Περί του ήχου των εξαποστειλαρίων σε Τρίτο ήχο

Εχω μερικες ερωτησεις για το μελος των εξαποστειλαριων. Προκειται για το μελος του τριτου ηχου που καταληγει στον «πα» και μοιαζει το μελος του κοντακιου «Η παρθενος σημερον». Ποτε παρουσιαστηκε αυτο το μελος; Στα ποια ψαλτηκα βιβλια υπαρχει το κειμενο του εξαποστελαριου του τριτου ηχου; Υπαρχει στα κλασσικα βιβλια; Ευχαριστω.

Σήμερα εντελώς τυχαία συζητούσα με έναν φίλο για το μέλος τους αν είναι τρίτος "καθαρός" η αν είναι με την φθορά του ΝΗ στον ΓΑ...π.χ.τον νυμφώνα σου βλέπω κ.α.

Παλαιότερα είχαμε αρχίσει μία μελέτη (στα Αγγλικά) πάνω στο θέμα με το Shota.


Για το παρεμφερές θέμα των κοντακίων, δές και τη σελίδα για το Επεφάνης Σήμερον (στα Αγγλικά) οπου ο Ιωάννης Αρβανίτης λέει οτι η μελωδία σε Τρίτο (του Επεφάνης) όπως το Η Παρθένος Σήμερον, είναι αρχαιότερη αυτής σε τέταρτο ήχο όπως εμφανίζεται σε χειρόγραφα του 13-15ου αι. Επίσης λέει οτι ο Μπαλάσιος γράφει το "Η Παρθένος" σε Λέγετο (!).

Dimitri said:

Παλαιότερα είχαμε αρχίσει μία μελέτη (στα Αγγλικά) πάνω στο θέμα με το Shota.

http://www.analogion.com/ThirdModeDiatonicEnharmonic.html

Για το παρεμφερές θέμα των κοντακίων, δές και τη σελίδα για το Επεφάνης Σήμερον (στα Αγγλικά) οπου ο Ιωάννης Αρβανίτης λέει οτι η μελωδία σε Τρίτο (του Επεφάνης) όπως το Η Παρθένος Σήμερον, είναι αρχαιότερη αυτής σε τέταρτο ήχο όπως εμφανίζεται σε χειρόγραφα του 13-15ου αι. Επίσης λέει οτι ο Μπαλάσιος γράφει το "Η Παρθένος" σε Λέγετο (!).

Click to expand...

Υπάρχει στα Ελληνικά αυτό?
Επίσης και εκείνο που λέει ότι δεν υπήρχε χρώμα στο Βυζάντιο υπάρχει στα Ελληνικά?

Dimitri said:

Για το παρεμφερές θέμα των κοντακίων, δές και τη σελίδα για το Επεφάνης Σήμερον (στα Αγγλικά)...

Click to expand...

Που είναι αυτη; δεν την βρήκα στο Αναλόγιον.

Ευχαριστω για τις παραπομπες, αλλα ρωτησα ποτε αυτο το μελος του τριτου ηχου εμφανιστηκε στα χειρογραφα και στα πρακτηκη; Αυτο το μελος («Αποστολοι εκ περατων») εγραψε ο Πετρος;
Για τον Βλαδιμιρο: https://analogion.com/site/html/EpefanisSimeron.html

Διαβάζοντας το Εξαποστειλάριο "Τον Νυμφώνα Σου..." από το θεωρειτικό του Μακαριστού Σ.Καρα διεπίστωσα ότι το χαρακτιρίζει ως ήχο πλ'δ΄ κατα τριφωνία,δηλαδή με μετάθεση του νη στον γα με λίγα λόγια δηλώνει πως ψάλλετε όπως το απολυτίκιο του πλ'δ' εξ ύψους κατήλθες με τις ίδιες καταλήξεις και πλοκή μέλους και όχι σε ήχο τρίτο όπως το συναντούμε σε όλα τα κλασικά και μή βιβλία... Ειναι δυνατόν!!!!!!!!!!

Πες μας και το όνομά σου.

Ο πλάγιος του Τετάρτου κατα τριφωνίαν τι απήχημα είχε κατα τους παλαιούς ξέρεις;

Και ας μην χαλάμε όλα τα θέματα. Εδώ συζητάμε άλλο πράγμα.

Ε!!!!!! και με ένα απήχυμα μπορείς να αποδείξεις το ταυτόσημο τον δύο κατα τα άλλα ξεχωριστών ήχων...? δεν λαμβάνεις υπόψιν σου την πορεία του μέλους. και συγκεκριμένα τις εντελείς και τελικές καταλήξεις. Τα διαστήματα ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ με ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ Τα βλέπεις να είναι ίδια....????? το απολυτίκιο Ευλογητός... είναι το ίδιο με τον νυμφώνα σου.... για να σε βοηθείσω το πρώτο έχει εντελείς και τελικές στον Γα ενώ το δευτερο στήν μεσότητα στον Πα!!!!!! μελωδικές έλξεις....??????? Κουϊζ.... Έλεος δεν ακούμε!!!! βουλοκέρι έχουμε στ'αυτία μας.....!!!!!

Θωμάς;2837 said:

Διαβάζοντας το Εξαποστειλάριο "Τον Νυμφώνα Σου..." από το θεωρειτικό του Μακαριστού Σ.Καρα διεπίστωσα ότι το χαρακτιρίζει ως ήχο πλ'δ΄ κατα τριφωνία,δηλαδή με μετάθεση του νη στον γα με λίγα λόγια δηλώνει πως ψάλλετε όπως το απολυτίκιο του πλ'δ' εξ ύψους κατήλθες με τις ίδιες καταλήξεις και πλοκή μέλους και όχι σε ήχο τρίτο όπως το συναντούμε σε όλα τα κλασικά και μή βιβλία... Ειναι δυνατόν!!!!!!!!!!

Click to expand...

Κατ αρχην για να είναι τρίτος ήχος πρέπει να κάνει καταλήξεις στον ΚΕ...στις κλασσικές εκδόσεις που επικαλείσαι δεν βλέπω να υπάρχει κατάληξη στον ΚΕ...και για να βάλουμε και ένα κουιζ πες μου εσύ ποιος τρίτος είναι αυτός ο οποίος δεν κάνει καταλήξεις στον ΚΕ αλλά στον ΔΙ...και τότε εγώ θα σου πω τι ήχος είναι...πάντως καταλήξεις στον ΠΑ κάνουν και ο τρίτος αλλά και ο ειρμολογικός πλ.δ που κατα τους παλαιούς λεγόταν και ΤΡΙΤΟΣ ΜΑΛΑΚΟΣ έναντι του ΤΡΙΤΟΥ ΣΚΛΗΡΟΥ...και για να μου λύσεις μια απορία...εσύ όταν το ψάλλεις το ΔΙ-ΚΕ το κάνεις 12?...ας ανεβάσουμε λοιπόν ηχογραφήσεις παλαιές να δούμε τι κάνουν οι παλαιοί...
Υ.Γ.Δημήτρη αν μπορείς μετέφερε τα μηνύματα διότι όντως βγήκαμε εκτός θέματος...

Hristakis said:

Υπάρχει στα Ελληνικά αυτό?
Επίσης και εκείνο που λέει ότι δεν υπήρχε χρώμα στο Βυζάντιο υπάρχει στα Ελληνικά?

Click to expand...

Όχι ακόμα.

Θωμάς said:

Ε!!!!!! και με ένα απήχυμα μπορείς να αποδείξεις το ταυτόσημο τον δύο κατα τα άλλα ξεχωριστών ήχων...? δεν λαμβάνεις υπόψιν σου την πορεία του μέλους. και συγκεκριμένα τις εντελείς και τελικές καταλήξεις. Τα διαστήματα ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ με ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ Τα βλέπεις να είναι ίδια....????? το απολυτίκιο Ευλογητός... είναι το ίδιο με τον νυμφώνα σου.... για να σε βοηθείσω το πρώτο έχει εντελείς και τελικές στον Γα ενώ το δευτερο στήν μεσότητα στον Πα!!!!!! μελωδικές έλξεις....??????? Κουϊζ.... Έλεος δεν ακούμε!!!! βουλοκέρι έχουμε στ'αυτία μας.....!!!!!

Click to expand...

ΚΑΤ΄ΑΡΧΗΝ ΜΙΛΑ ΠΙΟ ΟΜΟΡΦΑ! ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΤΟ ΥΦΑΚΙ ΣΟΥ;;; ("Έλεος δεν ακούμε!!!!βουλοκέρι έχουμε στ'αυτία μας")

ΕΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΕΧΩ ΔΗΛΩΣΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΣΥΖΗΤΑΩ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΚΑΤ' ΟΝΟΜΑ. ΟΠΟΤΕ ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΣΥΖΗΤΑΜΕ, ΜΟΥ ΛΕΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΣΟΥ.

Γνωρίζω τους κανόνες του φόρουμ για τα κεφαλαία γράμματα (εγώ άλλωστε τους έγραψα) και η χρήση τους είναι εν γνώση μου.

[Σημείωμα συντονιστή] Θωμά και Βασίλη, ας μη συνεχιστεί η συζήτηση έτσι, παρακαλώ! Σεβαστείτε τους κανόνες του forum. Απαντήσεις επί του θέματος και μόνο χωρίς προβλητικές εκφράσεις από δω και πέρα. Βασίλη, εάν δεν θές να απαντάς σε κάποιους επειδή δε δηλώνουν το επώνυμό τους και θές να τους το πείς, στέλνε προσωπικό μήνυμα.

Και αυτό είναι πρόβλημα για εμένα (και το ζήτησα στο πρώτο μήνυμα που καλοπροαίρετα έγραψα) αλλά κυρίως το ύφος απάντησης! Για εσένα δηλαδή δεν είναι προσβλητική έκφραση το "Έλεος δεν ακούμε!!!!βουλοκέρι έχουμε στ'αυτία μας";

Να ζητήσω συγνώμη κιόλας!

Το συντονιστικό μήνυμα αφορούσε και τους δυό σας, όχι μόνο εσένα. Εγώ ζητώ συγνώμη γιατί δεν επενέβην αμέσως μετά το μήνυμα του Θωμά. Ας το αφήσουμε ώς εδώ και ας μείνουμε στο θέμα στο εξής.

Ειρηνη said:

Ευχαριστω για τις παραπομπες, αλλα ρωτησα ποτε αυτο το μελος του τριτου ηχου εμφανιστηκε στα χειρογραφα και στην πρακτικη; Αυτο το μελος («Αποστολοι εκ περατων») εγραψε ο Πετρος;

Click to expand...

Σύντομα καταγεγραμμένα μέλη εξαποστειλαρίων έχουμε από τον Πέτρο και μετά (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Ο Πέτρος κατέγραψε την πράξη της εποχής του, δεν το συνέθεσε ο ίδιος (πάλι απ'ότι ξέρω, δεν έχω συγκεκριμένα στοιχεία). Το μέλος του Απόστολοι εκ Περάτων στην παλαιά γραφή στη σελίδα του Αναλογίου είναι στη γραφή του Πέτρου Πελοποννησίου αλλά δεν γνωρίζω εάν είναι όπως το κατέγραψε ο ίδιος ο Πέτρος (υποθέτω πως είναι).

Γιατί ρωτάς πότε εμφανίστηκε το μέλος του Τρίτου ήχου στα χειρόγραφα; Εμφανίζεται με άλλο ήχο αλλού;

Hristakis said:

Κατ αρχην για να είναι τρίτος ήχος πρέπει να κάνει καταλήξεις στον ΚΕ...

Click to expand...

Τα παπαδικά του Τρίτου ήχου σε ποιά κατηγορία πέφτουν; Ανοίξτε άλλο θέμα εάν νομίζετε οτι θα παρεκτραπεί η συζήτηση.

ο ειρμολογικός πλ.δ που κατα τους παλαιούς λεγόταν και ΤΡΙΤΟΣ ΜΑΛΑΚΟΣ έναντι του ΤΡΙΤΟΥ ΣΚΛΗΡΟΥ...και για να μου λύσεις μια απορία...εσύ όταν το ψάλλεις το ΔΙ-ΚΕ το κάνεις 12?...ας ανεβάσουμε λοιπόν ηχογραφήσεις παλαιές να δούμε τι κάνουν οι παλαιοί...

Click to expand...

Χρήστο, πού το λένε οι παλαιοί για μαλακό και σκληρό Τρίτο; Μπορείς να μας δώσεις περισσότερα στοιχεία; Ηχογραφήσεις του Νυμφώνα Σου υπάρχουν αρκετές στο Αναλόγιον και φαίνεται οτι υπάρχει διαφορετικότητα στο ΔΙ-ΚΕ σε κάποιες θέσεις, άλλοι φαίνεται να το κάνουν 12 άλλοι ύφεση (λίγο ή πολύ).

Υ.Γ.Δημήτρη αν μπορείς μετέφερε τα μηνύματα διότι όντως βγήκαμε εκτός θέματος...

Click to expand...

Μεταφέρθηκαν.

Dimitri said:

Τα παπαδικά του Τρίτου ήχου σε ποιά κατηγορία πέφτουν; Ανοίξτε άλλο θέμα εάν νομίζετε οτι θα παρεκτραπεί η συζήτηση.

Click to expand...

Εννοείς το αν ισχύουν οι διατονικές φθορές σε παπαδικά ΄Γ ήχου?...μεγάλο θέμα...άστο προς το παρόν...

Χρήστο, πού το λένε οι παλαιοί για μαλακό και σκληρό Τρίτο; Μπορείς να μας δώσεις περισσότερα στοιχεία?

Click to expand...

Μα αν δούμε τα χειρόγραφα κάποια μέλη αναγράφονται μεν ως ΄Γ ήχος αλλά οι μαρτυρίες των ήχων στις καταλήξεις παραμένουν διατονικές(μαλακές)-δηλαδή ΄Γ αλλά με μαλακά διαστήματα...αυτό στην νέα γραφή πέρασε και μας είναι γνωστό ως τρίφωνος πλ.Δ π.χ.το γνωστό "ιδού ο νυμφίος"...τώρα αν το τροπάριο "τον νυμφώνα σου βλέπω" ψάλλεται σ αυτόν τον ήχο θα το δείξουν οι ηχογραφήσεις...

Ηχογραφήσεις του Νυμφώνα Σου υπάρχουν αρκετές στο Αναλόγιον και φαίνεται οτι υπάρχει διαφορετικότητα στο ΔΙ-ΚΕ σε κάποιες θέσεις, άλλοι φαίνεται να το κάνουν 12 άλλοι ύφεση (λίγο ή πολύ).

Click to expand...

Μα αυτό ακριβώς λέω...και εγώ πολύ συχνά το ακούω με χαμηλωμένο το ΚΕ...μπορεί να είναι λάθος αλλά είναι αλήθεια ότι το ακούμε...και δεν βλέπω τον λόγω γιατί να είναι λάθος...επειδή δεν το γράφει η αρκτική μαρτυρία?...δηλαδή στο "ιδού ο νυμφίος" κάνουμε μαλακά διαστήματα επειδή έχει αρκτική μαρτυρία πλ.Δ τριφώνου?...και στα χειρόγραφα που έχει αρκτική μαρτυρία ΄Γ ήχου δηλαδη το ψέλναν με άλλα διαστήματα ολίγον προ της αλλαγής της νέας γραφής?...θα πρέπει σε τέτοια θέματα να έχουμε γνώμονα την προφορική παράδοση μαζί με την γραπτή...

Μεταφέρθηκαν.

Click to expand...

Οκ.

Η έκφρασή μου που στεναχώρησε τον αγαπητό Βασίλη,ήταν απάντηση στο εριστικό μήνυμα του "εάν γνωρίζω το απήχημα του πλ' δ' ήχου".

Αγαπητέ μου και φίλτατε Χρήστο, χαίρομαι που συναντηθήκαμε και στο διάδικτυο ο Κε είναι η διφωνία του τρίτου και φυσικό είναι να δεσπόζει και να κάνει καταλήξεις και σ΄ αυτόν δεν σημαίνει όμως αυτό ότι στα μέλη που δεν έχουμε καταλήξεις στο Κε δεν είναι τρίτος ήχος"βλέπε στιχηρά τρίτου ήχου" Τω σω σταυρω... ,Πεφώτισται...κ.λ.π Αργού Αναστασιματαρίου Ιωάννου, μήπως δεν είναι τρίτος και αυτά.... Δηλαδή για να καταλάβω όπου παραλλαγήζεις τρίτο ήχο εκ του Γα το λες σαν Νη πλ'δ' με μετάθεση??? δηλαδή κατά την γνώμη σου δεν υπάρχει τρίτος ήχος εκ του Γα με παραλλαγή Γα.??? όσο για τα διαστήματα πιστεύω οτι αυτό που παραλλαγήζουμε ως Δι-Κε 12άρι αυτό λέμε και στην πράξη. εκτός εάν πλανάσε όπως και στον πλ'β νομίζοντας οτι εκτελείς 5 και1/2 6 και1/2.....

Μάλλον έχουμε μπερδευτεί λιγάκι...κατ αρχήν θα παρακαλούσα και εγώ να συζητούμε πιο διακριτικά χωρίς να προσβάλουμε...
1.Ως γνωστόν στον Γ ήχο δεσπόζουν οι ΓΑ-ΚΕ κτλ...αντιθέτως στον πλ.Δ εκ του ΓΑ δεσπόζει ο ΓΑ(ΝΗ της μεταβολής) και ο ΔΙ(ΠΑ της μεταβολής)κτλ...φυσικά η διαφορά των δύο αυτών ήχων είναι τα διαστήματά τους...
2.Στα τροπάρια που παραπέμπεις από το αναστασιματάριο του Ιωάννου δεν χρειάζεται κάν να διαφωνήσουμε διότι είναι Γ ήχος(δεσπόζει ο ΚΕ)...το πρόβλημα υπάρχει στα παπαδικά του Γ ήχου όπου σχεδόν σε ολόκληρα κομμάτια υπάρχει εξ αρχής διατονική φθορά του ΝΗ στον φθόγγο ΓΑ του Γ ήχου(π.χ.χερουβικό Γρηγορίου πρωτοψάλτου)...εδώ οι απόψεις διίστανται...
3.Υπάρχουν κομμάτια πλ.Δ ήχου τα οποία ψάλλονται εξ ολοκλήρου από τον φθόγγο ΓΑ αλλά με την διατονική φθορά του ΝΗ όπως π.χ.το αργό "Ιδού ο νυμφίος" το οποίο όπως ξαναείπα στα χειρόγραφα της προ του 1814 γραφής αναγράφεται ως Γ ήχος αλλά με ΔΙΑΤΟΝΙΚΑ διαστήματα...
4.Αυτό που αναφέρει ο Σ.Καράς είναι το ότι τα εξαποστειλάρια τα φερόμενα ως Γ ήχος(η κάποια από αυτά)έχουν μελωδική πορεία όχι Γ ήχου(12-12-6)αλλά πλ.Δ εκ του ΓΑ η κατά τους παλαιούς(και πιο ορθό)Γ ήχος με μαλακά διατονικά διαστήματα...τώρα αν "δεν αρέσει" αυτό σε κάποιους από εμάς ας μην το ασπαστεί δεδομένου ότι είναι μια άποψη η οποία όμως πηγάζει από τεκμηριωμένες μελέτες.
5.....θα ήθελα να ανταποδώσω στην ειρωνεία για τα 5,5 και 6,5 αλλά "θα κρατήσω χαρακτήρα" και δεν θα το συνεχίσω(για να είμαστε και διακριτικοί)