνων, ἡ ὁποία προσφέρει πολύτιμη βοήθεια στὸν τομέα τῆς ἑρμηνείας, μὲ τὴν ὐποκειμενικότητα ποὺ πάντοτε ὅλα αὐτὰ συνοδεύονται. Δὲν ἔχει ἡ νέα γραφὴ ἐλλείψεις στὴν καταγραφή, τὰ πάντα μπορεῖ νὰ γράψει, ἁπλῶς τότε ὄχι μόνο δὲν τοὺς ἐνδιέφερε νὰ γράψουν τὰ πάντα ἐφόσον τὴν ἑρμηνεία θὰ τὴν ἔδινε ὁ δάσκαλος, ἀλλὰ δὲν ὑπῆρχε καὶ ὁ χρόνος…

Ὑ.Γ. Ὁ Ἄρχων Διδάσκαλος τοῦ Ἀποστόλου τῆς Μ.τ.Χ.Ε. κ. Νεραντζῆς ἑτοιμάζει σὺν Θεῷ μία ἀναλυτικότερη ἐξήγηση τοῦ Ἀναστασιματαρίου τοῦ Πέτρου ὅπου ὅλα τὰ παραπάνω τυποποιοῦνται σὲ μία μορφή σαφέστερα πιὸ προσιτὴ γιὰ τὴν σημερινή μουσική μας ὀπτική.

Το μόνο πρόβλημα σε όλα αυτά είναι ότι η «ζώσα παράδοση» δεν είναι δύσκολο να διολισθήσει σε υποκειμενικού τύπου προσεγγίσεις οι οποίες ενδεχομένως αλλοιώνουν το πνεύμα του αρχικού κειμένου. Όταν για παράδειγμα στο «Κύριε εκέκραξα» του Α΄ ήχου οι μεταγενέστεροι κατεβαίνουν στο ζω, σε σχέση με τη σύνθεση του Πέτρου έχουμε μία -φρονώ- αλλοίωση του πνεύματος της αρχικής σύνθεσης η οποία δεν ξέρω κατά πόσον μπορεί να δικαιολογηθεί στο πλαίσιο της «ζώσας μουσικής παράδοσης». Βέβαια, από την άλλη ίσως η μουσική να ήταν πολύ πιο ελεύθερη και ανοιχτή σε ερμηνείες από ό,τι νομίζουμε και για τους παλαιούς να μην ήταν κάτι σοβαρό μία τέτοια παρέμβαση, όμως στο πλαίσιο της διαλεκτικής, τέτοιου είδους παρεμβάσεις έγιναν μετέπειτα «καθεστώς» το οποίο θεωρεί ότι είναι η αυθεντική ερμηνεία της σύνθεσης και όχι απλώς μία οπτική. Δεν ξέρω δηλαδή αν θα μπορούσαμε να δούμε και τη μουσική με έναν εγελιανό τρόπο στο πλαίσιο θέσης, αντίθεσης και σύνθεσης, όπου σήμερα έχουμε αφ' ενός τα χειρόγραφα και τις εξηγήσεις τα οποία είναι κοινός τόπος και όχι προνόμιο των ολίγων όπως τότε (αυτή είναι η θέση), έχουμε την ερμηνεία καταξιωμένων ιεροψαλτών οι οποίοι πολλές φορές ακολουθούν μία πολύ ιδιόμορφη λογική και ενίοτε ρηξικέλευθη (αντίθεση) και εφ' όσον σήμερα έχουμε και τα κείμενα και τις ηχογραφήσεις διαθέσιμα, προσπαθούμε να επιτύχουμε μία σύνθεση της γραπτής και της προφορικής παράδοσης οι οποίες φαίνεται να ακολουθούν αν όχι παράλληλες πάντως όχι ταυτόσημες πορείες, καθώς ενίοτε συναντώνται και ενίοτε απομακρύνονται. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, σίγουρα η ανοιχτή σκέψη και η έλλειψη προκαταλήψεων και στερεοτύπων είναι απαραίτητη, πλην όμως η αισθητική συγκρότηση καθενός είναι αδύνατον να μην μπει στην εξίσωση καθότι η μουσική γράφεται και εκτελείται από ανθρώπους, όχι (ευτυχώς) από τεχνητή νοημοσύνη.