π. Μάξιμος;34668 said:
Δέν κατάλαβα τό thanks ἀπό κάποιους στό μήνυμα τοῦ Βασίλη. Εὐχαριστήθηκαν πού ξεμπέρδεψαν; Καί τί ἔγινε;
πάτερ Χριστός Ανέστη, την ευχή σας. Επειδή αισθάνομαι ότι στο σημείο αυτό παίρνει κι εμένα η μπάλα, γιατί έβαλα κι εγώ ευχαριστήριο στο μήνυμα του Βασίλη, θέλω να πω ότι το έβαλα γιατί ο Βασίλης έδωσε μια πολύ ΑΝΤΡΙΚΙΑ εξήγηση στην προσωρινή, πιστεύω, αποχώρησή του. Ειδικά το σημείο
Υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα επεξεργασίας των δεδομένων που παρατίθενται, ίσως από όλες τις πλευρές, δεν θα βγάλω την «ουρά» μου έξω, και αρκετή προκατάληψη.
Π.χ. εγώ είμαι μαθητής του Καρά-κι ας τον έχω δει μόνο μια φορά την μέρα της κηδείας του…-ή όλοι οι Καραϊκοί ψέλνουν με τον ίδιο ολόιδιο τρόπο-καταλαβαίνουν το ίδιο-είναι μια κλίκα (για να αλώσουν την μουσική ΜΑΣ-δεν είναι και ΤΟΥΣ φυσικά!) και τα αντίθετα φυσικά όλοι οι μη Καραϊκοί δεν ξέρουν που τους πάνε τα τέσσερα, είναι λαϊκιστές και αδιάφοροι για τα θεωρητικά, έχουν περιορισμένη αντίληψη και ενώ είναι αδιάβαστοι δογματίζουν κι από πάνω.]
μου φάνηκε πολύ ευθές και το ευχαριστήριο μπήκε σχεδόν αυτόματα μόλις το διάβασα. Ο Βασίλης, αντίθετα με πολλούς άλλους της σχολής του (ας μη μου το παρεξηγήσεις Βασίλη, ξέρεις τι εννοώ), είναι απολύτως ειλικρινής: ακόμα κι όταν "τη λέει" σε κάποιον, μπορεί αυτό να είναι άκομψο ορισμένες φορές (και το επισημαίνω), αλλά είναι ΑΝΤΡΙΚΙΟ: λέει αυτό που νομίζει ευθέως, απότομα κάποιες φορές, αλλά χωρίς ειρωνείες και υπονοούμενα (του το 'χω ξαναπεί άλλωστε κι
εδώ). Δεν έχει δε πρόβλημα να απολογηθεί εκ των υστέρων. Αν και δεν τον γνωρίζω προσωπικά, τον θεωρώ από τους καλούς φίλους εδώ στο Ψαλτολόγιο και ελπίζω να συνεχίσει να προσφέρει.
Εγώ λοιπόν θα πρότεινα στο Βασίλη να συνεχίσει εκεί όπου υπάρχει διάλογος ουσίας: αν βλέπει φαινόμενα σαν κι αυτά που περιγράφει, απλώς ας τα αγνοεί, οι δε συντονιστές θα πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να τα παρατηρούν και να προειδοποιούν τον πταίσαντα το συντομότερο δυνατό και όχι μετά από αρκετό χρόνο, γιατί, όπως έλεγε κι ένας φιλόσοφος του λεγόμενου "διαφωτισμού", η ποινή έχει μεγαλύτερο νόημα εάν δεν απέχει και πολύ από το σφάλμα, γιατί έτσι ο σύνδεσμος μεταξύ των δύο εντυπώνεται καλύτερα.
Τώρα, σχετικά με τον ορισμό του ποιος ανήκει και ποιος όχι σε μια συγκεκριμένη σχολή, ας το συζητήσουμε Βασίλη κάπου αλλού. Π.χ. είναι γνωστό ότι το αυθεντικό πατριαρχικό ύφος καλλιεργείται ΜΟΝΟ στον Άγ. Γεώργιο στο Φανάρι. Όποιος επομένως θεωρείται ότι ψάλει παραδοσιακά και "πατριαρχικά" (με εισαγωγικά έστω), θα πρέπει κατ' ανάγκη να έχει ψάλει εκεί;;;
Αν το θέσουμε αυστηρά λοιπόν, το ψάλσιμο του Καρά είναι μόνο και μόνο του συγκεκριμένου ατόμου και το πατριαρχικό μόνο και μόνο αυτό του Αγ. Γεωργίου στο Φανάρι. Όμως στις εδώ συζητήσεις κάνουμε λόγο για τα γενικά χαρακτηριστικά, όχι για τέτοιες λεπτομέρειες.
π. Μάξιμος;34668 said:
Ὅπως ἔχω ξαναγράψει παθαίνει τίποτε ὁ Ἄρχων κ. Λυκοῦργος Ἀγγελόπουλος καί ἡ ΕΒΧ; Ἀντιθέτως αὐτός ὀ ἄχαρος καί κουραστικός καί ἀηδιαστικός πόλεμος φανερώνει τήν ἀξία τοῦ πολεμουμένου. Τί καταφέρνετε; Νά ἔχετε προτίμηση διορισμοῦ στούς Ναούς; Ἤ ἐσεῖς κανονίζετε ποιοί θά διοριστοῦν; Θά διοριστοῦν αὐτοί πού ἔχουν πρῶτα καλύτερη φωνή καί περισσότερες γνῶσεις κυρίως σέ θέματα διεξαγωγῆς τῶν ἀκολουθιῶν. Καί ἔχει φανεῖ ποιοί κατέχουν περισσότερα σ᾿ αὐτό τόν τομέα. Ποιοί ἐνδιαφέρονται γιά τήν μεταλαμπάδευση τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας μουσικῆς σέ νέους καί κυρίως ποιοί ἔχουν χορωδιακή συνείδηση.
[...]
Παρά ταῦτα καί παρ᾿ ὅτι δέν ἔχω γαλουχηθεῖ «καραϊκά» (οὔτε βέβαια στανιτσικά ἤ περιστερικά) δέν μπορῶ νά μήν βλέπω καί νά ἀκούω καί νά διαβάζω καί νά μαθαίνω καί νά κρίνω. Καί σ᾿ αὐτό μέ ἔχει βοηθήσει (ὅπως καί πολλούς καθ᾿ ὁμολογίαν των) πολύ τό Ψαλτολόγιον. Ἄν θέλετε αὐτό νά μετατραπεῖ σέ γκέτο ἤ νά κλείσει τελικά, κάντε το.
[...]
Διαβλέπω μιά τάση μονοπώλησης ἀπό κάποιους, δίκην ἰδιοκτησιακῶν δικαιωμάτων μέ ἐξουσιαστικές τάσεις κατακριτέας φιλαρχίας καί ἐξοβελίσεως (ἀπό τό μυαλό τους βέβαια) τῆς διαφορετικότητας, ἡ ὁποία τούς ἐνοχλεῖ βασικά ὡς ἀνερχόμενη καί κερδίζουσα θέσεις ψαλτηρίων καί διδακτικῶν θέσεων.
Και πάλι αδυνατώ να καταλάβω πόσους παίρνει η μπάλα με το σχόλιό σας αυτό πάτερ. Προσωπικά δεν αντιμετώπισα ποτέ σαν γκέτο το Ψαλτολόγιο. Όταν τουλάχιστον μπήκα εγώ, το 90% των συμμετεχόντων ήταν της σχολής Καρά και μόλις έγραψα ότι ψάλω Καραμάνη και λέω λειτουργικά στον ήχο της Κυριακής (τι πρωτοτυπία!), πήγαν όλοι να με καρατομίσουν... Η νοοτροπία αυτή δυστυχώς δεν εκλείπει και από την αντίθετη πλευρά. Εγώ τουλάχιστον από τη μεριά μου προσπαθώ ό,τι είναι να πω να το πω με στοιχεία. Αν δείτε τα μηνύματά μου που αναφέρονται στα θεωρητικά θέματα, θα δείτε ότι στα περισσότερα έχω παραπομπές σε θεωρητικά και ηχογραφήσεις. Έχω φτάσει μάλιστα σε σημείο να έχω μονίμως δίπλα στον υπολογιστή μια στοίβα βιβλία, καθώς και κάμποσα pdf στην επιφάνεια εργασίας του αγαπημένου μου Linux, για να έχω άμεση πρόσβαση σε διάφορες πληροφορίες. Η παράθεση λοιπόν αυτών των στοιχείων, θεωρείται
"άχαρος, κουραστικός και αηδιαστικός πόλεμος" επειδή μόνο και μόνο ανατρέπει τα κατεστημένα της σχολής Καρά π.χ. περί ευρωπαϊκών διαστημάτων στο Β' ήχο ή περί πιανιστικού τόνου στην εκτέλεση της ψαλμωδίας;; Ο "πολεμούμενος" (το βάζω εντός εισαγωγικών γιατί ποτέ δεν το είδα έτσι το θέμα) ας αποδείξει το δίκιο του με την παράθεση στοιχείων και όχι με τη συνεχή αποφυγή συγκεκριμένης απάντησης στα θέματα που τίθενται.
Τώρα, το ότι οι της σχολής Καρά (γιατί γι' αυτούς μιλάτε, όπως κατάλαβα) έχουν
"καλύτερες φωνές" (!) και
"περισσότερες γνώσεις σε θέματα διεξαγωγής των ακολουθιών", θα προτιμήσω το μεν πρώτο να μην το σχολιάσω ΚΑΘΟΛΟΥ, για το δε δεύτερο να πω ότι οι μαθητές της σχολής αυτής ξέρουν τον "τυφλοσούρτη" που έμαθαν στη σχολή τους και τίποτα παραπάνω, όπως ακριβώς και στη θεωρία: αν τους ρωτήσεις από πού προκύπτουν αυτά και τα αμφισβητήσεις τεκμηριωμένα, το μόνο που θα εισπράξεις είναι όχι τεκμηρίωση και γνώση, αλλά μάλλον περιφρόνηση και σε αρκετές περιπτώσεις ειρωνεία (υπάρχουν ευτυχώς και εξαιρέσεις, όπως είπαμε).
Πάντως σχόλια μόνο και μόνο για δημιουργία εντυπώσεων ούτε και σε μένα αρέσουν, απ' όπου κι αν προέρχονται. Αλλά η αντίθεση με μία σχολή δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι θέλω να δημιουργήσω "γκέτο". Εξαρτάται το πώς εκφράζω αυτή την αντίθεση. Σας θυμίζω τι είχα γράψει
εδώ:
nikosthe said:
...δεν είμαι εγώ η ψαλτάρα που θα κάτσω να κρίνω τους άλλους: ο καθένας ψάλλει όπως έμαθε και όπως γουστάρει, τρίφωνα, καραϊκά, όπως θέλει, δε με πειράζει. Αλλά αν πει ότι "αυτό που κάνω είναι παραδοσιακό", αυτό είναι βαριά κουβέντα...Και ο αγαπητός μας συν-διαχειριστής, ο Παναγιώτης, είναι, ως γνωστόν, της ωδειακής σχολής. Έχει όμως το γνώθι σαυτόν, δε λέει ο άνθρωπος ότι "ψέλνω παραδοσιακά" αλλά ότι "έτσι μ' αρέσει". Γι' αυτό τον αγαπάμε όλοι!
Δεν είναι λοιπόν θέμα μη αποδοχής της "διαφορετικότητας" (υιοθετώ τον όρο για να συνεννοηθούμε, αν και δε με εκφράζει, γιατί ερμηνεύεται ποικιλοτρόπως από καλοθελητές, κυρίως σε πολιτικό/κοινωνικό επίπεδό). Είναι θέμα αυτός που κάνει κάτι διαφορετικό να έχει γνώση του τι ακριβώς κάνει. Εάν λοιπόν ο καραϊκώς ψάλλων μου πει ότι ψάλλει έτσι επειδή μόνο και μόνο του αρέσει η φωνή του Καρά και οι έξω πεταστές, ουδέν πρόβλημα. Εάν μου πει ότι αυτά είναι και τα παραδοσιακά, εδώ αρχίζει το πρόβλημα, γιατί αυτό έρχεται σε αντίθεση με μια ολόκληρη παράδοση που διαμορφώθηκε πολύ πριν τον Καρά. Γι' αυτό και είχα γράψει επίσης
αλλού ότι:
nikosthe said:
Οι διαφορετικές εκφάνσεις του ίδιου ύφους είναι καλές και θεμιτές. Εκεί μπορεί να ανεχτείς και μικρο-διαφοροποιήσεις στα διαστήματα και στις αναλύσεις και στην έκφραση. Όμως σε βασικά - χοντρά πράγματα ορισμού του παραδοσιακού ψαλσίματος δεν χωράνε υποχωρήσεις εν ονόματι της "διαφορετικότητας" (!!): το παραδοσιακό ύφος είναι στιβαρό και μετρημένο ή "ιλαροχορευτικό";; Τα διαστήματα και οι έλξεις εκφέρονται μαλακά και φυσικά ή σκληρά και βεβιασμένα;; Αυτά τα πράγματα δεν πάνε μαζί, το είπε κι ο Εμμανουηλίδης ξεκάθαρα ότι αυτά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ! Δεν μπορείς να πεις "ωραίο το ένα ωραίο και το άλλο" γιατί ο ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΣ ψάλτης "ου δύναται δυσίν κυρίοις δουλεύειν". ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ.
π. Μάξιμος;34668 said:
Τί νά μᾶς πεῖτε γιά χορωδίες; Ὁ μεταπτωτικός μονωδός, μέ ὅλες τίς ἐξ αὐτοῦ τοῦ γεγονότος ἐπακολουθήσασες προσμίξεις, αὐτό θά παρουσιάσει καί ὡς χορωδία.
[...]
Ἠ μουσική μας εἶναι χορωδιακή! Νομίζω, λοιπόν, ὅτι πρόκειται περί διαφορετικῆς ἀντιλήψεως, πού κάποιοι καταλαβαίνουν ὅτι χάνουν τό τραῖνο. Ὁ κόσμος ἔχει αἰσθητήριο καί δέν ξέρει τά περί διαστημάτων κλπ. Ἀκούει καί συρρέει. Θά ἐμποδίσετε ἐσεῖς τήν πρόοδο στίς μουσικολογικές ἔρευνες καί στίς ἀλλαγές πού ἀπό χρόνια διαφαίνονται ἀπό τή δημιουργία καί ἄλλων χορῶν/χορωδιῶν, ὅπως πρῶτα ἀπ᾿ ὅλα τοῦ ΙΒΜ καί ἄλλων
Σαφώς και είναι ευχής έργον η δημιουργία χορού στο ψαλτήρι, αλλά η εξ ολοκλήρου απόρριψη της μονωδίας και η εξίσωση με την εποχή που συνέψαλλε όλος ο λαός με βρίσκει εκ διαμέτρου αντίθετο, αφού τα ψαλλόμενα ήταν τότε τελείως διαφορετικά και πολύ απλούστερα από τα σημερινά. Από κει και πέρα συμφωνώ μαζί σας.
Σχετικά με το ότι
"Ο κόσμος έχει αισθητήριο και δεν ξέρει τα περί διαστημάτων κλπ.", έχω εκφραστεί επανειλημμένα: η γνώμη μου είναι ότι αυτό που αποκαλείται "αισθητήριο του κόσμου" είναι μεν κάτι το αφηρημένο, αλλά, μιλώντας μουσικά, αυτό διαμορφώνεται από πολλούς παράγοντες, ένας εκ των οποίων είναι ΚΑΙ τα διαστήματα ΚΑΙ το ύφος (δεν κατανοώ πώς εννοούσε ο μακαριστός Κοζάνης το ότι
"πρέπει να εκλείψει το ύφος" και το βλέπω μάλλον σε αντίθεση με τη γνωστή εισήγηση στην Ι. Σύνοδο πριν κάποια χρόνια του επίσης μακαριστού Πατρών Νικοδήμου και τις πολύ σαφείς παρατηρήσεις του περί του τι εστί παραδοσιακό ύφος στην ψαλμωδία). Αν ακούσει ο οποιοσδήποτε τον περίφημο εσπερινό από την Αγ. Ειρήνη με το Β' ήχο που δημοσιεύτηκε
εδώ, νομίζω καταλαβαίνει διαφορά στο ψάλσιμο μεταξύ καραϊκού και παραδοσιακού ύφους.
Όμως δεν πρέπει να μας διαφεύγει και ο παράγοντας ότι το αισθητήριο του κόσμου έχει πλέον αλλοιωθεί από τα δυτικά διαστήματα και τη μουσική βαρβαρότητα που μας κατακλύζει και δεν αποτελεί πλέον ασφαλές κριτήριο. Θυμηθείτε στο θέμα με το Γαϊτάνο τι υποδοχής έτυχε ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης όχι μόνο από πλήθος κόσμου, αλλά και από αρχιερείς, σε σημείο που να λέγεται ότι αυτό πρέπει να είναι το πρότυπο του ψάλλειν σήμερα!!! Σχετικά είχα εκφραστεί και
σε άλλη σελίδα, με αφορμή άλλο ερώτημα φυσικά :
nikosthe said:
Εξαρτάται τι εννοεί κανείς “κόσμο”: ο “κόσμος” τον προηγούμενο αιώνα π.χ. είχε πολύ διαφορετικά μουσικά γούστα από τον σημερινό.
[...]
Φυσικό είναι ο κόσμος να αρέσκεται περισσότερο στην ερμηνεία ενός ψαλμού από έναν τραγουδιστή και όχι από έναν ψάλτη, αφού το αυτί του έχει συνηθίσει τον τραγουδιστή. Σε όσα όμως αυτιά έχουν συνηθίσει τον ψάλτη (ή συγγενικά, τέλος πάντων ακούσματα), αυτό που τους φαίνεται περίεργο και τραβηγμένο είναι η ερμηνεία του τραγουδιστή.
[...]
Έχω συναντήσει ανθρώπους που είχαν ζήσει παλιά στην Κωνσταντινούπολη και μου έλεγαν πόσο αφύσικα τους φαίνονται τα ακούσματα όχι παρακαλώ των Ελλήνων τραγουδιστών, αλλά των Ελλήνων ψαλτών (!) σε σχέση με όσα άκουγαν χρόνια στο Πατριαρχείο. Και είχαν δίκιο: γιατί και η ψαλτική σήμερα στην Ελλάδα έχει τα μαύρα της τα χάλια... Αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν ούτε τέρατα μορφώσεως ούτε τέρατα μουσικής καλλιέργειας. Απλώς είχαν συνηθίσει το παραδοσιακό ψαλτικό ύφος και αυτά, που σήμερα αρέσουν στον κόσμο, σ' αυτούς φαίνονται τελείως ξένα.