Μα δεν τα αναφέρω για να αποδείξω πλήρη ταύτιση ήχου και makam...εξ άλλου το έχω γράψει και παλαιότερα ότι δεν ισχύει αυτό. Απλά ήθελα να θυμίζω ότι υπάρχει και αυτό το makam το οποίο φυσικά και διαφέρει από το Bestenıgar και ίσως να υπάρχει πιθανή σύγχυση των δύο αυτών ακουσμάτων από ψάλτες.
OK
Εγώ κρατώ το ότι είναι ο μοναδικός θεωρητικός που σημειώνει και αυτή την περίπτωση η οποία και υφίσταται και στην πράξη και δεν αποτελεί απλά μία θεωρητική διατύπωση. Όσο γι αυτήν την φράση "ευρωπαϊζουσα προσέγγισή του" έτσι όπως το λες αφήνει να εννοηθεί ότι ΟΛΑ τα υπόλοιπα θεωρητικά αναφέρουν ότι ο Βαρύς καταλήγει στον ΖΩ ύφεση και μόνο του Καρά διαφοροποιείται.
Στην πράξη, όπως φαίνεται από το Χερουβικό που ψάλλει ο Στανίτσας, γίνεται κάτι άλλο, γιατί τελικά συμπίπτουν τα ΖΩ - ΠΑ - ΓΑ - ΚΕ -ΖΩ' σε διατονικό και εναρμόνιο. Σε αυτό αναφέρομαι, όταν μιλάω για ευρωπαϊζουσα προσέγγιση του Καρά. Που απλά θεώρησε, "μετατροπικώ" τω τρόπω, αλλαγή όλων των διαστημάτων του γνωστού διατόνου στην εναρμόνια φθορά, με συνέπεια σύμφωνα με την προσέγγισή του, να συμπίπτουν μόνο τα ΖΩ βάσης και κορυφής.
Πρόκειται όντως για την "πλειοψηφία"? Νομίζω πως για να βγάλουμε το συμπέρασμα αυτό για τον ΖΩ του Βαρέως θα πρέπει να φασματογραφήσουμε πολλούς μα πολλούς ψάλτες και μάλιστα να εκπροσωπούν και άλλα ψαλτικά κέντρα όπως Άγιον όρος, Χίος, Κρήτη κ.α. Πιστεύω πως δεν θα πρέπει να βιαστούμε...
Αν το φαινόμενο εμφανίζεται με συνέπεια στην πατριαρχική λεγόμενη παράδοση (πυ φαίνεται πως συμβαίνει), αυτό είναι αρκετό για να το αναγνωρίσουμε και να το αποδεχθούμε και θεωρητικά. Νεώτερες σχολές, ή σχολές που δεν κρατούσαν αυστηρή προφορικότητα, μπορούν κάλλιστα να έχουν επηρρεαστεί από την εξωτερική μουσική και να απώλεσαν το ιδίωμα αυτό. Συμφωνώ απόλυτα, πως δεν πρέπει να βιαστούμε, ειδικά αν θελήσουμε να γενικεύσουμε το φαινόμενο και σε περιπτώσεις πέρα από το "εκκλησιαστικό" μπεστενγκιάρ. Από την άλλη, δεν πρέπει να το κρατάμε και κρυφό, ή να κάνουμε πως δεν βλέπουμε (ή δεν ακούμε), έτσι;
Το ότι ο Αντώνης διαπιστώνει ΖΩ ύφεση σε εκείνη την ηχογράφηση με τον Ταμπουρά του δεν σημαίνει και ότι ασπάζεται αυτήν την θεώρηση, αλλά ας απαντήσει καλύτερα εκείνος...
Για εύρημα έρευνας πρόκειται, δεν υφίσταται θέμα "ασπασμού" σε αυτά τα πράγματα... Το βρήκε, το βρήκα, το επιβεβαίωσα σε πολλές περιπτώσεις ==> υπάρχει πάει και τελείωσε!!!
Ο Κώνστας γράφει αυτήν την μαρτυρία στο Θεωρητικό του στον κωδ.Κουτλουμουσίου. Ως γνωστόν σώζονται και άλλοι κώδικες με το θεωρητικό του και πιθανόν ο κ.Αποστολόπουλος που είχε πρόσβαση και τουλάχιστον σε άλλους 3 κώδικες να διαπίστωσε ότι εκεί γράφει την ορθή μαρτυρία γι αυτό να θεωρεί ότι είναι λάθος του Κώνστα αυτό του κώδικα Κουτλουμουσίου.
Ο κ. Αποστολόπουλος κάνει συγκριτική παρουσίαση όλου του έργου του Κώνστα και αν είχε βρει διαφορετική μαρτυρία σε άλλο κώδικα-θεωρητικό του, θα το παρέθετε. Τα άλλα θεωρητικά του μάλλον δεν γράφουν για τον μπεστενγκιάρ, αλλά η θεώρηση και η παρουσίαση του βαρέως είναι ίδια. Τουλάχιστον από αυτό του Κώδικα ΕΒΕ 1867 του 1820 από την έκδοση του κ. Καρακατσάνη που έχω στα χέρια μου αυτό συνάγεται.
Μα είναι δυνατόν ΜΙΑ μόνο αναφορά στην πληθώρα των θεωρητικών συγγραμμάτων από τον 18ο αιώνα μέχρι και τον 20ο να δικαιολογεί αυτήν την άποψη???
Πριν τον Χρύσανθο, δεν νομίζω να έχουμε άλλη μαρτυρία γι αυτόν τον ήχο, παρά μόνο από τον Κώνστα. Ο δε Χρύσανθος δεν παρουσίασε αναλυτικά διαστήματα για τις υποπεριπτώσεις του Βαρέως. Γενικά, Χρίστο, αν είχαν λυθεί όλα τα προβλήματα στην ερμηνεία αυτού του ήχου δεν θα μιλούσαμε τώρα. Κάποια σημεία είχαν μείνει σκοτεινά και εδώ και σε άλλα σημεία της θεωρίας της εκκλ. μουσικής, αυτό είναι βέβαιο.
Χάρη έχω ξαναγράψει ότι δεν αμφισβητώ την έρευνα, αλλά δεν μπορώ να μην υπογραμμίσω ότι αυτή η άποψη έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την γραπτή και θεωρητική παράδοση και της ψαλτικής αλλά και της εξωτερικής μουσικής
Επειδή, ακριβώς όπως το γράφεις επανηλλειμμένα, μοιάζει σαν να αμφισβητείς την έρευνα, δεν μπορώ κι εγώ να μην αναρωτηθώ, γιατί δεν υπογραμμίζεις επίσης, πως τα αυθαίρετα διαστήματα του Καρά στον Β' ήχο και στον λέγετο (ας μείνω μόνο σε αυτά)
έρχονται σε πλήρη αντίθεση με την γραπτή και θεωρητική παράδοση (και προφορική λέω εγώ)
της ψαλτικής; Για την εξωτερική μουσική (εννοώντας τις εξ ανατολών θεωρίες - παραδόσεις) δεν θα μιλήσω, γιατί το τι ζυμώσεις, αλλαγές, εκσυγχρονισμοί κ.λ.π. έγιναν κι εκεί τα τελευταία 200 χρόνια, είναι γνωστό, όπως επίσης και η διάσταση μεταξύ της θεωρητικής καταγραφής και των παιξιμάτων διαφόρων σχολών-παραδόσεων. Και βέβαια, αυτό το θέμα δεν είναι του άμεσου ενδιαφέροντός μας...
...το αν συμμετέχω σε αυτήν την συζήτηση έχει να κάνει με αυτό, καθώς και στην παρερμηνεία των λεγομένων του Καρά στο θεωρητικό του από τον Ευάγγελο.
Καλύτερα να συμμετέχεις για να του υποδείξεις πού τον παρερμηνεύει. Ας μην ξεχνάς όμως ότι ο Ευάγγελος την έχει ξεκοκαλίσει τη θεωρία αυτή, χώρια που αποφοίτησε με Άριστα από τη συγκεκριμένη σχολή.
Χρόνια πολλά λοιπόν και από εμένα για την ονομαστική σου εορτή και εύχομαι υγεία και κάθε καλό!!!:wink:
Ευχαριστώ ειλικρινά και ελπίζω κάποτε και να βρεθούμε και "να βρεθούμε" εμείς οι δυο, για να σταματήσουν αν μη τι άλλο οι προσωπικοί διαξιφισμοί...:wink:
Χάρης