Το "απατηλό" νενανό

[zoslen]

Η φθορά του νενανό συνήθως τοποθετείται σε κορυφή 4χορδου για να δηλώσει πορεία προς το βαρυ Ημιτόνιο-Τριμητόνιο-Ημιτόνιο και προς το οξυ Τόνο-Ημιτόνιο. Σε αυτήν την περίπτωση συνήθως επισημαίνεται και με το γράμμα Δ προκειμένου να δηλώσει ακριβώς οτι πρέπει να ακολουθήσουμε την παραλλαγή και τα διαστήματα της σκληρής χρωματικής κλίμακας πΑ-πΑ΄ από τον φθόγγο Δι.

Η ίδια φθορά όμως μπορεί να τεθεί και στους φθόγγους Βου και Ζω και τότε τα διαστήματα προς το βαρύ είναι Ημιτόνιο-Τόνος-Ημιτόνιο, ενώ προς το οξύ Τριμητόνιο-Ημιτόνιο, εντελώς διαφορετικά διαστήματα δηλαδή σε σχέση με την 1η περίπτωση.

Ο μόνος τρόπος για να καταλάβουμε ποια διαστήματα πρέπει να ακολουθήσουμε όταν θα δούμε τη φθορά του νενανό είναι να υπάρχει σημειωμένο το αντίστοιχο γράμμα του φθόγγου της κλίμακας, Β,Δ,Ζ κλπ. (Στην περίπτωση που δεν σημειώνεται συνήθως εννοείται οτι έχουμε να κάνουμε με κορυφή 4χορδου και τον φθόγγο Δι).

Παρακάτω επισυνάπτω 3 ενδεικτικές περιπτώσεις φθοράς νενανό (όπου μάλιστα σημειώνεται και το γραμμα Δ) που όμως αν ακολουθήσουμε τα διαστήματα της 1ης περίπτωσης (προς το βαρυ Ημιτόνιο-Τριμητόνιο-Ημιτόνιο), η γραμμή απλά δεν βγαίνει.


Πρόκειται για την γνωστή θέση από το "Άνωθεν οι προφήται" (αν και στο συγκεκριμένο κομμάτι άπαντες ασχολούνται με την ... άλλη επίμαχη θέση, νομίζω πως αυτή εδώ είναι σαφώς πιο επίμαχη).
Αν από την πρώτη φθορά ακολουθήσουμε τα διαστήματα σαν απο τον φθόγγο Δι, τότε όταν φτάσουμε στη 2η φθορά του νενανό το μέλος...κρασάρει.
Είναι νομίζω σαφές πως η γραμμή εδώ ζητάει πλαγιασμό του μέλους στον κάτω Δι, κάτι που δεν επιτυγχάνεται αν ακολουθήσουμε τα διαστήματα με τις υπάρχουσες φθορές.
(Οι Μαϊστορες σε ηχογράφηση του 1988 κάνουν το εξής: αγνοούν εντελώς το πρώτο νενανό, σαν να μην υπάρχει, και λίγο πριν το δευτερο νενανό κάνουν ύφεση τον Βου και πλαγιάζουν το μέλος στον κάτω Δι. Η ηχογραφηση υπάρχει στο θέμα για "τον δεσπότη και αρχιερέα" νομίζω, μαζί με χειρόγραφο στην παλαιά γραφη)

Από το δοξαστάριο του Ιακώβου, δοξαστικό της Παναγίας. Το Δ πάνω στο (μάλλον αχρείαστο) νενανό πάνω στο φθόγγο Βου μόνο προβλήματα προκαλεί διότι μας βάζει να σκεφτούμε πως εκεί στο Βου ύφεση υπάρχει κορυφή 4χορδου και άρα το μέλος θα πρέπει να καταλήξει στο Ζω ύφεση...
Φυσικά αν απλά αγνοήσουμε το Δ (ή αν το κάνουμε Β) ή αν αγνοήσουμε και το νενανό γενικά το μέλος δεν παρουσιάζει κανένα απολύτως πρόβλημα.


Η τελευταία περίπτωση είναι από το Αναστασιματάριο του Κωνσταντίνου, δοξαστικό των μαρτυρικών της 40στής. Φθορά νενανό πάνω στον κΕ με το γράμμα Δ πάλι... Απλά δεν βγαίνει...
Την ίδια ακριβώς θέση χρησιμοποιεί και ο Ιωάννης στο ίδιο κομμάτι και φυσικά δεν βάζει κανένα νενανό εκει. Φαντάζομαι ότι, όπως και παραπάνω, θα έστεκε εαν σημείωνε Ζ ή Β αντί για Δ, προκειμένου να δηλώσει ένα χαμηλό Κε εκεί.

Τι ώθησε τους εξηγητές (Στέφανος και Χουρμούζιος) να βάλουν εκεί νενανό με Δ πάνω; Κεκτημένη ταχύτητα; Τυπογραφική αβλεψία; Προσθήκη κάποιου τρίτου που νόμισε πως έτσι είναι πιο σωστό;
Όπως και να χει, όταν βλέπετε νενανώ ή νενανό διπλοτσεκάρετε να είστε σίγουροι οτι εχει νόημα και δεν είναι απατηλό...!

 

[evangelos]

Είναι τα ίδια που είπαμε και προχθές εδώ όπου ο β ήχος μπορεί να ακουστεί εντελώς ανάποδα από τον τρόπο που τον διδάσκουν στα ωδεία, με το δι-βου μεγαλύτερο του δι-ζω .
Ο β ήχος και κατά συνέπεια και ο νενανώ βγαίνουν σε όλα τα μεγέθη αναλόγως με ποιους ήχους εμπλέκονται δηλαδή παραλλαγίζονται
Δες επίσης κι εδώ που ψάλλω το "προς Σε ορθροίζω"(στο "Στήλην κακίας" καταλαβαίνεις ότι άλλα διαστήματα νομίζουμε κι άλλα πραγματικά είναι) αναλύω την λογική της παραλλαγής του β και πλβ ήχου .
Έχει γίνει επίσης ανάλυση και για τον λέγετο και για τον βαρύ που ψάλλονται σε μεγάλη διφωνία κι όχι μικρή όπως νομίζεις-όχι μόνο εσύ αλλά οι περισσότεροι σύγχρονοι ψάλτες. βλέπε εδώ και άκου πως ψάλλω με μεγάλο πα-ζω το Χερουβικό του Κυριαζίδου σε βαρύ όπου κάνει τις περιπτώσεις που λες , κι αν ψάξεις έχουν γίνει πλείστες αναφορές στο φόρουμ.
Όποια διάταξη και να έχουν οι διφωνίες διαφόρων μεγεθών του β ήχου (λεγέτου και νενανώ) το ύφος του ακούσματος παραμένει. Ποια διφωνία θα χρησιμοποιήσεις εξαρτάται όπως έχω πει από τους ήχους με τους οποίους παραλλαγίζεται.

 

[giorgosgoudi]

Βαγγέλη, αν μπορείς ψάλε μας και τις πρώτες γραμμές από κοινωνικά του Δανιήλ σε β' και πλ. β', όπου υπάρχουν και κει αντίστοιχα ζητήματα διαστημάτων, η δώσε μας κάποιο σχήμα με τα μόρια. Πες μας επίσης ποιο είναι το σωστό ισοκράτημα αυτών των θέσεων. Στο "προς σε ορθρίζω γιατί δεν αλλάζεις το ίσον όταν κατεβαίνεις κάτω στο Ζω;

 

[evangelos]

Βαγγέλη, αν μπορείς ψάλε μας και τις πρώτες γραμμές από κοινωνικά του Δανιήλ σε β' και πλ. β', όπου υπάρχουν και κει αντίστοιχα ζητήματα διαστημάτων, η δώσε μας κάποιο σχήμα με τα μόρια. Πες μας επίσης ποιο είναι το σωστό ισοκράτημα αυτών των θέσεων. Στο "προς σε ορθρίζω γιατί δεν αλλάζεις το ίσον όταν κατεβαίνεις κάτω στο Ζω;

Τα έχω στείλει και τα έχω ψάλλει πολλά τέτοια, Έτσι είναι και το χερουβικό που σας έβαλα παράδειγμα πιο πάνω. Έχω κάνει και τα διαγράμματα, δεν βλέπω τι άλλο να κάνω!
Από την εργασία μου το τελευταίο διάγραμμα δείχνει τις εναλλάξ διφωνίες β(=βαρύς)-πλβ ήχων:

 

[evangelos]

Βαγγέλη, αν μπορείς ψάλε μας και τις πρώτες γραμμές από κοινωνικά του Δανιήλ σε β' και πλ. β', όπου υπάρχουν και κει αντίστοιχα ζητήματα διαστημάτων, η δώσε μας κάποιο σχήμα με τα μόρια. Πες μας επίσης ποιο είναι το σωστό ισοκράτημα αυτών των θέσεων. Στο "προς σε ορθρίζω γιατί δεν αλλάζεις το ίσον όταν κατεβαίνεις κάτω στο Ζω;

Έγραψα και τα κοινωνικά που ζήτησες.
Σε κάποιες φορές στον πλβ αλλά και στον β μπορεί να πέσει το ίσο επειδή ο ελαττωμένος νενανώ για να συμφωνήσει έριχνε την βάση, αυτό γίνονταν πολλές φορές και αναφέρεται και για αυτό σε τέτοια μέλη πρόσθεταν ένα τόνο την λεγόμενη δύναμη (βλ θεωρητικό Κ. Μαρμαρινού)
Για να μη πεις ότι ενδιάμεσα μου πέφτει το ίσο...

 

[emakris]

Η φθορά του νενανό συνήθως τοποθετείται σε κορυφή 4χορδου για να δηλώσει πορεία προς το βαρυ Ημιτόνιο-Τριμητόνιο-Ημιτόνιο και προς το οξυ Τόνο-Ημιτόνιο. Σε αυτήν την περίπτωση συνήθως επισημαίνεται και με το γράμμα Δ προκειμένου να δηλώσει ακριβώς οτι πρέπει να ακολουθήσουμε την παραλλαγή και τα διαστήματα της σκληρής χρωματικής κλίμακας πΑ-πΑ΄ από τον φθόγγο Δι.

Η ίδια φθορά όμως μπορεί να τεθεί και στους φθόγγους Βου και Ζω και τότε τα διαστήματα προς το βαρύ είναι Ημιτόνιο-Τόνος-Ημιτόνιο, ενώ προς το οξύ Τριμητόνιο-Ημιτόνιο, εντελώς διαφορετικά διαστήματα δηλαδή σε σχέση με την 1η περίπτωση.

Ο μόνος τρόπος για να καταλάβουμε ποια διαστήματα πρέπει να ακολουθήσουμε όταν θα δούμε τη φθορά του νενανό είναι να υπάρχει σημειωμένο το αντίστοιχο γράμμα του φθόγγου της κλίμακας, Β,Δ,Ζ κλπ. (Στην περίπτωση που δεν σημειώνεται συνήθως εννοείται οτι έχουμε να κάνουμε με κορυφή 4χορδου και τον φθόγγο Δι).

Παρακάτω επισυνάπτω 3 ενδεικτικές περιπτώσεις φθοράς νενανό (όπου μάλιστα σημειώνεται και το γραμμα Δ) που όμως αν ακολουθήσουμε τα διαστήματα της 1ης περίπτωσης (προς το βαρυ Ημιτόνιο-Τριμητόνιο-Ημιτόνιο), η γραμμή απλά δεν βγαίνει.

View attachment 110406View attachment 110407
Πρόκειται για την γνωστή θέση από το "Άνωθεν οι προφήται" (αν και στο συγκεκριμένο κομμάτι άπαντες ασχολούνται με την ... άλλη επίμαχη θέση, νομίζω πως αυτή εδώ είναι σαφώς πιο επίμαχη).
Αν από την πρώτη φθορά ακολουθήσουμε τα διαστήματα σαν απο τον φθόγγο Δι, τότε όταν φτάσουμε στη 2η φθορά του νενανό το μέλος...κρασάρει.
Είναι νομίζω σαφές πως η γραμμή εδώ ζητάει πλαγιασμό του μέλους στον κάτω Δι, κάτι που δεν επιτυγχάνεται αν ακολουθήσουμε τα διαστήματα με τις υπάρχουσες φθορές.
(Οι Μαϊστορες σε ηχογράφηση του 1988 κάνουν το εξής: αγνοούν εντελώς το πρώτο νενανό, σαν να μην υπάρχει, και λίγο πριν το δευτερο νενανό κάνουν ύφεση τον Βου και πλαγιάζουν το μέλος στον κάτω Δι. Η ηχογραφηση υπάρχει στο θέμα για "τον δεσπότη και αρχιερέα" νομίζω, μαζί με χειρόγραφο στην παλαιά γραφη)
View attachment 110408
Από το δοξαστάριο του Ιακώβου, δοξαστικό της Παναγίας. Το Δ πάνω στο (μάλλον αχρείαστο) νενανό πάνω στο φθόγγο Βου μόνο προβλήματα προκαλεί διότι μας βάζει να σκεφτούμε πως εκεί στο Βου ύφεση υπάρχει κορυφή 4χορδου και άρα το μέλος θα πρέπει να καταλήξει στο Ζω ύφεση...
Φυσικά αν απλά αγνοήσουμε το Δ (ή αν το κάνουμε Β) ή αν αγνοήσουμε και το νενανό γενικά το μέλος δεν παρουσιάζει κανένα απολύτως πρόβλημα.

View attachment 110409
Η τελευταία περίπτωση είναι από το Αναστασιματάριο του Κωνσταντίνου, δοξαστικό των μαρτυρικών της 40στής. Φθορά νενανό πάνω στον κΕ με το γράμμα Δ πάλι... Απλά δεν βγαίνει...
Την ίδια ακριβώς θέση χρησιμοποιεί και ο Ιωάννης στο ίδιο κομμάτι και φυσικά δεν βάζει κανένα νενανό εκει. Φαντάζομαι ότι, όπως και παραπάνω, θα έστεκε εαν σημείωνε Ζ ή Β αντί για Δ, προκειμένου να δηλώσει ένα χαμηλό Κε εκεί.

Τι ώθησε τους εξηγητές (Στέφανος και Χουρμούζιος) να βάλουν εκεί νενανό με Δ πάνω; Κεκτημένη ταχύτητα; Τυπογραφική αβλεψία; Προσθήκη κάποιου τρίτου που νόμισε πως έτσι είναι πιο σωστό;
Όπως και να χει, όταν βλέπετε νενανώ ή νενανό διπλοτσεκάρετε να είστε σίγουροι οτι εχει νόημα και δεν είναι απατηλό...!

Δεν θα συμφωνούσα με τον χαρακτηρισμό "απατηλό". Θα πρέπει να έχει κανείς υπόψη, ότι οι εξηγήσεις των παλαιών μελών που αποτυπώνονται στα κλασικά μουσικά βιβλία, γράφτηκαν στα πρώτα χρόνια της Νέας Μεθόδου, πριν η θεωρία διατυπωθεί ολοκληρωμένα από τον Χρύσανθο (το Μέγα Θεωρητικόν δημοσιεύτηκε το 1832). Πολλά πράγματα ήταν ακόμα ρευστά και δεν είχαν εξαλειφθεί κάποιες συνήθειες της παλαιάς γραφής. Το σημείο της φθοράς νενανώ μπορούσε να τεθεί σε οποιονδήποτε φθόγγο κατά διφωνία και τα ακριβή διαστήματα να ψάλλονται εκ παραδόσεως.
Άρα η σωστή προσέγγιση είναι να διερευνάται κάθε φορά η πρόθεση του εξηγητή (δεν λέω του "μελοποιού", διότι οι "προβληματικές" φθορές συνήθως απουσιάζουν από τα πρωτότυπα κείμενα της παλαιάς γραφής). Στην περίπτωση του "Άνωθεν", πρέπει να προσεχθεί η εξής λεπτομέρεια: Στο Ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου (1824), λίγο πριν την εν λόγω φθορά, η κατάληξη στον Ζω γίνεται διατονικά με την εισαγωγή της κατάλληλης φθοράς στον Πα. Γιατί άραγε; Διότι θέλει να σε προετοιμάσει για το νενανώ, να είναι ο Βου στη θέση του ώστε να γίνει καθαρή η τριφωνία Ζω-Βου. Και ναι, η γραμμή που ακολουθεί είναι όμορφη με νενανώ, γιατί να τη χαλάσουμε; Απλώς, θα πρέπει κάπου να λυθεί πριν τη δεύτερη φθορά νενανώ επί του Νη. Οι παλαιοί πολλές φορές δεν ήταν τόσο επιμελείς σε αυτές τις λεπτομέρειες. Ένα καλό σημείο είναι στο ίσον με διπλή που φέρει την ευφωνική συλλαβή -νη- (φθόγγος Βου). Εάν βάλεις εκεί μια διατονική φθορά του Ζω, το μέλος κυλάει ομαλά. Ψάλετέ το έτσι και θα δείτε ότι δεν "κρασάρει", αντίθετα είναι πολύ ωραίο. Τι να κάνουμε, στον Χουρμούζιο άρεσαν τέτοιου είδους εναλλαγές...
Αντίστοιχα, στην περίπτωση του Ιακώβου, το νενανώ δεν είναι καθόλου αχρείαστο. Θέλει η γραμμή Πα-Βου-Γα-Βου-Πα να ψαλεί ως Κε-Ζω-Νη-Ζω-Κε και να καταλήξει στον Ζω ως Γα. Επίσης πολύ ωραίο. Απλά, αντί για Δ βάλετε Ζ στη φθορά. Αμέσως μετά μπορεί να λυθεί. Να την αγνοήσεις, θεωρώ ότι είναι λάθος. Το ίδιο και στον Κωνσταντίνο, που θέλει να δηλώσει τον χαμηλωμένο Κε. Αντί για Δ, βάζεις Ζ και είναι μια χαρά.

 

[giorgosgoudi]

Στα κοινωνικά του Δανιήλ βλέπουμε το ίδιο πράγμα με το γράμμα β στην αρχική μαρτυρία του β' ήχου αλλά και στη φθορά του, στο κοινωνικό του πλ. β. Ο Βαγγέλης στο ηχητικό του πρακτικά το αγνοεί και το ψάλει σα να μην υπήρχε.

Υποτίθεται ότι το γράμμα β μπαίνει για να μας υποδείξει ότι τον β' ήχο θα τον πιάσουμε από τον βου και όχι από τον δι. Και αυτή η απαίτηση κάνει την εκτέλεση του μέλους μακράν πιο δύσκολη. Αλλιώς δεν υπάρχει καθόλου λόγος να μπει καμία φθορά εκεί.

Μέχρι πότε κρατάει η μεταβατική φάση της μεταρρύθμισης; Πότε αρχίζουν τα βιβλία να είναι σε πλήρη συνέπεια με τη νέα θεωρία; Γιατί έχω μια αίσθηση ότι μαζί με τα μαθήματα αυτά χάνεται και το ίδιο το είδος μέλους και έτσι δεν έχουμε συνδετικό κρίκο.

Αναφέρθηκαν κάποιες οδηγίες ή και επιλογές για τα ζητήματα αυτά. Σε ποιους κανόνες βασίζονται; Πχ αυτό που λέει ο Βαγγέλης ότι ο β' ήχος βγαίνει σε όλα τα μεγέθη ανάλογα πως παραλλαγίζεται. Τι καθορίζει αυτό το "ανάλογα";

 

[evangelos]

Αναφέρθηκαν κάποιες οδηγίες ή και επιλογές για τα ζητήματα αυτά. Σε ποιους κανόνες βασίζονται; Πχ αυτό που λέει ο Βαγγέλης ότι ο β' ήχος βγαίνει σε όλα τα μεγέθη ανάλογα πως παραλλαγίζεται. Τι καθορίζει αυτό το "ανάλογα";

Παραλλαγή είναι η λογική των πλαγίων ήχων. Πλάγιος ήχος είναι ο ήχος που είναι δύο ήχοι ταυτόχρονα.
. Αυτό όπως το έχω ερμηνεύσει και τεκμηριώσει κατά τις προηγούμενες μου αναφορές έχει να κάνει χονδρικά με το κοινό συνολικό μέγεθος της διφωνίας

Πλάγιος δεύτερος είναι ο ήχος που είναι πρώτος και δεύτερος ταυτοχρόνως, δηλαδή εκεί που είναι ο γα του πρώτου στο ίδιο ύψος κυμαίνεται και ο γα του πλαγίου του δευτέρου (ανάποδα δηλαδή από όσα διδάσκουν στα ωδεία και στα πανεπιστήμια)
Ο Βαρύς ο οποίος λέγεται και μέσος δεύτερος μπορεί να μετατραπεί σε "εναρμόνιο βαρύ" και σε τρίτο κλπ
Εδώ δείχνει ο Πλουσιαδηνός ποιοι ήχοι είναι κοινοί στα μεγάλα κυκλάκια (οίκοι: Οίκος πλαγίου πρώτου, οίκος πλαγίου δευτέρου, οίκος βαρέος, οίκος πλαγίου τετάρτου). Αυτοί έχουν κοινό μέγεθος διφωνίας=παραλλαγίζεται δηλαδή ο ένας μέσα στον άλλο. Όπως βλέπουμε ο β ήχος βρίσκεται σε όλους τους οίκους (και στον πλάγιο του πρώτου ως νενανώ) δεν το λέω λοιπόν εγώ ότι έχει πολλά μεγέθη αλλά ο Πλουσιαδηνός. Θα πεις ότι αυτή είναι δική μου ερμηνεία. Ναι είναι η δική μου ερμηνεία η οποία δουλεύει και μπορώ και ψάλλω.

 

[evangelos]

Για να μάθεις καλή μπαλίτσα(=παραλλαγή) θέλει να ψάλλεις, να ακούς, να μελετάς καιρό και να είσαι παρατηρητικός κι όχι κολλημένος σε αυτά που σε έμαθαν στα ωδεία. Θέλει να μάθεις να ελέγχεις με ένα τονοδότη αυτό που ακούς από τους παλιούς ψάλτες, το τί κάνουν. Γιατί άλλο αυτό που νομίζεις ότι κάνουν κι άλλο αυτό που πραγματικά κάνουν!
Εδώ λχ επισυνάπτω ένα παράδειγμα μιας μουσικής φράσης (κόκκινο πλαίσιο) η οποία θα μπορούσε κάλλιστα να έχει φθορά πλαγίου δευτέρου ή δευτέρου. Το μέγεθος στης διφωνίας δεν αλλάζει. Ο βου όμως εδώ είναι συνέχεια χαμηλός γιατί έτσι πάει το μέλος! Ο ψάλτης που το ξέρει μπορεί και το διακρίνει και θα το ψάλλει σωστά, αυτός που δεν ξέρει δεν θα το ψάλλει σωστά.

 

[giorgosgoudi]

Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες αλλά επειδή καλώς ή κακώς εμείς από ωδεία μάθαμε (τη θεωρία τουλάχιστον) κάποια πράγματα πρέπει να μας τα "μεταγράψεις" στη γλώσσα που καταλαβαίνουμε! Θέλω να πιστεύω ότι αναφέρεσαι στα ωδεία τα κανονικά, αυτά που διδάσκουν τη θεωρία της επιτροπής και όχι τη θεωρία του Καρά που διδάχθηκες εσύ στο ωδείο σου.

 

[evangelos]

Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες αλλά επειδή καλώς ή κακώς εμείς από ωδεία μάθαμε (τη θεωρία τουλάχιστον) κάποια πράγματα πρέπει να μας τα "μεταγράψεις" στη γλώσσα που καταλαβαίνουμε! Θέλω να πιστεύω ότι αναφέρεσαι στα ωδεία τα κανονικά, αυτά που διδάσκουν τη θεωρία της επιτροπής και όχι τη θεωρία του Καρά που διδάχθηκες εσύ στο ωδείο σου.

Το πρόβλημα είναι η γλώσσα που καταλαβαίνετε!
Άλλη είναι η λογική, όλα(συστήματα, γένη, χρόες) είναι μέλος που κάθε στιγμή μεταβάλλεται. Με όλα όσα έχω πει και ψάλλει αυτό προσπαθώ να δείξω και να περιγράψω. Ένα τόμο 1000ων σελίδων να γράψω δεν πρόκειται να το καταλάβει κανείς αν δεν το ψάξει μόνος του με οδηγό όλα όσα έχω πει και δημοσιεύσει. Οι παλιοί ένα σχήμα είχαν και πέντε με δέκα σελίδες που εξηγούσαν πως γίνεται η παραλλαγή.
Θεωρητικά δηλαδή ό, τι είχα να πω το έχω πει. Από κει και πέρα είναι πράξη και μόνο πράξη για να καταλάβεις τι γίνεται.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

Εδώ λχ επισυνάπτω ένα παράδειγμα μιας μουσικής φράσης (κόκκινο πλαίσιο) η οποία θα μπορούσε κάλλιστα να έχει φθορά πλαγίου δευτέρου ή δευτέρου. Το μέγεθος στης διφωνίας δεν αλλάζει. Ο βου όμως εδώ είναι συνέχεια χαμηλός γιατί έτσι πάει το μέλος! Ο ψάλτης που το ξέρει μπορεί και το διακρίνει και θα το ψάλλει σωστά, αυτός που δεν ξέρει δεν θα το ψάλλει σωστά.

Εξαιρετικό το παράδειγμά σας κυρ @evangelos !!! Παρόμοια έχω χρησιμοποιήσει και γω από κοινωνικά του Μπαλασίου σε Βαρύ που φαίνεται περίτρανα ότι η μελική πορεία καθορίζει τη διαστηματική. Το λάθος των Σχολών είναι ότι προσέγγισαν μια χορωδιακή μουσική του Αναλογίου με μη-χορωδιακό και ευρωπαϊκίστικα ωδειακό τρόπο. Όλοι τα χουμε δει/ζήσει να επιμένουν οι καθηγητές στους αριθμούς και να "προωθούν" τη μετροφωνία [ με τη σύγρονη έννοια: μετρημα με τη φωνη] σε πολύ επικίνδυνα επίπεδα! Ακόμα και οι φθορές παρουσιάζονται ως αλλοιωτές, περιβεβλημμένες με ένα πολύ αρνητικό και απόλυτο και καταδυναστευτικό ύφος που μπερδεύει το μαθητή, ο οποίος αναζητεί νούμερα όταν πρωτοαντικρύζει μια φθορά και δεν αφήνει τον εαυτό και τη φωνή ελεύθερα να συναισθανθούν το μέλος και να λειτουργήσουν αβίαστα!

 

[giorgosgoudi]

Καλά όλα αυτά αλλά δεν είναι σαφές το σημείο από το οποίο πρέπει να αρχίσει κανείς την εφαρμογή αυτής της θεώρησης.

Αφού λοιπόν το πρόβλημα είναι ακριβώς η γλώσσα που καταλαβαίνουμε, πρέπει να ξεκινήσουμε από εκεί: να ορίσουμε μια κοινή γλώσσα επικοινωνίας.

Τι από όσα ξέρουμε "από τα ωδεία" κρατάμε και τι όχι;

Γιατί μπορεί καθενός ο δάσκαλος να του έδωσε στοιχεία και από αυτό που λέτε, απλώς ο ίδιος να μην είναι σε θέση να το εκτιμήσει.

Θα σημειώσω πάντως ότι σε πολλές περιπτώσεις (πχ σε μένα τον ίδιο) η θεωρία του ωδείου ήταν απλά μια συμπληρωματική γνώση που απαιτείτο στις εξετάσεις, δε μου χρειάστηκε ποτέ για να δω πως θα ψάλω έναν ήχο ή μια φθορά.

Επίσης σκέπτομαι μήπως η σύγχρονη θεωρία διαμορφώθηκε με στόχο να χρησιμοποιηθεί σε ένα συγκεκριμένο σχετικά περιορισμένο ρεπερτόριο που σίγουρα δεν περιλαμβάνει παλαιά μέλη όπως πχ τα κοινωνικά του Δανιήλ.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

Επίσης σκέπτομαι μήπως η σύγχρονη θεωρία διαμορφώθηκε με στόχο να χρησιμοποιηθεί σε ένα συγκεκριμένο σχετικά περιορισμένο ρεπερτόριο που σίγουρα δεν περιλαμβάνει παλαιά μέλη όπως πχ τα κοινωνικά του Δανιήλ.

Θαρρώ πως αν ισύει αυτό κάναμε μεγάλο λαθος, αγαπητέ! Μια θεωρία ή θα ναι καθαρή και all-inclusive ή δε θα ναι θεωρία. Γιατί μετά θα βομβαρδιζόμαστε με εξαιρέσεις και έχετε γεια!!! Και καλά εμείς. Σκεφτείτε τον νεοεισερχόμενο στη Μουσική τι μπέρδεμα θα πάθει!!!

 

[giorgosgoudi]

Σε ποιους αναφέρεται το λάθος; Και γιατί συμπεριλαμβανόμαστε και μεις μαζί τους; Εγώ τον εαυτό μου στους μπερδεμένους νεοεισερχόμενους τον λογαριάζω πάντως. Κι ας είμαι διπλωματούχος και πρωτοψάλτης! Μετά από 30 χρόνια στο αναλόγιο τώρα μόλις αρχίζω να βλέπω πέρα από τα απολύτως απαραίτητα.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

Δεν είναι το ίδιο μάτι αδερφέ, ό,τι καλλολογίες και να λέμε!

 

[evangelos]

Να πως θα κάνεις εξάσκηση:
Πάρε έναν τονοδότη. ψάλλε πρώτο ήχο με τον Πα στο Re. Μετά γύρισε στη ίδια βάση σε δεύτερο και πλάγιο δεύτερο και φρόντισε να έχεις το άκουσμα του πλαγίου δευτέρου χωρίς να σηκώνεις τον γα(μόνο όταν τριφωνεί θα σηκώνεται ο γά μετά θα τον χαμηλώνεις όπως κάνω στα ηχητικά, χαμηλώνεις και τον δι και έτσι δεν φαίνεται), να τον έχεις δηλαδή τον γα στον Fa, τόσο στον πρώτο όσο και στον πλάγιο δεύτερο. μετά προσπάθησε να ψάλλεις άγια κάνοντας τον Πα δι πάλι διατηρώντας την ίδια διφωνία, ψάλλε νενανώ ψάλλε minore χωρίς να αλλάξεις το fa.
Μετά δες ότι ο ζω σου στον πρώτο ήχο βγαίνει στον si ύφεση, εκεί είναι ο βαρύς ο ήχος(τόσο ο διατονικός όσο κι ο εναρμόνιος). Δες ότι ο γα εξακολουθεί να είναι στον fa κι ας σου φαίνεται ότι είναι δίεση.
Μετά μετέτρεψε τον ζω σε νη δηλαδή πάλι από τον si ύφεση θα ψάλλεις, αντί για βαρύ πλάγιο τέταρτο. τσέκαρε ότι ο πα του βαρέος έγινε βου του πλαγίου τετάρτου.
Αυτή είναι η λογική πάνω κάτω σε πρακτικό επίπεδο.
Όλα αυτά έχουν λογική και τα έχω εξηγήσει αλλά καλύτερα να πειραματιστείτε πρακτικά να δείτε πως λειτουργούν, πως γίνεται να έχεις το ύφος του κάθε ήχου με τον τρόπο που λέω. Σημασία έχει να ακούς το ύφος του ήχου. Αυτό απαιτεί και πολλά σωστά ακούσματα ώστε να μπορείς να το κάνεις αλλιώς χωρίς ακούσματα η παράδοση δυστυχώς έχει πεθάνει και δεν βλέπω φως στο τούνελ με την υπάρχουσα ψαλτική κατάσταση

 

[giorgosgoudi]

Ο Γα στον πλ. β. όταν είναι εγγιζόμενος ψάλλεται φυσικός; ισχύει πάντα;

 

[evangelos]

Ο Γα στον πλ. β. όταν είναι εγγιζόμενος ψάλλεται φυσικός; ισχύει πάντα;

Άμα πας μέχρι τον γα και γυρίσεις δεν ανεβαίνει ο γα, άμα ανεβείς όμως μέχρι τον δι τότε σηκώνεται.
Κατά τον ίδιο τρόπο είναι και ο άνω νη, όταν πας στον νη και γυρνάς στον κε ή στον δι δεν τον κάνεις δίεση (βέβαια σήμερα πολλοί τον κάνουν δίεση και θέλουν πάντα να δουν διατονική φθορά για να τον κάνουν χαμηλό, δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτό που ψάλλουν είναι φάλτσο! ).
Δες το Νυν αι δυνάμεις πως το έχει ο Ραιδεστινός στην Μ Εβδομάδα με διατονική φθορά στην αρχή που πάει γα και γυρνάει, που σε άλλες εκδόσεις δεν βάζουν διατονική φθορά. Το ίδιο πράγμα είναι, είτε με φθορά είτε χωρίς.

 

[giorgosgoudi]

Χαμηλό το είχα μάθει σε ωδείο το άνω Νη ώσπου κάποιος αργότερα με διόρθωσε.. και θεώρησα ότι στο ωδείο ήμουν απρόσεκτος στο μάθημα..

Γι' αυτό σου λέω είναι πρόβλημα το τι κρατάμε και τι όχι από τα ωδεία, δεν είναι όλα σκάρτα, αλλά δεν μπορείς και να το διακρίνεις...