Ψάλτης και Λατρεία

Θέτω εναν προβληματισμό..
Εκτός απο ψάλτες είμαστε και πιστοί που "οφείλουμε" να προσευχόμαστε, να συμμετεχουμε, να είμαστε συγκεντρωμένοι την ώρα της λατρείας του Θεού.
Έχω τη γνώμη οτι η πλειοψηφία των ψαλτών είμαστε, την ωρα των ακολουθιών, απορροφημενοι από το τι θα ψάλλουμε, πως θα το ψάλλουμε, αν ψάλλαμε κάτι ωραία...... και χάνουμε κάπως την ουσία...
Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με τις σκέψεις μου. Που νομίζεται οτι βρίσκεται το πρόβλημα;

αν το θέμα εχεί ξανασυζητηθεί παραπέμψτε με. Ευχαριστώ

Ωραίο θέμα (αν και κάπου πρέπει να το έχουμε ξανακουβεντιάσει).

Χρειάζεται απίστευτη ψαλτική εμπειρία ώστε να προσεύχεται κάποιος ψάλλωντας (εννοείται σωστά και κατά τάξιν και όχι να λέει ότι του κατεβαίνει). Από την άλλη όμως, πιστεύω ότι όλη μας η πίεση και το άγχος, του να τηρήσουμε την τάξη στην λατρεία, του να επιλέξουμε τα πρέποντα για την περίσταση (και για εμάς) μέλη, καθώς και να τα εκτελέσουμε με τρόπο ώστε να προκαλέσουμε αυτό που πρέπει στο εκκλησίασμα, είναι από μόνο του θυμίαμα σε έναν Θεό αγάπης, ο οποίος γνωρίζει ότι αυτό γίνεται με σκοπό όχι την αυτοπροβολή, αλλά την προσφορά κατάλληλων ακουσμάτων που βοηθούν στο κλίμα κατάνυξης εν ώρα κοινής προσευχής.
Όχι ότι αυτό εξασφαλίζει τον παράδεισο σε κανέναν, απλά θεωρώ ότι για τον κλήρο, πέρα από το πόσο προσωπικός είναι ο Θεός για τον καθένα από εμάς, παίζει έναν σημαντικό ρόλο η προσφορά προς το λαό, αν αυτή (επαναλαμβάνω) δεν έχει εγωιστικά κίνητρα, αλλά χαρακτήρα αυτοθυσίας.

Συμπέρασμα: Ας κρατήσουμε την αγωνία μας για το αναλόγιο, διότι πέρα από την ψυχική υγεία, κάνει καλό και στο να μαθαίνουμε νέα δεδομένα πάνω στην τέχνη και αυτό είναι που ξεχωρίζει τον πραγματικό ψάλτη, από αυτόν που απλά εξυπηρετεί ένα αναλόγιο για την επιτέλεση του αναγκαίου.

Μα η ακολουθία είναι προσευχή. Η κοινή προσευχή. Το να προσεύχεσαι άλλως πως την ώρα της κοινής ακολουθίας (προσευχής) εκτός του ότι είναι άκρως αποσυντονιστικό, είναι και κομμάτι εγωιστικό-όπως το βλέπω εγώ...

Και μόνη η φροντίδα της τέλεσης ευσχημόνως και κατα τάξιν της ακολουθίας, είναι προσευχή από μόνη της. Πολύ δε περισσότερο και τα ψαλλόμενα είναι προσευχητικοί ύμνοι! Τι παραπάνω...

Απλά το θέμα "γινώσκεις, α αναγιγνώσκεις" κύριε Ψάλτη; Και όχι απλά να γνωρίζεις, αλλά και να προσεύχεσαι δι αυτών. Εκεί είναι το όλο πρόβλημα και η όλη προσπάθεια.

Υ.Γ.
Αν θες μας λες και τ' όνομά σου.

Βασίλης Παπ said:

απορροφημενοι από το τι θα ψάλλουμε, πως θα το ψάλλουμε, αν ψάλλαμε κάτι ωραία...... και χάνουμε κάπως την ουσία...

Click to expand...

Συμφωνώ με τους δύο φίλους στις τοποθετήσεις τους ως προς την προσευχητική διάσταση της επιμέλειας περί τα ψαλλόμενα, αλλά νομίζω ότι αφορούν τα δύο από τα τρία που έθεσε ο Βασίλης. Το τρίτο (αν ψάλλαμε κάτι ωραία), στο βαθμό που δεν εννοεί απλώς την φροντίδα και την επιμέλεια για την ορθή απόδοση των ψαλλομένων, δεν είναι μέρος της προσευχής: έχει να κάνει με τον εγωισμό, εκείνο το σαράκι του ιεροψάλτη, που από μόνο του βέβαια δεν μπορεί να εμποδίσει την αναφορά της προσευχής του εκκλησιάσματος στον Θεό, μπορεί όμως να στερήσει από τον ιεροψάλτη την ευλογία (για να μην πω τη σωτηρία). Όλοι έχουμε στο νου μας εικόνες συναδέλφων (μπορεί να έχω υπάρξει κι εγώ) που ρίχνουν αυτάρεσκες ματιές προς το εκκλησίασμα ανα τακτά διαστήματα. Αυτό είναι όντως πρόβλημα πνευματικό, και μεγάλος πειρασμός για τον ιεροψάλτη, δεν συμφωνείτε;

Το φρόνημα είναι αυτό που παίζει το σημαντικότερο ρόλο. Και αυτό φαίνεται σε ανύποπτο χρόνο και περνάει και στο εκκλησίασμα. Δυστυχώς κάποιοι αναφέρονται σε "ακροατήριο" και νιώθουν "καλλιτέχνες". Επειδή κάποια χρ'ονια συνέψαλα με σπουδαία ψαλτική παρέα σε πολλές ακολουθίες (κάποιοι Θεσσαλονικείς καταλαβαίνουν) θα αναφέρω τα λεγόμενα του αρχηγού της παρέας μας μετά από αγρυπνία "Σωτήρη, σήμερα χάρηκα πολύ γιατί δεν πήραμε συγχαρητήρια που ψάλλαμε καλά, αλλά ήρθε μια γιαγιά και με ευχαρίστησε γιατί με το ψάλσιμο τη βοηθήσαμε να προσευχηθεί". Όσο για εμάς; Τουλάχιστον να καταλαβαίνουμε τι λέμε. Το πώς ή πόσο καλά (με πνευματικά κριτήρια) θα το πούμε εξαρτάται από το ποιοι είμαστε και πόσο ζυγίζουμε πνευματικά, εξαρτάται δηλαδή από όλη τη ζωή μας. Ωστόσο μπορούμε να διασφαλίσουμε στο ψάλσιμό μας την απαραίτητη σοβαρότητα και απλότητα που τουλάχιστον δε θα γιγαντώσει τις ελλείψεις μας

Σίγουρα είναι θέμα φρονήματος και διαθέσεως..
Δε νομίζετε οτι η επιλογή απλών σχετικά μελων απο αποψης μουσικής, βοηθάει στην καλύτερη παρακολούθηση των ψαλλομένων και απο τον ίδιο τον ψάλτη και απο το εκκλησίασμα???

Γιώργος Μ. said:

Συμφωνώ με τους δύο φίλους στις τοποθετήσεις τους ως προς την προσευχητική διάσταση της επιμέλειας περί τα ψαλλόμενα, αλλά νομίζω ότι αφορούν τα δύο από τα τρία που έθεσε ο Βασίλης. Το τρίτο (αν ψάλλαμε κάτι ωραία), στο βαθμό που δεν εννοεί απλώς την φροντίδα και την επιμέλεια για την ορθή απόδοση των ψαλλομένων, δεν είναι μέρος της προσευχής: έχει να κάνει με τον εγωισμό, εκείνο το σαράκι του ιεροψάλτη, που από μόνο του βέβαια δεν μπορεί να εμποδίσει την αναφορά της προσευχής του εκκλησιάσματος στον Θεό, μπορεί όμως να στερήσει από τον ιεροψάλτη την ευλογία (για να μην πω τη σωτηρία). Όλοι έχουμε στο νου μας εικόνες συναδέλφων (μπορεί να έχω υπάρξει κι εγώ) που ρίχνουν αυτάρεσκες ματιές προς το εκκλησίασμα ανα τακτά διαστήματα. Αυτό είναι όντως πρόβλημα πνευματικό, και μεγάλος πειρασμός για τον ιεροψάλτη, δεν συμφωνείτε;

Click to expand...

Ασφαλώς και ισχύει αυτό δηλαδή ο κίνδυνος της πρόκρισης του αισθητικού στοιχείου της μουσικής ΚΑΙ ΜΟΝΟ αλλά αυτό δεν συνεπάγεται με το ότι πρέπει να τα λέω όλα απλοϊκά και δήθεν "ταπεινά", αγνοώντας την ψαλτική παράδοση που παρέλαβα. (η οποία ούτε "δήθεν" είναι, αλλά ούτε και προκρίνει την μουσική αυτοϊκανοποίηση του καλλιτέχνη και μόνο)

Πρέπει όλοι ν' αναλογιστούμε τις ευθύνες μας που έχουμε ως εκπρόσωποι του λαού στην λατρεία και όχι ως καλλιτέχνες και μόνο. Και πρέπει να θυμόμαστε ότι θα δώσουμε λόγο στον Θεό για την στάση μας στην διακονία μας αυτή.

Το ότι δεν ψάλλω για ν' αρέσω στο εκκλησίασμα, δεν σημαίνει αφ' ενός ότι θα ψάλλω όπως να 'ναι, άτεχνα και απρόσεχτα επειδή "δήθεν" ψάλλω ταπεινά, αλλά και αφ' ετέρου δεν σημαίνει ότι είναι κακό ν' αρέσει η ψαλμωδία μου στο εκκλησίασμα εφ' όσον δεν γίνεται επιδεικτικά και επι τούτου. Αυτή είναι η γνώμη μου.

Βασίλης Παπ said:

Δε νομίζετε οτι η επιλογή απλών σχετικά μελων απο αποψης μουσικής, βοηθάει στην καλύτερη παρακολούθηση των ψαλλομένων και απο τον ίδιο τον ψάλτη και απο το εκκλησίασμα???

Click to expand...

Ανάλογα με τον ψάλτη (τι σου πάει σαν ιδιοσυγκρασία και σαν φωνή-και φυσικά τι ξέρεις καλύτερα), ανάλογα με την περίσταση.

Η απλότητα (και όχι η απλοϊκότητα) είναι η χρυσή οδός κατά την γνώμη μου.

Αλλά εκεί μπαίνει το θέμα του τι είναι απλότητα. π.χ. ένα δοξαστικό του Ιακώβου είναι ή όχι απλό; Είναι ανάλογα με την περίσταση. Σε μια ολονύκτια αγρυπνία είναι απλό και ταυτόχρονα βοηθά στην προσευχή. Σ' ένα καθημερινό εσπερινό που το ψάλλεις απλά για να κάνεις το (μουσικό) κέφι σου, δεν είναι ούτε απλό ούτε βοηθά στην προσευχή. (ίσως λίγο χοντροκομμένο το παράδειγμα-αλλά δεν μου ήρθε άλλο)

Γενικά, όπως και σε όλα τα πράγματα, θέλει μέτρο και διάκριση.

π. Μάξιμος;27826 said:

Ἐγώ δέν θέλω νά ἐπέμβω σ᾿ αὐτό τό θέμα, ἀλλά δέν μπορῶ νά μήν εὐχαριστήσω ὅλους γιά τίς ἐνδιαφέρουσες ἐπισημάνσεις καί θέσεις.
Καί βεβαίως ἔχει ξαναθιγεῖ τό θέμα σκόρπια σέ πολλά σημεῖα συγκεκριμένως ἤ παρεπιπτόντως.
Ἐκεῖνο πού θυμᾶμαι ὅμως εἶναι ὅτι παρόμοιο ἐρώτημα/προβληματισμός εἶχε τεθεῖ στόν μακαριστό π. Διονύσιο Φιρφιρῆ καί εἶχε ἀπαντήσει πολύ εὔστοχα, καθ᾿ ὅσον βασικά ἦτο ψάλτης.
Ἄν τό βρεῖ κάποιος πού θυμᾶται καλύτερα ἤ ἐκεῖνος πού τό ἀνέβασε ἄς κάνει σύνδεση.

Click to expand...

Δεν ξέρω αν εννοείτε αυτό, στο οποίο αναφέρεται η τοποθέτηση του π. Δανιήλ στο ίδιο θέμα.

Δεν θυμάμαι να ανέβηκε και κάτι για τον Φιρφιρή. Άλλωστε, με το που άνοιγε το στόμα του αυτός ο άνθρωπος ξεχυνόταν ένας πλούτος, ένα βίωμα, μία βαθειά έκφραση της ικεσίας του στον Κύριο. Όλα τα πλούσια καλλιτεχνικά στοιχεία της εκτέλεσής του σαν να μην τα επεδίωκε, σαν να συμπλήρωναν από μόνα τους την δέηση! Και χωρίς φθηνούς συναισθηματισμούς, ρομαντισμούς και ευσεβισμούς που είναι στοιχεία εξωπαραδοσιακά και ανορθόδοξα. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι εννοώ, αλλά σε λίγους, ρασοφόρους και μη, ψάλτες συναντάμε κάτι παρόμοιο, μια εκτέλεση που σε παίρνει από το χέρι και σε ανεβάζει στα ουράνια!

Βασίλης Παπ said:

Σίγουρα είναι θέμα φρονήματος και διαθέσεως..
Δε νομίζετε οτι η επιλογή απλών σχετικά μελων απο αποψης μουσικής, βοηθάει στην καλύτερη παρακολούθηση των ψαλλομένων και απο τον ίδιο τον ψάλτη και απο το εκκλησίασμα???

Click to expand...

Βασίλη, το θέμα δεν είναι ΤΙ θα ψάλλεις, αλλά ΠΩΣ θα το ψάλλεις. Εννοείται, βέβαια, πως μιλάμε για μέλη παραδοσιακά, γιατί αλλιώς ξεφεύγουμε... Τα αργά μέλη έχουν πολύ σημαντική θέση στη λατρεία μας. Ο σωστός ψάλτης δεν είναι "το αναγκαίο κακό" για να βγει η ακολουθία, όπως πολλοί μας θεωρούν. Ο σωστός ψάλτης ξέρει με το ύφος του, που περιλαμβάνει χρονική αγωγή, τρόπο εκφοράς της φωνής, λαρυγγισμούς, μουσικές θέσεις κλπ, να μην κουράζει, να μην κάνει επίδειξη, όμως να οδηγεί σε κατάνυξη και προσευχή το εκκλησίασμα. Άλλωστε, κομποσχοίνι μπορείς να κάνεις κυρίως με αργά μαθήματα ψαλλόμενα με άνεση, γι' αυτό και λέγονται κατά κόρον στις Αγρυπνίες στο Όρος. Ο ψάλτης δημιουργεί ή καταστρέφει την κατανυκτική ατμόσφαιρα μέσα στη λατρεία. Αν δε βιώνει τα ψαλλόμενα, δεν μπορεί να μεταλαμπαδεύσει αντίστοιχο βίωμα. Γι' αυτό και μπορούμε να διακρίνουμε στο χώρο μας τους ψάλτες από τους τραγουδιστές. Επίσης, γι' αυτό και ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να τρέχουμε στο ρυθμό μας, γιατί δεν πρέπει να ψάλλουμε για να ξεμπερδεύουμε, αλλά για να απολαύσουμε=βιώσουμε, νιώσουμε τα ψαλλόμενα κι εμείς και το εκκλησίασμα.

ybulbu said:

...γι' αυτό και ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να τρέχουμε στο ρυθμό μας...

Click to expand...

Η φράση αλλεργιογόνο πολλών ιερέων και επιτρόπων...

Αλλεργιογόνο = οποιαδήποτε ουσία, μόριο κλπ που προκαλεί αλλεργική αντίδραση σε έναν οργανισμό.

Firfiris said:

Η φράση αλλεργιογόνο πολλών ιερέων και επιτρόπων...

Αλλεργιογόνο = οποιαδήποτε ουσία, μόριο κλπ που προκαλεί αλλεργική αντίδραση σε έναν οργανισμό.

Click to expand...

Ιδέα, λοιπόν, για νέο θέμα: Ψαλτική και Βιολογία!!!:wink:

Αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο έχει απασχολήσει κι εμένα. Είναι γεγονός, ότι η υπογραφή του κ. Πράντζου ("πολλάκις την υμνωδίαν εκτελών, ευρέθην την αμαρτίαν εκπληρών") με περιγράφει εντελώς. Είναι ουκ ολίγες οι φορές κατά τις οποίες, όταν εκτέλεσα μια όμορφη μουσική θέση, διαπερνούσε από το μυαλό μου η σκέψη "πω πω! τι θέση εκτέλεσα!". Στο επόμενο δευτερόλεπτο φάλτσαρα (η θεία δίκη), κάθε φορά που συνέβαινε αυτό - και φαντάζομαι κάτι ανάλογο θα έχει συμβεί και σε άλλους συναδέλφους. Τουλάχιστον, πιστεύω πως όταν δεν υπάρχει η έπαρση, είναι κάτι θετικό. Όχι όμως το απόλυτο θετικό. Επίσης, να αναφέρω το ρητό του Αγ. Ιωάννου Χρυσοστόμου : "ο νους είναι ο μεγαλύτερος αλήτης" (καθώς μπορεί να πάει παντού και ανεξέλεγκτα). Προσπαθώ να παραμένω αφοσιωμένος στο προσεύχεσθαι. Αυτά, όσον αφορά το τι πρέπει να κάνω εγώ για να προσεύχομαι εγώ, και να μην καβαλήσω το καλάμι.
Σε σχέση με το πώς θα βοηθήσει ο ψάλτης τον εκκλησιαζόμενο, ούτως ώστε να προσευχηθεί ο δεύτερος, δεν ξέρω.... Θα πω πάντως ένα παράδειγμα, για το οποίο δεν ξέρω πόσο σχετικό είναι. Όταν είχα επισκεφθεί το Άγιο Όρος το καλοκαίρι, και συγκεκριμένα την Ι.Μ. Σταυρονικήτα, μου άρεσε η ψαλμωδία : Ήταν απλή, χωρίς ισοκρατήματα. Μπορεί να πει κανείς ότι οι ψάλλοντες δεν ήταν καλλίφωνοι, όμως ήταν μια από τις ελάχιστες φορές που μπόρεσα να ακούσω καθαρά τις λέξεις των τροπαρίων. Μπορεί να μην υπήρχε μεγαλοπρέπεια, αλλά αυτό το απλό με ικανοποίησε. Αυτό, δηλαδή το πόσο ξεκάθαρα προφέρονται οι λέξεις, είναι ένα άλλο θέμα που εμείς οι ψάλτες πρέπει να προσέξουμε.

π. Μάξιμος said:

Τό βρῆκα !
Εἶναι ἐδῶ. Κατεβᾶστε καί ἀκοῦστε πρός τό τέλος (ὅλο εἶναι ἐνδιαφέρον) τί εἶπε ὁ ἀείμνηστος Διακο-Διονύσιος Φιρφιρῆς.

Click to expand...

με προλάβατε...

V_Zacharis said:

Πρέπει όλοι ν' αναλογιστούμε τις ευθύνες μας που έχουμε ως εκπρόσωποι του λαού στην λατρεία ....

Click to expand...

Νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν να βλέπαμε τον εαυτό μας, ως προεξάρχοντα του λαού στο ψάλσιμο, (με την σκέψη ότι η ιδανική κατάληξη θα είναι να συμμετάσχει και αυτός στο ψάλσιμο κατά δύναμη και γνώση) αντί για εκπρόσωπο, που σημαίνει αντί γι' αυτόν.

ybulbu said:

Άλλωστε, κομποσχοίνι μπορείς να κάνεις κυρίως με αργά μαθήματα ψαλλόμενα με άνεση, γι' αυτό και λέγονται κατά κόρον στις Αγρυπνίες στο Όρος.

Click to expand...

Δεν μπορώ να μιλήσω για τις αγρυπνίες, όμως για τις συνήθεις ακολουθίες και ειδικά, φυσικά, για την Θ.Λειτουργία, ο σκοπός της ψαλμωδίας δεν είναι να δημιουργήσει ένα μουσικό "σεντόνι"-υπόβαθρο για να μπορεί μετά ο πιστός να προσεύχεται "κατανυκτικά" κατά μόνας, αλλά ο πιστός οφείλει, για να προσεύχεται εκκλησιαστικά, να προσεύχεται με τα λόγια της ψαλμωδίας. Πόσο αυτό είναι δυνατό με τις αργές ψαλμωδίες (που παρεμπιπτόντως μ' αρέσουν πάρα πολύ) έχω κάποιες αμφιβολίες.

neoklis said:

Νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν να βλέπαμε τον εαυτό μας, ως προεξάρχοντα του λαού στο ψάλσιμο, (με την σκέψη ότι η ιδανική κατάληξη θα είναι να συμμετάσχει και αυτός στο ψάλσιμο κατά δύναμη και γνώση) αντί για εκπρόσωπο, που σημαίνει αντί γι' αυτόν.

Click to expand...

Αυτό το της συμμετοχής είναι μεγάλο θέμα. Θα πρότεινα να μην το μπλέξουμε εδώ, θα ξεφύγει η συζήτηση.

Δεν νομίζω πάντως ότι συγκρούονται οι όροι.

Σημασία εχει , οπως ειπαν και οι προλαλησαντες (προγραψαντες για να ακριβολογούμε) εχει το φρόνημα. Ειναι πολυ σημαντικο ειναι να καταλαβαινουμε εμεις τι λέμε για να καταλάβουν και οι αλλοι. Δυστυχως απο προσωπικη πειρα μιλω, επειδη εχουμε "απομακρυνθει" απο τη γλωσσα του ευαγγελίου (την Ελληνιστικη) υπάρχουν πολλες λεξεις που πρεπει να τις ψαξουμε για να δουμε τι σημαινουν... αξιζει ομως τον κοπο, νομιζω.
Απο κει και περα ας το δουμε σαν ενα διακονημα, οτι δηλαδη εμεις ειμαστε το μεσον με το οποιο ο πιστος θα κατανυγει...
Καπου αναφερθηκε οτι μας πολεμαει ο εγωισμος μας. Αυτο ομως συμβαινει σε καθε εκφανση της ζωης μας...

Επειδή εμείς, οι "εντός" εκκλησίας, πολλάκις ομοιάζουμε στους "προκατόχους" μας φαρισαίους αναφέρω απόσπασμα άκρως σχετικό που για άλλο λόγο διάβασα σήμερα:
(περικοπή Ματ. ιε', 1-9) (αφορά τις θείες εντολές και τις ανθρώπινες εκκλησιαστικές παραδόσεις),
"...7υποκριταί! καλώς προεφήτευσε περί υμών Ησαΐας λέγων: 8εγγίζει μοι ο λαός ούτος τω στόματι αυτών και τοις χείλεσι με τιμά, η δε καρδία αυτού πόρρω απέχει απ' εμού. 9μάτην δε σέβονταί με, διδάσκοντες διδασκαλίας εντάλματα ανθρώπων."(συγχωρήστε με για το μονοτονικό)
Χωρίς να θέλω να καταργήσουμε ή να υποτιμήσουμε την παράδοση, δεν πρέπει να αποπροσανατολιστούμε και να τη θεωρήσουμε αυτοσκοπό στη λατρεία.
Ως προς τα μέλη, όσο έψαξα και ασχολήθηκα με τη μουσική μας παράδοση, κατέληξα σε απλούστερο ψάλσιμο, από πλευράς επιλογής μελών αλλά και τρόπου εκτέλεσής τους.
Το πλέον θλιβερό που έχω συναντήσει (και σε αυτό το φόρουμ) είναι η άποψη πως: "η εκκλησία μάς έχει ανάγκη".
Άν δε νιώθουμε ότι "εμείς έχουμε ανάγκη την εκκλησία" καλύτερα να μη πλησιάζουμε καθόλου.