Μελέτη - Κριτική στο Θεωρητικό του Σίμωνος Καρά

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
1. Θα σου πει λοιπόν ότι "το τρομικό που λέω εγώ το λέει και ο Στανίτσας". Δεν είναι λοιπόν επιχείρημα το "πού τα βρήκε αυτά": αυτά υπήρχαν, δεν είχαν όμως στην παλαιά γραφή τη χρήση που περιγράφει ο Καράς. Το σωστό επιχείρημα είναι π.χ. ότι αυτό που λέει ο Στανίτσας δεν έχει καμία σχέση με αυτό που γράφει ο Καράς, παρά μόνο στους φθόγγους! Για να το δείξεις όμως αυτό, κάνε ανάλυση του τρομικού από παραδοσιακούς ψάλτες, δες ότι η "ατάκα" τους (ο τρόπος εισόδου στην ανάλυση) είναι διαφορετικός από τους ξερούς καραϊκούς, επισήμανε τις περιπτώσεις παρεστιγμένης εκτέλεσης καθώς και του απλού τρομικού που εκτελούν στο ψηφιστό όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες και που αγνοούν παντελώς οι καραϊκοί, μ' άλλα λόγια κάνε σοβαρή δουλειά και όχι πρόχειρες κρίσεις.

Νίκο, πρώτον δεν έχει σχέση ο τρόπος με τον οποίο εκτελείται το κάθε "τρομικόν", όπως πολύ σωστά περιγράφεις, αλλά απ' όσο έχω καταλάβει, δεν έχουν καμία σχέση ούτε οι φθόγγοι! Άλλο πράγμα έκανε η θέση του τρομικού, για παράδειγμα, στην παλιά γραφή, άλλο πράμα μας λέει ότι κάνει ο Καράς!
Απλά, επανέφερε κάποια σημάδια, στα οποία έδωσε και από μια ανάλυση (που υπάρχει) κ τα βάπτισε ότι το τάδε κάνει την τάδε ενέργεια κτλ...
 

ΝΗΠΑΒΟΥ

Χαρίλαος
Συνάδελφε ΝΗΠΑΒΟΥ, θα συμφωνήσω με το διά ταύτα, όχι όμως και με τον τρόπο που καταλήγεις σ' αυτό: δεν έχω συνηθίσει να κάνω το δικηγόρο του Διαβόλου στο θέμα του Καρά, αλλά βλέπω ότι πολλοί, παρασυρόμενοι από το γεγονός της εμφανούς ακουστικής διαφοροποίησης του Καρά και της χορωδίας του από το παραδοσιακό ψάλσιμο, έχουν τη συνήθεια να κρίνουν τη σχολή Καρά εκ του προχείρου και με επιχειρήματα μάλλον αίωλα, με αποκορύφωμα το περιοδικό των "Υπερμάχων" (όχι πάντα βέβαια). Σ' αυτά επομένως που γράφεις:
- Οι μεν γνώμες τρίτων προσώπων κατά του Καρά δε λένε τίποτα: οι υποστηρικτές του θα σου βρουν πάρα πολλές γνώμες υπέρ του.
- Τα δέ 1-6 "επιχειρήματα" που αναφέρεις, συγχώρεσέ με, αλλά μάλλον παιδαριώδη μου μοιάζουν:

Αγαπητέ nikosthe μένω στο ότι συμφωνείς στο δια ταύτα. Ως προς τα λοιπά θα είχα εν συντομία να παρατηρήσω (αντιπαθώντας τις εκτεταμένες μακρές αντεγκλήσεις προσπαθώ να είμαι σύντομος):

1. Δεν αναφέρθηκα στο γιατί έγινε η επαναφορά των σημαδιών (και συμφωνώ με τα λεγόμενά σου) αλλά στο κατά πόσον στηρίχτηκε σε ακουστική παράδοση.

2. Ως προς τη πολυηχία είναι θέμα συζήτησης αν αυτή υπάρχει στην Ελληνική μουσική (για να χρησιμοποιήσω τον τίτλο του θεωρητικού)

3. Το ότι γράψανε και άλλοι για έλξεις ουδείς το αμφισβητεί. Το θέμα είναι η κατάχρηση αυτών που γίνεται στην πράξη αποτελώντας και το ακουστικό σημα κατατεθέν της σχολής Καρά.

4. Ως προς το "δρόμος" δεν είδα να χρησιμοποιείται από άλλον ετσι...

5. Ως προς τις ευρωπαϊκες ολορογίες αναφέρομαι στο Θεωρητικό (πχ Α τόμος)

6. Ως προς τα μακάμια ως μουσικολογική έρευνα κανένα πρόβλημα. η μόνη ένσταση είναι αν αυτά αποτελούν στοιχεια της Ελληνικής μουσικής.

Τέλος προσωπικά νοιώθω μικρός για να αντιπαρατεθώ μουσικολογικά με τον μακαρίτη. Απλά θεώρησα πολύ περισσότερο βαρύνουσες από όποια δική μου άποψη, γνώμες αλλων πολύ μεγαλύτερων μουσικών αναστημάτων από την αφεντία μου. Διό και η απορία γιατί ρίπτεις εις το πύρ γνώμες τρίτων, οταν είναι σχετικά επώνυμοι στο μουσικό χώρο...

Τέλος αν από τα γραφόμενά μου εννοείς οτι θεωρώ τον μακαρίτη χαζό ("δεν ήταν και τόσο χαζός"), τότε μάλλον πρέπει να σταματήσω να μιλάω.

Αυτά εν αγάπη και απλότητι :wink:
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
Συνάδελφε ΝΗΠΑΒΟΥ, θα συμφωνήσω με το διά ταύτα, όχι όμως και με τον τρόπο που καταλήγεις σ' αυτό: δεν έχω συνηθίσει να κάνω το δικηγόρο του Διαβόλου στο θέμα του Καρά, αλλά βλέπω ότι πολλοί, παρασυρόμενοι από το γεγονός της εμφανούς ακουστικής διαφοροποίησης του Καρά και της χορωδίας του από το παραδοσιακό ψάλσιμο, έχουν τη συνήθεια να κρίνουν τη σχολή Καρά εκ του προχείρου και με επιχειρήματα μάλλον αίωλα, με αποκορύφωμα το περιοδικό των "Υπερμάχων" (όχι πάντα βέβαια). Σ' αυτά επομένως που γράφεις:
- Οι μεν γνώμες τρίτων προσώπων κατά του Καρά δε λένε τίποτα: οι υποστηρικτές του θα σου βρουν πάρα πολλές γνώμες υπέρ του.
- Τα δέ 1-6 "επιχειρήματα" που αναφέρεις, συγχώρεσέ με, αλλά μάλλον παιδαριώδη μου μοιάζουν:

1. Η επαναφορά των χαρακτήρων της παλαιάς γραφής έγινε, κατά τον Καρά, για λόγους συμβατότητας με την ακουστική παράδοση. Θα σου πει λοιπόν ότι "το τρομικό που λέω εγώ το λέει και ο Στανίτσας". Δεν είναι λοιπόν επιχείρημα το "πού τα βρήκε αυτά": αυτά υπήρχαν, δεν είχαν όμως στην παλαιά γραφή τη χρήση που περιγράφει ο Καράς. Το σωστό επιχείρημα είναι π.χ. ότι αυτό που λέει ο Στανίτσας δεν έχει καμία σχέση με αυτό που γράφει ο Καράς, παρά μόνο στους φθόγγους! Για να το δείξεις όμως αυτό, κάνε ανάλυση του τρομικού από παραδοσιακούς ψάλτες, δες ότι η "ατάκα" τους (ο τρόπος εισόδου στην ανάλυση) είναι διαφορετικός από τους ξερούς καραϊκούς, επισήμανε τις περιπτώσεις παρεστιγμένης εκτέλεσης καθώς και του απλού τρομικού που εκτελούν στο ψηφιστό όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες και που αγνοούν παντελώς οι καραϊκοί, μ' άλλα λόγια κάνε σοβαρή δουλειά και όχι πρόχειρες κρίσεις.

2. Ο "καταθρυματισμός" των 8 ήχων δεν είναι σωστό επιχείρημα: όλοι ψέλνουμε πολλές διαφορετικές εκφράνσεις του ίδου ήχου: άλλο ο Β' ήχος που καταλήγει στο ΒΟΥ, άλλο στο ΔΙ, άλλο ο ειρμολογικός Β΄κλπ. Εδώ ήταν μεγάλη η συμβολή του Καρά που τα ξεχώρισε, ανεξάρτητα από κάποια επιμέρους σφάλματα, μην τα θάβουμε όλα. Τώρα, το γεγονός ότι οι μαθητές του χρησιμοποιούν ορολογίες της "πολυηχίας" για λόγους επίδειξης γνώσεων (;), τη στιγμή που η περιγραφή με του γνωστούς 8 ήχους είναι υπεραρκετή, αυτό άλλο θέμα.

3. Τα σημεία αλλοιώσεως θα σου πει ότι τα βρήκε από τον Ψάχο και την Πατριαρχική Επιτροπή και μάλιστα θα σε πει και "άσχετο που δεν ξέρεις ότι αυτοί γράψανε για έλξεις". Αυτά έχουν οι πρόχειρες κρίσεις. Αν όμως κάνεις έρευνα και δεις ότι οι έλξεις της Επιτροπής δεν έχουν σχέση με αυτές του Καρά, τότε κανείς δεν θα σου πει τίποτα.

4. Ο όρος "δρόμος" είναι όρος που εχρησιμοποιείτο παλιά, δεν είναι κακό να το αναφέρει και να πει τι σήμαινε. Σήμερα βέβαια είναι περιττός. Ε, και δεν είναι και κάτι τρομερό αυτό...

5. Πού είδες εσύ στα ψαλτικά να χρησιμοποιεί ο Καράς όρους ευρωπαϊκής μουσικής ορολογίας; Μήπως τα είδες σε παραδοσιακά κομμάτια, που γράφονται για λόγους συνεννόησης με οργανοπαίκτες που ξέρουν μόνο ευρωπαϊκή σημειογραφία;

6. Ούτε βρίσκω συστηματική χρήση ονομάτων μακαμιών στο θεωρητικό του, χώρια που δεν το θεωρώ και τόσο τρομερό ούτε αυτό: πολλές φορές η σύγκριση ήχου και μακάμ οδηγεί σε χρήσιμα συμπεράσματα. Όταν π.χ. ο Μαυροειδής δέχεται στο Β' ήχο το ΒΟΥ-ΓΑ χρωματικό ημίτονο, όμως λέει ότι στα μακάμια οι καταλήξεις στο ΒΟΥ πάντα δίνουν χρώμα σεγκιάχ, δηλ. λεγέτου, το παραλληλίζει με τα ψαλτικά και βλέπει ότι στην πράξη το ΒΟΥ του μέσου δευτέρου είναι τελικά αυτό του λεγέτου (δηλ. ελάχιστος τόνος = 8 μόρια), άρα το ΒΟΥ-ΓΑ=6 στο Β' ήχο του Καρά πάει περίπατο...

Θα παρακαλέσω λοιπόν: όχι κριτικές με πυροτεχνήματα και φαρφαρονισμούς - "αποφθέγματα" τρίτων για τον Καρά, αλλά σοβαρή κριτική με συγκεκριμένα στοιχεία. Για να γράψει ο άνθρωπος τόσο τεράστιο έργο, σημαίνει ότι δεν ήταν και τόσο χαζός αλλά, αν μη τι άλλο, διαβασμένος... (για να μην πω τέρας μορφώσεως) Αλλά η πολλή μόρφωση πολλές φορές οδηγεί στην παραμόρφωση... Ένα επιστημονικό σφάλμα όμως αντιμετωπίζεται με επιστημονικά στοιχεία, όχι με λόγια του αέρα.

Συμπέρασμα: όχι πρόχειρη κριτική, δεν προσφέρει τίποτα! Στοιχεία, στοιχεία, στοιχεία!!

Δυσαρεστη εκπληξη το παρον μηνυμα σας αγαπητε κ.Θεοτοκατε ! Ιδου τα σημεια που με εξεπληξαν(εβγαλαν απο τα ρουχα μου).
1) Οι Αρχοντες ΚΑΤΣΙΦΗΣ και ΧΑΤΖΗΧΡΟΝΟΓΛΟΥ ειναι "απλως τριτοι" !!!
2) Στη φωνη των Υπερμαχων δεν ασκειται σοβαρη κριτικη με συγκεκριμενα στοιχεια !!!

Υ.Γ Το εχουμε πει κατα κορον ! Ο παππους ηταν λογιωτατος ΟΧΙ μουσικολογιωτατος .
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τέλος προσωπικά νοιώθω μικρός για να αντιπαρατεθώ μουσικολογικά με τον μακαρίτη. Απλά θεώρησα πολύ περισσότερο βαρύνουσες από όποια δική μου άποψη, γνώμες αλλων πολύ μεγαλύτερων μουσικών αναστημάτων από την αφεντία μου. Διό και η απορία γιατί ρίπτεις εις το πύρ γνώμες τρίτων, οταν είναι σχετικά επώνυμοι στο μουσικό χώρο...
Κι εγώ νοιώθω μικρός για να αντιπαρατεθώ μουσικολογικά με το μακαρίτη, όπως και σχεδόν όλοι από 'δω μέσα. Και δυο ζωές να διαβάζουμε συνέχεια δεν πρόκειται να αποκτήσουμε το εύρος γνώσεων που είχε αυτός ο άνθρωπος. Γι' αυτό ασχολούμαι μόνο με συγκεκριμένα σημεία που μου χτυπάει ότι κάτι δεν πάει καλά και κάνω τις επισημάνσεις μου.
Δυσαρεστη εκπληξη το παρον μηνυμα σας αγαπητε κ.Θεοτοκατε! Ιδου τα σημεια που με εξεπληξαν(εβγαλαν απο τα ρουχα μου).
1) Οι Αρχοντες ΚΑΤΣΙΦΗΣ και ΧΑΤΖΗΧΡΟΝΟΓΛΟΥ ειναι "απλως τριτοι" !!!
2) Στη φωνη των Υπερμαχων δεν ασκειται σοβαρη κριτικη με συγκεκριμενα στοιχεια !!!

Υ.Γ Το εχουμε πει κατα κορον ! Ο παππους ηταν λογιωτατος ΟΧΙ μουσικολογιωτατος .
Διαφωνώ και επιμένω σε όσα έγραψα:
- Για τα 1 και 2: κοίταξε, δεν μου αρέσει να κάνω συγκρίσεις σε μεγάλους ψάλτες, αλλά π.χ. μπροστά στο Στανίτσα και το Ναυπλιώτη, αυτοί που αναφέρεις είναι "απλώς τρίτοι" (για να μην πω και τέταρτοι...). Μπροστά σε μας είναι φυσικά σημαίνουσες προσωπικότητες. Και εν πάσει περιπτώσει, δεν μου αρέσει να επικαλούμαι τη γνώμη κάποιου ξερά για να δικαιώσω ή να απορρίψω κάποιον άλλον. Η δικαίωση ή η απόρριψη για μένα γίνεται μόνο βάσει στοιχείων και όχι απλής γνώμης. Έχω ξαναπεί ότι ο φορέας της γνώμη σαφώς μετράει και δείχνει κάτι. Δεν το θεωρώ όμως αποφασιστικό στοιχείο κρίσης, αλλά ένδειξη (έστω βαρύνουσα) για την έρευνά σου. Μ' άλλα λόγια: θες να κρίνεις κύριε επιστημονικά τον Καρά; Κάνε την έρευνα που έχει κάνει αυτός (αν όχι συνολικά, τουλάχιστον στα επιμέρους στοιχεία της κρίσης σου) και κρίνε τον. Δεν θες να κάνεις έρευνα; Τότε άστο καλύτερα γι' αυτούς που θέλουν...

Θα μου πεις, μια μεγάλη προσωπικότητα δεν δικαιούται να κάνει κρίση, έστω και χωρίς έρευνα; Ε, αν το θες έτσι, γίνε λοιπόν πρώτα Στανίτσας και Πρίγγος και μετά κάνε κι εσύ την κρίση σου.

- Για το Υ.Γ.: οι γνώσεις του μακαρίτη πάνω στη μουσική μας ήταν τεράστιες με όλη τη σημασία της λέξεως. Απλώς πιστεύω ότι μπέρδεψε κάποια πράγματα κι αυτό προσπαθούν να αναδείξουν εδώ μέσα όσοι γράφουν με στοιχεία (κυρίως οι Σολδάτος - Συμεωνίδης). Και μόνο ότι για να εντοπίσουμε τα λάθη στο θεωρητικό του αναγκαζόμαστε να διαβάσουμε Χρύσανθο, προθεωρία της Παπαδικής, Κώνστα, Χρυσάφη κλπ., αυτό λέει πολλά για το αν ήταν μουσικολογιώτατος ή όχι.

Και στο παρελθόν πολλοί ήταν μουσικολογιώτατοι αλλά υπέπεσαν σε σφάλματα. Αυτό δεν αναιρεί την αξία τους. Το θέμα είναι όμως ότι αυτοί δεν επέφεραν αλλοίωση της μουσικής στην πράξη, πράγμα που έκανε ο Καράς. Αν είχε μείνει μόνο στα θεωρητικά, χωρίς να προσπαθήσει να αλώσει, στην ουσία, τη βυζαντινή μουσική με το τελείως προσωπικό, νεωτερίζον και καινοφανές ψαλτικό ύφος του, νομίζω θα αντιμετώπιζε πολύ λιγότερη κριτική. Το παράδοξο του ύφους αυτού στην ουσία έχει αναγνωριστεί από τους μαθητές του (άλλο αν δεν το λένε στα ίσια), αφού παρατηρείς ότι σιγά σιγά αποκλίνουν από αυτό. Αυτό όμως γίνεται με ρυθμούς χελώνας: τα βασικά ελαττωματικά χαρακτηριστικά του ύφους αυτού ακόμα ζουν και βασιλεύουν... (αλλού λιγότερο αλλού περισσότερο).
 

ΝΗΠΑΒΟΥ

Χαρίλαος
Μ' άλλα λόγια: θες να κρίνεις κύριε επιστημονικά τον Καρά; Κάνε την έρευνα που έχει κάνει αυτός (αν όχι συνολικά, τουλάχιστον στα επιμέρους στοιχεία της κρίσης σου) και κρίνε τον. Δεν θες να κάνεις έρευνα; Τότε άστο καλύτερα γι' αυτούς που θέλουν...

Διαφωνώ κάθετα διότι η έρευνα κάνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις: Βασίζεται στη δουλειά τον κόπο και τον μόχθο των άλλων και προχωρά... Δεν ξανα-ανακαλύπτουν όλοι τον τροχό...Αλλοίμονο αν ο κάθε ένας έπρεπε να ξανα-αποδείξει πράγματα αποδειγμένα από άλλους.. Θα είμαστε ακόμα στον μεσαίωνα...

Το θέμα είναι όμως ότι αυτοί δεν επέφεραν αλλοίωση της μουσικής στην πράξη, πράγμα που έκανε ο Καράς. Αν είχε μείνει μόνο στα θεωρητικά, χωρίς να προσπαθήσει να αλώσει, στην ουσία, τη βυζαντινή μουσική με το τελείως προσωπικό, νεωτερίζον και καινοφανές ψαλτικό ύφος του, νομίζω θα αντιμετώπιζε πολύ λιγότερη κριτική. Το παράδοξο του ύφους αυτού στην ουσία έχει αναγνωριστεί από τους μαθητές του (άλλο αν δεν το λένε στα ίσια), αφού παρατηρείς ότι σιγά σιγά αποκλίνουν από αυτό. Αυτό όμως γίνεται με ρυθμούς χελώνας: τα βασικά ελαττωματικά χαρακτηριστικά του ύφους αυτού ακόμα ζουν και βασιλεύουν... (αλλού λιγότερο αλλού περισσότερο).

Συμφωνώ απολύτως.

:wink:
 

Λάμπρος Λιασής

Παλαιό Μέλος
θες να κρίνεις κύριε επιστημονικά τον Καρά; Κάνε την έρευνα που έχει κάνει αυτός (αν όχι συνολικά, τουλάχιστον στα επιμέρους στοιχεία της κρίσης σου) και κρίνε τον. Δεν θες να κάνεις έρευνα; Τότε άστο καλύτερα γι' αυτούς που θέλουν...

Δυστυχώς ενώ λίγοι έχουν πραγματικά σκόπο να ασχοληθούν και να μελετήσουν τη βυζαντινή μουσική και να προσπαθήσουν να δώσουν λύση σε κάποια προβλήματα που υπάρχουν, πάρα πολλοί σπεύδουν να μιλήσουν εκ του προχείρου με ενθουσιασμό και φανατισμό. Και με αυτό τον τρόπο κατέληξε το Ψαλτολόγιον, τόπος αντιπαραθέσεων και εμφύλιων διαξιφισμών, παρά τόπος σύνεσης και επίλυσης προβληματισμών. Με τη μεγάλη εξέληξη του internet και με τη αλματώδη πρόοδο της τεχνολογίας στο τομέα των υψηλών ταχυτήτων, είμαστε όλοι απαράδεκτοι, γιατί τα έχουμε όλα μεσ τα πόδια μας και το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι να κοκορευόμαστε επιπόλαια. Ο Σ. Καράς σαν ερευνητής κατάφερε κάτι πολύ εντυπωσιακό, αν αναλογιστούμε και τα δεδομένα της εποχής του. (ταξίδεψε σε όλο τον ελληνικό χώρο, κατέγραψε, μελέτησε χειρόγραφα κτλ κτλ). Εμείς τα έχουμε όλα με το πάτημα ενός κουμπιού, με τον καφέ στο χέρι, με συνοδεία βυζαντινής μουσικής στον υπολογιστή, με το aircondition, με τη πολυτέλεια της πολυθρόνας και της περιστρεφόμενης καρέκλας.
Δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρός μελετητής που να δέχεται αβίαστα τα γραφόμενα από οποιονδήποτε, χωρίς να τα επιβεβαιώσει και να τα διακαιολογήσει. Και ειδικά όταν καλείται να αξιολογήσει το έργο κάποιου τα γραφόμενα του οποίου αποτέλεσαν και αποτελούν επανάσταση στο συγκεκριμμένο τομέα.
Τα οποιαδήποτε θεωρητικά προβλήματα που ανακύπτουν από τη θεωρητική εργασία του Σ. Καρά, που λογικό είναι να υπάρχουν, καθότι η εργασία είναι ανθρώπινη και όχι Θεϊκή, δεν πρέπει να αποτελούν πρόσχημα για την καταδίκη και τον κακοχαρακτηρισμό ολόκληρου του έργου.
Οι διαφωνίες στα θεωρητικά θέματα θα μπορούσαν να αποτελέσουν κίνητρο για μελέτη και όχι αιτία για ύβρεις μεταξύ μας.
Από τη στιγμή που παρατίθενται επιχειρήματα και από τις δύο μεριές είναι λογικό να μην υπάρχει ομοφωνία.
Πιστεύω ότι πρέπει να σεβόμαστε τον συνομιλητή μας και να προσπαθούμε να πείσουμε με επιχειρήματα και όχι με το "έτσι θέλω". Ακόμη και κάτι το οποίο είναι οφθαλμοφανές για μας, για τον άλλο μπορεί να μην είναι γιατί, είτε γιατί δεν θέλει να το δεί, είτε γιατί έχει τεκμήρια, που εμείς δεν γνωρίζουμε ή δεν αξιολογούμε, περί του αντιθέτου.
Κλείνοντας παρακαλώ να κοιτάξετε το πιο κάτω άρθρο
http://nmnovice.blogspot.com/2009/05/blog-post_27.html

Ωραιότατα ο μελετήτης παραθέτει επιστημονικά και με εξαίρετο ήθος τις προσωπικές του απόψεις μετά την έρευνα του.
Γράφει στην αρχή "Το άρθρο αυτό, όπως και όλα τα άρθρα του γράφοντος στον παρόντα ιστοχώρο, δεν φιλοδοξεί να λύσει τους γόρδιους δεσμούς της Βυζαντινής Μουσικολογίας ή να εκτοξεύσει ρετσέτα για την λύση τους. Αυτό που θα θέλαμε να πείσουμε, όμως, τους φίλους αναγνώστες είναι ότι υπάρχει και άλλη λογική για την αντιμετώπιση αυτών των θεμάτων"
Τέτοια άρθρα και με τέτοιο ήθος μπορούν να επιτύχουν πολύ περισσότερα από τον "ανταρτοπόλεμο" που επικρατεί στο δικό μας forum.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
Αραγε γιατι τοσος "ντορος" για μια υποθεση που ουτως η αλλως εχει παρει την αγουσα στο χρονοντουλαπο της ιστοριας ,ενω θα μπορουσαμε να ωφεληθουμε τα μεγιστα μελετωντας και συζητωντας το σπουδαιο εργο του ΔΗΜΗΤΡΗ ΝΕΡΑΝΤΖΗ ?
 

Σάββας Πραστίτης

Σάββας Πραστίτης
Αραγε γιατι τοσος "ντορος" για μια υποθεση που ουτως η αλλως εχει παρει την αγουσα στο χρονοντουλαπο της ιστοριας....?

Επίτρεψε μου να διαφωνήσω μαζί σου, γιατί δεν νομίζω κάποια σημεία από τη Θεωρία του Σίμωνος Καρά να μπουν στο χρονοντούλαπο της Ιστορίας, γιατί χρήζουν (και πιστεύω θα χρήζουν) πιο ενδελεχούς μελέτης, ανάλυσης και κατά τη δική μου άποψη ανασκευής γιατί έχουν τα σφάλματά τους..... Και τα σημεία προς έρευνα ποτέ δεν μπαίνουν στο χρονοντούλαπο της Ιστορίας....
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Το thanks αφορά σε αυτό...
...ενω θα μπορουσαμε να ωφεληθουμε τα μεγιστα μελετωντας και συζητωντας το σπουδαιο εργο του ΔΗΜΗΤΡΗ ΝΕΡΑΝΤΖΗ ?
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Αραγε γιατι τοσος "ντορος" για μια υποθεση που ουτως η αλλως εχει παρει την αγουσα στο χρονοντουλαπο της ιστοριας ,ενω θα μπορουσαμε να ωφεληθουμε τα μεγιστα μελετωντας και συζητωντας το σπουδαιο εργο του ΔΗΜΗΤΡΗ ΝΕΡΑΝΤΖΗ ?

Το έργο του Δ. Νερατζή, απ' όσο μπορώ να καταλάβω, συμφωνεί με αυτό του Καρά και βασίζεται σε αυτό. Απλά, ο κ Νερατζής έχει εστιάσει στο θέμα της απόδοσης των ποιοτικών. Χρησιμοποιει όμως τα τρομικά, στρεπτά κτλ του Καρά τα οποία δεν αποδέχεσθε, όπως έχει φανεί από τα μηνύματά σας.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Το έργο του Δ. Νερατζή, απ' όσο μπορώ να καταλάβω, συμφωνεί με αυτό του Καρά και βασίζεται σε αυτό. Απλά, ο κ Νερατζής έχει εστιάσει στο θέμα της απόδοσης των ποιοτικών. Χρησιμοποιει όμως τα τρομικά, στρεπτά κτλ του Καρά τα οποία δεν αποδέχεσθε, όπως έχει φανεί από τα μηνύματά σας.
Απ' ότι έχω παρατηρήσει, ο κ. Νεραντζής δεν κάνει χρήση των σημαδιών αυτών στα κείμενά του, ενώ φυσικά εστιάζει στην ερμηνεία τους. Από την απόδοση όμως του μέλους συμπεραίνω, ότι τεκμηριώνει την ύπαρξη των σημαδοφώνων αυτών από τα ακούσματα των Ναυλπιώτη, Πρίγγο και Παναγιωτίδη και αυτό πιστεύω ότι είναι και η διαφορά του με την πρακτική αφαρμογή της ερμηνείας του Σίμωνα Καρά, κάτι που ξενίζει στα αυτιά πολλών. Κατά την γνώμη μου ο κ. Νεραντζής είναι ο μόνος ο οποίος γεφυρώνει τα ακούσματα των πατριαρχικών ψαλτών, με την παλαιά σημειογραφία και την ερμηνεία των συμβόλων της, αποφεύγοντας να γίνεται η ερμηνεία τους αυτοσκοπός, με αποτέλεσμα ένα ξένο από την παράδοση άκουσμα αφενός, αφετέρου όταν γράφει αναλυμένα, γνωρίζει τι αναλύει και το μεταφέρει, ώστε να δημιουργούνται κανόνες και η δυνατότητα κριτικής αντίληψης πάνω στο μέλος, εφόσον πλέον γνωρίζουμε και ακούμε π.χ. οξεία και το πως αυτή ερμηνεύεται ανάλογα με την θέση της στο κείμενο. Το δε σημαντικότερο για μένα, είναι το ότι έβγαλε μία γραμματική της ψαλτικής και δεν έγραφε απλά αναλυμένα όπως τους Θεσσαλονικείς, οι οποίοι ναι μεν μετέφεραν τα ακούσματα στο χαρτί (έργο επωφελές για όλους μας), μη γνωρίζοντας όμως τι ερμήνευαν τη στιγμή εκείνη οι δάσκαλοι του Πατριαρχικού Ναού. Όσο λοιπόν κι αν το αναλυμένο κείμενο εκφράζει τα ακούσματα αυτά, αποτρέπει τον εκτελεστή να σκεφτεί τι λέει, κάνοντάς τον στην ουσία, να παπαγαλίζει απλά νότες.

Υ.Γ. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, τα παραπάνω τα γράφω μη έχοντας μελετήσει το έργο του Σίμωνα Καρά, αλλά μόνο βάση των ακουσμάτων από τις χορωδίες του, σε σύγκριση με τους ως άνω προαναφερόμενους, δηλαδή με βάση καθαρά τα ακούσματα και μόνο. Για το λόγο αυτό, ζητώ συγγνώμη για την παρέμβασή μου σε ένα θέμα που απαιτεί τουλάχιστον την μελέτη του θεωρητικού του μακαριστού Καρά. :eek:
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Κατά την γνώμη μου ο κ. Νεραντζής είναι ο μόνος ο οποίος γεφυρώνει τα ακούσματα των πατριαρχικών ψαλτών, με την παλαιά σημειογραφία και την ερμηνεία των συμβόλων της, αποφεύγοντας να γίνεται η ερμηνεία τους αυτοσκοπός, με αποτέλεσμα ένα ξένο από την παράδοση άκουσμα αφενός, αφετέρου όταν γράφει αναλυμένα, γνωρίζει τι αναλύει και το μεταφέρει, ώστε να δημιουργούνται κανόνες και η δυνατότητα κριτικής αντίληψης πάνω στο μέλος, εφόσον πλέον γνωρίζουμε και ακούμε π.χ. οξεία και το πως αυτή ερμηνεύεται ανάλογα με την θέση της στο κείμενο.

Χρήστο λες γνωρίζει τι αναλύει. Δε γνωρίζει μάλλον. Υιοθετεί την ερμηνεία των παλαιών σημαδοφώνων κατά Καρά [δες μήνυμα 121] και αυτήν αναλύει. Κατά τα άλλα είναι ωραία η προσπάθεια αυτή κατανόησης και καταγραφής των διαφόρων αναλύσεων. Όχι όμως με αυτά τα ονόματα..
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Χρήστο λες γνωρίζει τι αναλύει. Δε γνωρίζει μάλλον. Υιοθετεί την ερμηνεία των παλαιών σημαδοφώνων κατά Καρά [δες μήνυμα 121] και αυτήν αναλύει. Κατά τα άλλα είναι ωραία η προσπάθεια αυτή κατανόησης και καταγραφής των διαφόρων αναλύσεων. Όχι όμως με αυτά τα ονόματα..

... και όχι με τις ίδιες ενέργειες πάντα!

Δ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἄποψη τοῦ Λυκούργου Ἀγγελόπουλου περὶ Θεωρητικοῦ Σίμωνος Καρᾶ καὶ σύγκρισή του μὲ τὸ Θεωρητικὸ τοῦ Χρυσάνθου.
Δημοσιεύθηκε στὸ περιοδικὸ Ἀρχαιολογία (1985/2), σ. 45-54.

Διατυπώνει ἐνδιαφέροντα συμπεράσματα γιὰ τὰ δύο Θεωρητικὰ, χαρακτηρίζοντας αὐτὸ τοῦ Καρᾶ ὡς «γεγονὸς τοῦ αἰώνα μας».

Τὸ περιοδικὸ ἀνακάλυψα ἀπὸ ἐδῶ, ἀνάμεσα στὰ πολυποίκιλα ποὺ ἀνεβάζει τελευταία ὁ ἀκαταπόνητος κ. Ζαμπέλης. Τὸ κατέβασμά του εἶναι ἐλεύθερο στὸ site τῆς ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ.

Ἐδῶ ἀνεβάζω -πρὸς εὐκολία- καὶ ὁλόκληρο τὸ ἄρθρο ἀλλὰ καὶ ἐνδιαφέρον μέρος του γιὰ σχολιασμὸ, ὥστε νὰ γνωρίζουμε τὶ μᾶς γίνεται.
 

Attachments

  • aggelopoulos archaeologia.pdf
    690.7 KB · Views: 221
  • 293.pdf
    2.5 MB · Views: 191
Δυσαρεστη εκπληξη το παρον μηνυμα σας αγαπητε κ.Θεοτοκατε ! Ιδου τα σημεια που με εξεπληξαν(εβγαλαν απο τα ρουχα μου).
1) Οι Αρχοντες ΚΑΤΣΙΦΗΣ και ΧΑΤΖΗΧΡΟΝΟΓΛΟΥ ειναι "απλως τριτοι" !!!
2) Στη φωνη των Υπερμαχων δεν ασκειται σοβαρη κριτικη με συγκεκριμενα στοιχεια !!!

Αγαπητέ Βασίλειε έχεις δίκιο, ο Νίκος τελευταία έχει βαλθεί να τρελάνει κόσμο.
Μήπως έχει περάσει στην αντίπερα όχθη; :D


Υ.Γ Το εχουμε πει κατα κορον ! Ο παππους ηταν λογιωτατος ΟΧΙ μουσικολογιωτατος .

+1000
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αγαπητέ Βασίλειε έχεις δίκιο, ο Νίκος τελευταία έχει βαλθεί να τρελάνει κόσμο.
Μήπως έχει περάσει στην αντίπερα όχθη; :D
Εεεεεε, τι είν' αυτά τα πράγματα;;; Όχι και "τελευταία"!!! Το μήνυμα στο οποίο αναφέρεσαι το έγραψα το Μάιο του 2009!
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Ἄποψη τοῦ Λυκούργου Ἀγγελόπουλου περὶ Θεωρητικοῦ Σίμωνος Καρᾶ καὶ σύγκρισή του μὲ τὸ Θεωρητικὸ τοῦ Χρυσάνθου.
Δημοσιεύθηκε στὸ περιοδικὸ Ἀρχαιολογία (1985/2), σ. 45-54.

Διατυπώνει ἐνδιαφέροντα συμπεράσματα γιὰ τὰ δύο Θεωρητικὰ, χαρακτηρίζοντας αὐτὸ τοῦ Καρᾶ ὡς «γεγονὸς τοῦ αἰώνα μας».

Τὸ περιοδικὸ ἀνακάλυψα ἀπὸ ἐδῶ, ἀνάμεσα στὰ πολυποίκιλα ποὺ ἀνεβάζει τελευταία ὁ ἀκαταπόνητος κ. Ζαμπέλης. Τὸ κατέβασμά του εἶναι ἐλεύθερο στὸ site τῆς ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ.

Ἐδῶ ἀνεβάζω -πρὸς εὐκολία- καὶ ὁλόκληρο τὸ ἄρθρο ἀλλὰ καὶ ἐνδιαφέρον μέρος του γιὰ σχολιασμὸ, ὥστε νὰ γνωρίζουμε τὶ μᾶς γίνεται.

Πάντως (να είσαι καλά Μυργόλυκε
που μου έφερες ωραίες στιγμές με
αείμνηστο Δάσκαλο στο μυαλό) όσοι
έχουν επαφή με την μουσική γενικότερα
θα έχουν πολλά να μελετήσουν στο Θεωρητικό
του Σίμωνος Καρά που όντως ήταν,
το γεγονός του αιώνα.
 
Top