Μελέτη - Κριτική στο Θεωρητικό του Σίμωνος Καρά

[petrosgrc]

Κουράστηκα. Δε θα συνεχίσω αυτήν την κουβέντα γιατί κουράστηκα να παίζω το ρόλο του αμύντορα του Σ. Καρά. Για να μην παρεξηγηθώ λοιπόν, θα πω τα εξής τελευταία: Δεν είμαι Καραϊκός. Δεν ακούω Καρά για να μάθω ψαλτική και ούτε ΕΛΒΥΧ. Δε μου αρέσουν οι αναλύσεις με τον τρόπο που τις κάνει ο Σ. Καράς και σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να τις μιμηθώ. Με τις έλξεις δεν έχω ερωτική σχέση αλλά απλώς φιλική. Εκεί όμως όπου παραδέχομαι το δάσκαλο είναι στη μελέτη που έκανε για την οκτωηχία και τους κλάδους των ήχων και το ότι έβαλε σε τάξη (κατά την κρίση μου) αυτούς τους οποίος λέμε "επείσακτους" ήχους. Αυτά.

 

[kostaeri]

Ωστόσο εδώ τι κάνει ο Αρχοντας στη φράση μεγαλοφώνος;
Μήπως φωνάζει έξω πεταστή (οπως αυτή του τη Υπερμάχω του κυρ Σίμωνα);
Μην παραξευνόμαστε με τους όρους .

κανει εξω πεταστή κ λέει οτι σ αυτο το σημειο(ινα κραζω σοι) ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΕΙ! Με λίγα λόγια...
Αρα, το αντιθετο απ αυτο που νομιζετε... Το φέρνει παράδειγμα...
Σε άλλα σημεία την έκανε κ ο Στανιτσας, εδώ όχι...

 

[koudounellis]

κανει εξω πεταστή κ λέει οτι σ αυτο το σημειο(ινα κραζω σοι) ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΕΙ! Με λίγα λόγια...
Αρα, το αντιθετο απ αυτο που νομιζετε... Το φέρνει παράδειγμα...
Σε άλλα σημεία την έκανε κ ο Στανιτσας, εδώ όχι...

Kαλώς
''το αντιθετο απ αυτο που νομιζετε...'''
και παλιν καλώς .

 

[Γιώργος Μ.]

Αγαπητέ Πέτρο, με όλη την εκτίμηση και τη συμπάθεια που τρέφω για σένα από την παρουσία σου στο φόρουμ, θέλω να σου επιστήσω την προσοχή σε κάτι, που όπως είδα κι από μηνύματά σου σε άλλο θέμα, βλέπω οτι δεν το λαμβάνεις υπ' όψιν σου. Και πολλλοί άλλοι βέβαια.

Πρόκειται γι αυτή το χιλιοειπωμένο Ψαλτική Τέχνη και Ψαλτική Τέχνη (για τους παλαιότερους συχνότερα Τέχνη του Δαμασκηνού). Αν θέλουμε να συγκρίνουμε με κάτι τα ψαλτικά, αυτό δε θα είναι ούτε η Ορθοδοξία και οι Αιρέσεις, ούτε οι άλλες Επιστήμες. Και ούτε είναι ικανό κριτήριο με το αν έχει ή δεν έχει τάλαντο κάποιος. Είναι όμως αναγκαίο.
.......................................................
........................................................

Αγαπητέ κ. Συμεωνίδη,
συμφωνώ με όλα όσα εκφράζετε στο παραπάνω μήνυμα (επι τη ευκαιρία, πολλά, τα περισσότερα, μηνύματά σας, έχουν δομή και μορφή άρθρου κι αυτό είναι εξαιρετικά τιμητικό για τα μέλη του φόρουμ - αναγνώστες σας, ανεξάρτητα από τη γνώμη τους).
Νομίζω όμως ότι επι της ουσίας δεν αναιρούν αυτό που λέει ο Πέτρος, ότι

Και στο κάτω-κάτω γιατί θα πρέπει η ψαλτική δεινότητα και η θεωρητική κατάρτιση να είναι οπωσδήποτε μεγέθη ανάλογα.

Ο λόγος έιναι απλός, νομίζω εξαιρετικά απλός: μπορεί κάποιος να έχει από τον Θεό το ένα τάλαντο (μουσικο θεωρητική εμβρίθεια) και όχι το άλλο (φωνητική ικανότητα). Νομίζω ότι, ανεξάρτητα από τις όποιες τοποθετήσεις μας θα δεχτούμε ότι αυτό ισχύει π.χ. για τον ίδιο τον Καρά και (λιγότερο) για τον Αγγελόπουλο. Ακόμα και ο Γ. Στάθης δεν γνωρίζω αν είναι κανένας εξαίρετος ψάλτης (εκτός από σπουδαίος χοράρχης). Και αντίστροφα, ο ΚΑραμάνης π.χ. δεν ξέρω πόσο καλή σχέση είχε με τη θεωρία. (Δείτε παρακαλώ την ουσία των γραφομένων, μην κολλήσουμε στα συγκεκριμένα ονόματα, που εκτιμώ απεριόριστα).

Συμφωνώ δηλαδή και με τις δύο τοποθετήσεις, κι ευχαριστώ...

 

[Hristakis]

Για το παράδειγμα που φέρνεις, είναι δεδομένο, οτι ο Άρχοντας κατά προφορική παράδοση, χρησιμοποιεί όλες τις θέσεις και όλες τις αναλύσεις. Απλά δεν τις υπερχρησιμοποιεί (και σε όλα τα είδη του μέλους) και δεν τις κάνει νόμο σαν ανάλυση σε συγκεκριμένες γραφές. Επαναλαμβάνω είναι κατά παράδοση μόνο, ενώ συναντάμε μεγάλη ποικιλία στις αναλύσεις του πάντα.Ευχαριστώ

Δηλαδή διαφωνείτε με το να "υπερχρησιμοποιούνται" κάποιες αναλύσεις...σωστά κατάλαβα? Μεγάλο θέμα...Πάντως νομίζω πως είναι πολύ διαφορετικό αυτό από αυτά που είπατε στο πρωϊνό σας μήνυμα...

 

[Hristakis]

κανει εξω πεταστή κ λέει οτι σ αυτο το σημειο(ινα κραζω σοι) ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΕΙ! Με λίγα λόγια...
Αρα, το αντιθετο απ αυτο που νομιζετε... Το φέρνει παράδειγμα...
Σε άλλα σημεία την έκανε κ ο Στανιτσας, εδώ όχι...

Αν ανεβάσω φώτο από χειρόγραφο κάποιου εξηγητού (άρα α' ήμιση 19ου αιώνα), το οποίο στο "ίνα κράζω σοι" έχει ανελυμένη την πεταστή ακριβώς με την δίφωνη ανάβαση (που τυγχάνει να την κάνει έτσι και ο Σ.Καράς), τότε θα μου πεις ότι ναι τελικά είναι μια παράδοση και αυτό, είναι μια εκδοχή και αυτό τελικά?

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ]

Προσωπική άποψη στα ακούσματα του "ίνα κράζω" και του "μεγαλοφώνως". Το δεύτερο μου χτυπά άσχημα στα αφτιά, ενώ το πρώτο πάρα πολύ άσχημα. Εγώ θα εκτελούσα στην πρώτη περίπτωση την πεταστή στην θέση της (ή με ένα μικρό ανέβασμα με παρεστιγμένο) και στην δεύτερη περίπτωση αντί ΝηΒου ΠαΝη Ζω θα εκτελούσα Νη ΠαΝη Ζω. Προσωπική, επαναλαμβάνω, άποψη.

 

[haris1963]

Δηλαδή διαφωνείτε με το να "υπερχρησιμοποιούνται" κάποιες αναλύσεις...σωστά κατάλαβα? Μεγάλο θέμα...Πάντως νομίζω πως είναι πολύ διαφορετικό αυτό από αυτά που είπατε στο πρωϊνό σας μήνυμα...

Αγαπητέ Χρίστο,
Νομίζω οτι αυτό που εννοώ, το διατυπώνω πολύ καθαρά και δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνομαι. Το οτι είναι μεγάλο θέμα, φυσικά και είναι. Αν εννοείτε για το edit που έγινε στο μήνυμα, δεν άλλαξα ούτε μια λέξη, απλά επειδή το έστειλα βιαστικά στο διάλειμμα του Σχολείου (Μουσικό Σχολείο Θεσσαλονίκης) δεν έκανα προεπισκόπιση και είχα βάλει κάτι λάθος ΤΑΒ που "ἑξαφάνισαν" μερικές λέξεις, έβγαλαν παράξενη παράγραφο και όπως το διάβαζα δεν έβγαζα νόημα. Συγνώμη, αν κατάλαβες κάτι διαφορετικό από την προηγούμενη μορφή του μηνύματος, δεν το εννοούσα, έγινε από λάθος.

Αν ανεβάσω φώτο από χειρόγραφο κάποιου εξηγητού (άρα α' ήμιση 19ου αιώνα), το οποίο στο "ίνα κράζω σοι" έχει ανελυμένη την πεταστή ακριβώς με την δίφωνη ανάβαση (που τυγχάνει να την κάνει έτσι και ο Σ.Καράς), τότε θα μου πεις ότι ναι τελικά είναι μια παράδοση και αυτό, είναι μια εκδοχή και αυτό τελικά?

Οτι είναι μια εκδοχή, το γνωρίζω. Το να γίνεται αυτή η εκδοχή κανόνας όμως (και σε κάθε εμφάνιση της θέσης αυτής), εκεί έχουμε πρόβλημα... Θα ήθελα πάντως, και με κάθε εκτίμηση, να σε παρακαλέσω, όταν μου απευθύνεις το λόγο προσωπικά, να αποφεύγεις το smily , γιατί δηλώνει σαρκασμό, και σε άλλα θέματα έχει γινει αιτία παρεξηγήσεων (και αποχωρήσεων).

Ευχαριστώ

 

[Hristakis]

Οτι είναι μια εκδοχή, το γνωρίζω. Το να γίνεται αυτή η εκδοχή κανόνας όμως (και σε κάθε εμφάνιση της θέσης αυτής), εκεί έχουμε πρόβλημα...

Οκ συμφωνούμε.

Θα ήθελα πάντως, και με κάθε εκτίμηση, να σε παρακαλέσω, όταν μου απευθύνεις το λόγο προσωπικά, να αποφεύγεις το smily , γιατί δηλώνει σαρκασμό, και σε άλλα θέματα έχει γινει αιτία παρεξηγήσεων (και αποχωρήσεων).Ευχαριστώ

Μα δεν το έβαλα σε μήνυμα που απευθυνόταν σε εσάς...θα το έχω υπ όψιν μου όμως για το μέλλον.

 

[evangelos]

Αν ανεβάσω φώτο από χειρόγραφο κάποιου εξηγητού (άρα α' ήμιση 19ου αιώνα), το οποίο στο "ίνα κράζω σοι" έχει ανελυμένη την πεταστή ακριβώς με την δίφωνη ανάβαση (που τυγχάνει να την κάνει έτσι και ο Σ.Καράς), τότε θα μου πεις ότι ναι τελικά είναι μια παράδοση και αυτό, είναι μια εκδοχή και αυτό τελικά?

Το πρόβλημα δεν είναι αν θα κάνουμε την δίφωνη ανάβαση το οποίο φυσικά και υπάρχει στην παράδοση μας. Το πρόβλημα είναι ο τρόπος που ερμηνεύεται. Αυτός ο τρόπος δεν έχει σωθεί στην δική μας μουσική με ιδιαίτερο μουσικό σημάδι αλλά εννοείται στην ερμηνεία της πεταστής του ψηφιστού, των αχρόνων υποστάσεων εν γένει. Στην δυτική μουσική υπήρχαν τα νεύματα της γρηγοριανής που τον προσδιόριζαν, pes, clivis και άλλα. Στην πιο σύγχρονη δυτική είναι τα glissando legato και άλλα (τα οποία βέβαια δεν συμπίπτουν με την δική μας ερμηνεία).

Στην δική μας μουσική οι δικοί μας τρόποι ερμηνείας έχουν διασωθεί με την προφορική παράδοση και μόνο. Όταν ένας μαθητής του Αγγελόπουλου κάνει την πεταστή δεν κάνει τίποτε άλλο από το να διαβάζει σαν midi file τις νότες. Ένας παραδοσιακός ψάλτης όπως ο Ναυπλιώτης ή ο Φιρφιρής θα την ερμηνεύσουν κάνοντας όλη την ενέργειά της όπως την έχουν ακούσει, δεν θα διαβάσουν απλά τις νότες.

 

[Hristakis]

Άρα λοιπόν το πρόβλημα δεν είναι στο αν θα κάνουμε δίφωνη πεταστή αλλά στο πως θα γίνει...συμφωνούμε λοιπόν...
Υ.Γ.πάντως έχω ακούσει μαθητές του κ.Αγγελόπουλου (αφού εσείς το θίξατε) να κάνουν πολύ ωραίες δίφωνες πεταστές και διαφωνώ με την γενίκευση για τους μαθητές του κ.Αγγελόπουλου ανεξαιρέτως...

 

[evangelos]

Άρα λοιπόν το πρόβλημα δεν είναι στο αν θα κάνουμε δίφωνη πεταστή αλλά στο πως θα γίνει...συμφωνούμε λοιπόν...
Υ.Γ.πάντως έχω ακούσει μαθητές του κ.Αγγελόπουλου (αφού εσείς το θίξατε) να κάνουν πολύ ωραίες δίφωνες πεταστές και διαφωνώ με την γενίκευση για τους μαθητές του κ.Αγγελόπουλου ανεξαιρέτως...

Είναι και το πότε και το που θα κάνω πεταστή! Δεν μπορώ όπου βλέπω χαρακτήρα με κλάσμα και μετά απόστροφο να κάνω πεταστή Δεν μπορώ να κάνω 3 πεταστές στη σειρά με τον ίδιο τρόπο. Πρέπει να έχω ακούσει ψάλτες για να ξέρω που πως και πότε θα κάνω την πεταστη(και όποιο άλλο σημάδι ποιότητας). Είναι όλα σε μία αναλογία λίγο παραπάνω "αλεύρι" πάει για πέταμα το "γλυκό"

 

[evangelos]

Μέγα πρόβλημα είναι η κονσερβοποίηση των χαρακτήρων ποιότητας. Άλλο παράδειγμα. Στον Αγγελόπουλο όπου καταλήγει ο πλάγιος του τετάρτου στην γνωτή του τελική θέση ακούς πάντα αυτό σε παραλαγή:
ΔιΔιΖωΚεΔιΔιΓα, ΓαβουπαβουγαΠα, Παβουβουγαδιγα βου [βουπαβουγαβουπανηπαβουπανη]νη

Συνέχεια το ίδιο και πάλι το ίδιο και ξάνά και ξανά
ΔιΔιΖωΚεΔιΔιΓα, ΓαβουπαβουγαΠα, Παβουβουγαδιγα βου [βουπαβουγαβουπανηπαβουπανη]νη
ΔιΔιΖωΚεΔιΔιΓα, ΓαβουπαβουγαΠα, Παβουβουγαδιγα βου [βουπαβουγαβουπανηπαβουπανη]νη
ΔιΔιΖωΚεΔιΔιΓα, ΓαβουπαβουγαΠα, Παβουβουγαδιγα βου [βουπαβουγαβουπανηπαβουπανη]νη
copy paste τις ίδιες αναλύσεις συνέχεια.

 

[Hristakis]

Είναι και το πότε και το που θα κάνω πεταστή! Δεν μπορώ όπου βλέπω χαρακτήρα με κλάσμα και μετά απόστροφο να κάνω πεταστή Δεν μπορώ να κάνω 3 πεταστές στη σειρά με τον ίδιο τρόπο. Πρέπει να έχω ακούσει ψάλτες για να ξέρω που πως και πότε θα κάνω την πεταστη(και όποιο άλλο σημάδι ποιότητας). Είναι όλα σε μία αναλογία λίγο παραπάνω "αλεύρι" πάει για πέταμα το "γλυκό"

Τα έχει πει ο Γιάννης Αρβανίτης αλλά "εις μάτην".
Λέει λοιπόν και στον πρόλογο του βιβλίου του
"Μόνο μέσω προφορικής και ζωντανής διδασκαλίας και πολλής υπομονής και επιμονής μπορεί να αποκτήσει κανείς την λεπτότητα στην ανάλυση των σημαδιών, καθώς και την άκρως απαραίτητη διάκριση για το πότε, με ποιον τρόπο και σε ποιον βαθμό θα εφαρμόσει τις δυνατότητες που του παρέχουν τα σημάδια, ακολουθώντας την μέση και βασιλική οδό, χωρίς δηλαδή να απογυμνώνει, αλλά και ούτε να υπερφορτώνει το μέλος".

Βλέπεται λοιπόν ότι ακούγονται και τέτοια από μαθητές του Σίμωνος Καρά, γι αυτό λοιπόν ας μην γενικεύουμε τα πράγματα...ποτέ μην λες ποτέ...

 

[nikosthe]

Τα έχει πει ο Γιάννης Αρβανίτης αλλά "εις μάτην".
Λέει λοιπόν και στον πρόλογο του βιβλίου του
"Μόνο μέσω προφορικής και ζωντανής διδασκαλίας και πολλής υπομονής και επιμονής μπορεί να αποκτήσει κανείς την λεπτότητα στην ανάλυση των σημαδιών, καθώς και την άκρως απαραίτητη διάκριση για το πότε, με ποιον τρόπο και σε ποιον βαθμό θα εφαρμόσει τις δυνατότητες που του παρέχουν τα σημάδια, ακολουθώντας την μέση και βασιλική οδό, χωρίς δηλαδή να απογυμνώνει, αλλά και ούτε να υπερφορτώνει το μέλος".

Βλέπεται λοιπόν ότι ακούγονται και τέτοια από μαθητές του Σίμωνος Καρά, γι αυτό λοιπόν ας μην γενικεύουμε τα πράγματα...ποτέ μην λες ποτέ...

Καμία αντίρρηση Χρίστο και ειδικά για τον πολύ αξιόλογο και αγαπητό κ. Αρβανίτη και τα όσα πολύ ωραία έγραψε, με την επισήμανση όμως ότι δεν ενδιαφέρει τόσο το τι λέγεται στη θεωρία από τους μαθητές του Σίμωνα Καρά όσο το τι ακούγεται στην πράξη. Ό,τι και να λες (και ΔΕΝ αναφέρομαι στον κ. Αρβανίτη), τι να το κάνω άμα στην πράξη σε ακούμε να κάνεις σε κάθε κατάληξη του πλ. δ' το [βουπαβουγαβουπανηπαβουπανηνη], που γράφει κι ο Βαγγέλης... Για να σου δώσω όμως και κάποιο δίκιο, αναγνωρίζω ότι τελευταία υπάρχει, έστω και με το τσιγγέλι, μια τάση αποκόλλησης κάποιων μαθητών του Καρά από τις γνωστές υπερβολές στις αναλύσεις και τις έλξεις. Και κάπου αυτό είναι φυσικό, αφού ακόμα κι ο πιο άσχετος αν ακούσει ηχογραφήσεις παραδοσιακών ψαλτών θα δει ότι δεν έχουν καμία σχέση με το ψάλσιμο και το ύφος του Καρά.

Υ.Γ. Σε ποιο βιβλίο του Αρβανίτη αναφέρεσαι;

 

[kostaeri]

Αν ανεβάσω φώτο από χειρόγραφο κάποιου εξηγητού (άρα α' ήμιση 19ου αιώνα), το οποίο στο "ίνα κράζω σοι" έχει ανελυμένη την πεταστή ακριβώς με την δίφωνη ανάβαση (που τυγχάνει να την κάνει έτσι και ο Σ.Καράς), τότε θα μου πεις ότι ναι τελικά είναι μια παράδοση και αυτό, είναι μια εκδοχή και αυτό τελικά?

κανει εξω πεταστή κ λέει οτι σ αυτο το σημειο(ινα κραζω σοι) ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΕΙ! ...................
Σε άλλα σημεία την έκανε κ ο Στανιτσας, εδώ όχι...

Μα δεν ειπαμε οτι δεν υπαρχει... Απλά δεν κολλαει στη συγκεκριμενη θέση. Αλλά ακόμα κ να γίνει, πρέπει να γίνει εντέχνως με κάποιο παρεστιγμένο ή σβήσιμο ή κάτι τέλος παντων...
και το ανω βου θα το κανεις φυσικό ή χαμηλωμένο???

Τέλος, ανέβασε το χειρόγραφο, έτσι απο περιέργεια... Μήπως ήταν κανενας προπαππους του Καρά!

 

[Hristakis]

Καμία αντίρρηση Χρίστο και ειδικά για τον πολύ αξιόλογο και αγαπητό κ. Αρβανίτη και τα όσα πολύ ωραία έγραψε, με την επισήμανση όμως ότι δεν ενδιαφέρει τόσο το τι λέγεται στη θεωρία από τους μαθητές του Σίμωνα Καρά όσο το τι ακούγεται στην πράξη. Ό,τι και να λες (και ΔΕΝ αναφέρομαι στον κ. Αρβανίτη), τι να το κάνω άμα στην πράξη σε ακούμε να κάνεις σε κάθε κατάληξη του πλ. δ' το [βουπαβουγαβουπανηπαβουπανηνη], που γράφει κι ο Βαγγέλης... Για να σου δώσω όμως και κάποιο δίκιο, αναγνωρίζω ότι τελευταία υπάρχει, έστω και με το τσιγγέλι, μια τάση αποκόλλησης κάποιων μαθητών του Καρά από τις γνωστές υπερβολές στις αναλύσεις και τις έλξεις. Και κάπου αυτό είναι φυσικό, αφού ακόμα κι ο πιο άσχετος αν ακούσει ηχογραφήσεις παραδοσιακών ψαλτών θα δει ότι δεν έχουν καμία σχέση με το ψάλσιμο και το ύφος του Καρά.

Αμάν βρε Νίκο ότι και να σας πουν στραβό το βγάζετε...τι να σου πω...καλοπροαίρετα δες τα αυτά που σου λέω...μην σκέφτεσαι πάντα αρνητικά...

Υ.Γ. Σε ποιο βιβλίο του Αρβανίτη αναφέρεσαι;

Στον Ακάθιστο ύμνο...

 

[dimskrekas]

Αμάν βρε Νίκο ότι και να σας πουν στραβό το βγάζετε...τι να σου πω...καλοπροαίρετα δες τα αυτά που σου λέω...μην σκέφτεσαι πάντα αρνητικά...





Στον Ακάθιστο ύμνο...

Γιατί έχει εκδώσει και τίποτε άλλο;


Ταυτόν (καλοπροαίρετα) ευχόμεθα και δι' υμάς!

Βλ.
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=21637&postcount=77

 

[Hristakis]

Μα δεν ειπαμε οτι δεν υπαρχει...

Εγώ γιατί θυμάμαι ότι πριν λίγα (πολύ λίγα όμως) χρόνια, κάποιοι λέγαν και αυτό??? απλά μάλλον τώρα "δεν τους παίρνει" διότι οι ηχογραφήσεις που θεωρητικά και τυφλά παραδεχόντουσαν τους "βγάλαν εκτός" και το ρίξαν στο "πως το λες"...άσε είναι νωπά ακόμα...

Απλά δεν κολλαει στη συγκεκριμενη θέση. Αλλά ακόμα κ να γίνει, πρέπει να γίνει εντέχνως με κάποιο παρεστιγμένο ή σβήσιμο ή κάτι τέλος παντων...

Σου εξηγώ ότι το "Απλά δεν κολλάει στη συγκεκριμένη θέση" είναι κάτι που το λες εσύ, είναι προσωπική σου άποψη διότι η χειρόγραφη παράδοση μπορεί να σε διαψεύσει...η έρευνα ξέρεις δεν έχει σταματήσει...δόξα τω Θεώ πολλά νέα πράγματα έρχονται στο φως...ποτέ μην λες ποτέ...

και το ανω βου θα το κανεις φυσικό ή χαμηλωμένο???

Άστο δεν με απασχολεί γιατί σχεδόν ποτέ δεν κάνω αυτού του είδους την πεταστή επειδή πιστεύω πως "δεν πάει στην φωνή μου", αλλά αυτό δεν σημαίνει πως θα την πολεμήσω επειδή κάποιοι την προτιμούν...δεν νομίζεις?

Τέλος, ανέβασε το χειρόγραφο, έτσι απο περιέργεια... Μήπως ήταν κανενας προπαππους του Καρά!

Προσπερνώ την ειρωνεία σου...

 

[Hristakis]

Γιατί έχει εκδώσει και τίποτε άλλο;

Που ξέρεις μπορεί να μην το έμαθες "εκεί στα ξένα που 'σαι".

Ταυτόν (καλοπροαίρετα) ευχόμεθα και δι' υμάς!

Βλ.
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=21637&postcount=77

Ευχαριστούμε πολύ κ.Σκρέκα δια την πολλήν και περισσήν αγάπην σας εν όψη των Χριστουγέννων...