Σκέψεις για τις απογευματινές/βραδινές Θ. Λειτουργίες

[pransot]

σε ποιό ναό έχει προηγιασμένη στις 9 το βράδυ;

το να "γυρίσει" η μέρα νομίζω δε στέκει εκκλησιαστικά. τι είναι; ρεβεγιόν;

Εγώ παντού ξέρω πως αρχίζουν 7:00 ή 7:30.

Το καταλαβαίνω αυτό με τις 12, έχει μια λογική. Αλλά έχω βρεθεί σε αγρυπνία που βγήκε λάθος ο υπολογισμός, ήμασταν ένα τέταρτο πίσω και ο ιερέας μας έλεγε να βάλουμε διάφορα ή έκανε κήρυγμα σε εντελώς άσχετο σημείο για να πιάσουμε την ώρα. Αυτό δεν μου αρέσει.
Ως προς τη διάρκεια των ακολουθιών, αν γίνει η ακολουθία όπως η πρωινή (ορθρος-θεια λειτουργία 1:30-2:00 ώρες) χωρίς επιπλεον στοιχεία αγρυπνιας, δεν βλέπω γιατί να υπάρχει πρόβλημα.

 

[Shota]

1. Γιατί η βραδινή ακολουθία πρέπει να είναι οπωσδήποτε πιο μακρά από την πρωινή;
2. Οι 6-7 ώρες πως ορίζονται; Παίζει ρόλο το πριν η μετα τις 12; Χωρίς να διαφωνώ, μήπως είναι αρκετά σχολαστικό να ορίζουμε ώρα; Στις προηγιασμενες που κοινωναμε περίπου 9μ.μ. ακολουθούν όλοι το ίδιο τυπικό; Υπάρχει εκεί πρόβλημα ή όχι;
Στις ολονύκτιες αγρυπιες στο Άγιο Όρος, υπάρχει κέρασμα καφέ και αρτοκλασίας προ του όρθρου (αγιασμός). Δεν ξέρω αν υπαρχει τυπικό για το πόσες ώρες προ της θείας μεταλήψεως συμβαίνει αυτό.

ΤΑΣ.

Ώρες είναι φυσικά της Παλαιστίνης.

Υ.Γ. Ποιοι κοινωνούν 9 μ.μ. στις Προηγιασμένες;

 

[giorgosgoudi]

υπάρχει ναός που 7 το βράδυ ξεκινάει προηγιασμένη; μήπως 7 το πρωί;

Η μόνη λογική που έχει το 12 είναι η τήρηση ενός συμφωνηθέντος προγράμματος. Αν πχ εσύ ο ίδιος όρισες 9:30 - 12:30 και τελειώσεις 12 παρά σημαίνει ότι κάτι παρέλειψες. Ή ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται (αυτό θα πει ο κόσμος, εγώ δεν το κατακρίνω).

Μια πρωινή ακολουθία δικαιολογείται να περιοριστεί σε 2 ώρες όταν είναι εργάσιμη μέρα. Η μιάμιση ώρα και για εργάσιμη ακόμα είναι πολύ σύντομη.

Συνήθως οι λεγόμενες αγρυπνίες έχουν και εσπερινό, δεν ξεκινούν με όρθρο. Και υποτίθεται πως επιλέγεις βράδυ για να μη βιάζεσαι όπως το πρωί και έτσι να δώσεις κάτι παραπάνω.

Ακόμα και σ' αυτό όμως το πρόβλημα είναι ότι χάνεται η ουσία της ακολουθίας. Αγρυπνία δε σημαίνει αργώ να κοιμηθώ αλλά σηκώνομαι πιο νωρίς, πριν κάν κοιμηθώ ας πούμε. Η συνήθης αιτιολόγηση μιας αγρυπνίας είναι ότι ο κόσμος δεν ξυπνάει και ο όρθρος πάει στο βρόντο.

Κατανοώ ότι οι αγρυπνίες αυτές γίνονται και για την ιδιαίτερη ατμόσφαιρα, με τα κεράκια κλπ. Και έχουν και κοινωνικό περιεχόμενο. Μια εναλλακτική για τη νεολαία, να μην πάει σε μπαρ. Και μια παρηγοριά σε πλήθος κόσμου που πάσχει από μοναξιά, αϋπνίες κλπ. Και μετά να πάνε όλοι μαζί σε ένα ταβερνάκι, πράγμα επαινετό και αυτό. Πολλοί ανακαλύπτουν την ορθοδοξία μέσα από τέτοιες αγρυπνίες και μετά έρχονται και στις πρωινές. Απλά θέλει διάκριση να γίνεται έκτακτα και όχι συστηματικά. Να είναι το επιπλέον, όχι το υποκατάστατο του κανονικού.

 

[Andreask]

Νομίζω κακώς μπλέκουμε το θέμα προηγιασμένης. Η προηγιασμένη είναι εκ φύσεως απογευματινή και κάποιοι για λόγους οικονομίας την τελούν πρωί. Ή ακόμη και γύρω στο μεσημέρι όπως κάνει ένα μοναστήρι που ακολουθεί αγιορείτικό τυπικό (συνδέεται στενά με μονή του αγίου όρους).

Ακόμα και στην προηγιασμένη όμως, υπάρχει πλήρης ασιτία όλη μέρα. Είτε στις 8 το πρωί κοινωνήσει κάποιος, είτε στη μία το μεσημέρι είτε στις 3 - 4 το απόγευμα (νομίζω το 3-4 είναι το πιο σωστό).

Εδώ συζητάμε για τις απογευματινές λειτουργίες που άρχισαν να γίνονται (και μεταδίδονται μέσω youtube). Λοιπόν, μπορεί να γίνεται λειτουργία με εσπερινό χωρίς να είναι προηγιασμένη και χωρίς να είναι μία εκ των 3ων που γίνονται έτσι (παραμονή Αναστασης, Χριστουγέννω, Θεοφανείων) ;; Υπάρχει απάντηση εδώ;

 

[MTheodorakis]

Μπορεῖ.

 

[giorgosgoudi]

και ο όρθρος είναι εκ φύσεως πρωινή ακολουθία.
τι ακριβώς οικονομείται με τη μετακίνηση της προηγιασμένης το πρωί;
και γιατί αυτό είναι θεμιτό ενώ στον όρθρο όχι;

αν κάποιος τηρεί για την προηγιασμένη τέτοια ασιτία, την τηρεί και για την απογευματινή θ. λειτουργία. είναι δικό του θέμα..

νομίζω πως δεν απαγορεύεται από κάποιον κανόνα μια τέτοια θ. λειτουργία. το θέμα είναι και λίγο συνειδησιακό. δηλαδή καθένας που συμμετέχει πρέπει να αξιολογεί ο ίδιος τους λόγους που επιλέγει αυτή την ακολουθία αντί της συμβατικής.

ωστόσο, λόγω της πανδημίας είμαστε σε μια ιδιάζουσα κατάσταση. πχ άνθρωποι φιλακόλουθοι μεταλαμβάνουν αλειτούργητοι επειδή δεν τους αφήνει ο νόμος να μπούνε στην εκκλησία.

επίσης, υπάρχουν επαρχιακοί ναοί απομακρυσμένοι που 9 - 10 το βράδυ είναι άγρια νύχτα. η ησυχία και η ερημιά δημιουργούν επαρκώς τις συνθήκες μιας αγρυπνίας στην οποία θα παραστούν 5 - 10 άνθρωποι. δεν κρίνεται από το ρολόι η κατάνυξη και η ευλάβεια αλλά από τη διάθεση.

 

[Καραογλάν βασίλειος]

Εδώ συζητάμε για τις απογευματινές λειτουργίες που άρχισαν να γίνονται (και μεταδίδονται μέσω youtube). Λοιπόν, μπορεί να γίνεται λειτουργία με εσπερινό χωρίς να είναι προηγιασμένη και χωρίς να είναι μία εκ των 3ων που γίνονται έτσι (παραμονή Αναστασης, Χριστουγέννω, Θεοφανείων) ;; Υπάρχει απάντηση εδώ;

Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα απάντηση στο απόσπασμα του Φουντούλη που προηγήθηκε, πέραν του ότι η θεία Λειτουργία μπορεί να τελεσθεί και Εσπερινή στις τακτές περιπτώσεις ή να τελεσθεί ταχύτερον μετά την μεταμεσονύκτια τέλεση του Όρθρου (Πάσχα). Το ό,τι η Θεία Λειτουργία δεν συνδέεται με συγκεκριμένη ώρα της ημέρας , αυτονόητο, το ό,τι μπορεί να μεταφέρεται όποτε θέλουμε είναι εξίσου αυτονόητο;

Όταν λέμε ότι η Θεία Λειτουργία τελείται μετά την έκτη ώρα, αυτό σημαίνει μετά την πραγματική έκτη ώρα της ημέρας;

Αν ισχύει αυτό , τότε η λύση (δυνατότητα συμμετοχής των εργαζομένων στη Θεία Λειτουργία) μήπως θα ήταν να τελείται [ β΄] Θεία Λειτουργία νωρίς το απόγευμα της ημέρας της Εορτής πριν τον Εσπερινό της επομένης και όχι το απόγευμα της προηγουμένης ημέρας;

Δεν είναι δηλαδή λειτουργικά ορθότερο να τελεσθεί η λειτουργία της ημέρας κατά την έκτη ώρα ή λίγο αργότερα από το να τελεσθεί την προηγουμένη ημέρα , δώδεκα ώρες νωρίτερα;

 

[giorgosgoudi]

Εγώ από τον φουντούλη κατάλαβα ότι η θ. λειτουργία αν η μέρα έχει κατάλυση γίνεται πρωί, αν έχει νηστεία βράδυ. κι ότι μπορείς να την επισυνάψεις σε όποια ακολουθία θέλεις, αλλά της ακολουθίας δεν της αλλάζεις ώρα. ο λόγος που συνήθως η λειτουργία μετακινείται πακέτο με τον όρθρο είναι ότι αποτελεί μικρότερη παρέμβαση το να μετακινήσουμε απλώς την ώρα παρά το να πειράξουμε το εσωτερικό του πακέτου συνθέτοντας νέα ακολουθία που θα πρέπει μετά να την εξηγήσει ο παπάς στον ψάλτη, ο ψάλτης να την καταλάβει κλπ. οι περισσότεροι παπάδες δεν έχουν ιδέα από όλα αυτά που συζητάμε.

βέβαια, μετά μας τα μπερδεύει κι αυτός με το παράδειγμα της Αναστάσεως.. εκεί γιατί επιτρέπεται η μετακίνηση του όρθρου και τις άλλες φορές όχι; αλήθεια, πώς προέκυψε και η Ανάσταση να γίνεται βράδυ;

όταν μιλάμε για 2000 χρόνια λειτουργικής ιστορίας το τι είναι παραδοσιακό και τι όχι είναι πολύ σχετικό. πότε σταματάει η παράδοση;

η μετακίνηση της θ. λειτουργίας το απόγευμα της εορτάσιμης ημέρας δημιουργεί πιο πολλά πρακτικά προβλήματα από όσα πάει να λύσει. πρώτον ο εκάστοτε εργαζόμενος, εξακολουθεί εκείνη την ώρα να εργάζεται. επίσης, ο κόσμος θέλει να εκκλησιαστεί σχετικά νωρίς για να έχει μετά τη μέρα ελεύθερη για να γιορτάσει. πρώτοι από όλους ο ιερέας, ο νεωκόρος, ο ψάλτης. αντί να εορτάσουν θα πρέπει να νηστέψουν κιόλας. τρίτον, υπάρχει και ο μεθέορτος εσπερινός. τι θα γίνει με αυτόν;

 

[Καραογλάν βασίλειος]

Στις μεγαλουπόλεις του κόσμου (Λονδίνο, Νέα Υόρκη), οι ρωμαιοκαθολικοί λειτουργούν γύρω στις 13:00΄ γιατί τότε κάνουν διάλειμμα οι εργαζόμενοι και κάποιοι απ’ αυτούς λειτουργούνται.

Στα καθ΄ημάς δεν τίθεται νομίζω τέτοιο θέμα, να τελεσθεί δηλαδή μετααπογευματινή Λειτουργία , κοντά στην ς΄ώρα (πχ 3:30΄- 4:30΄) διότι ουδείς θα ενδιαφερθεί. Άλλωστε «Οι εργαζόμενοι έχουν τη δυνατότητα συμμετοχής στη Θεία Ευχαριστία τις Κυριακές, τις Αργίες και τα Σάββατα (όσοι , βέβαια, δεν εργάζονται κατ΄αυτά) δηλαδή περίπου 60 με 120 φορές κατ' έτος. Δεν είναι λίγο.»

Για ποιόν λοιπόν τελείται η Λειτουργία όχι απλώς αποβραδίς αλλά αφ’ εσπέρας μιας Εορτής; Μάλλον γιατί είναι βολικότερη η ώρα (για εργαζομένους και μη). Αυτό , κατά την ταπεινή μου γνώμη συνετελέσθη δια μιας διολισθήσεως:
α. μεταφέρθη ο Όρθρος και η Θεία Λειτουργία τις μεταμεσονύκτιες ώρες (κατά το προηγούμενο του Πάσχα),
β. Κατόπιν, ο Όρθρος μεταφέρθη προ του Μεσονυκτίου και η Λειτουργία μεταμεσονυκτίως,
γ. στη συνέχεια, παρέμεινε η μετάληψις μεταμεσονυκτίως για να έχουμε την «αίσθηση» ότι κοινωνούμε την ημέρα της Εορτής και όχι τη Παραμονή ,
δ. ύστερα, μεταφέρθηκαν όλα προ του μεσονυκτίου και
ε. τελικά μεταφέρθηκαν εις την Εσπέρα , όπου τελείται ο Εσπερινός , ο Όρθρος (κατά το προηγούμενο των Όρθρων της Μ. Εβδομάδος )και εν συνεχεία κατά τα κρατούντα η συνδεθείσα μ’ αυτόν Λειτουργία.

Όλα αυτά αποτελούν ,κατά την ταπεινή μου και άνευ κύρους γνώμη, βιασμός του λειτουργικού χρόνου και πλήρης αποσύνδεση της Θείας Λειτουργίας από την υλική Τράπεζα και τη Νηστεία ή Κατάλυση, αλλά άλλοι ποιμαίνουν και είναι αρμόδιοι να αποφασίζουν και να οικονομούν. Προσωπικά, πιστεύω ότι η τέλεση της Λειτουργίας μεταξύ ς΄και θ΄ώρας δίνει περιθώρια για παραδοσιακότερη άσκηση οικονομίας στο θέμα, αν πρέπει να ασκηθεί οικονομία.

 

[giorgosgoudi]

Δεν ασκείς οικονομία έτσι, αντίθετα το κάνεις χειρότερο. Οι ακολουθίες τραβιούνται νωρίτερα γιατί ο κόσμος (μαζί και ο παπάς) βιάζονται να ξεμπερδέψουν και είτε να συντομεύσει η νηστεία, είτε να γλιτώσουν ένα ξύπνημα είτε να κερδίσουν ωφέλιμο χρόνο..


Όπως λές όμως, η διολίσθηση προϋπήρχε, άρα πρέπει να αντιμετωπισθεί συνολικά.
Η επανασύνδεση λοιπόν με την Τράπεζα πρέπει να ξεκινήσει με την επιστροφή των εσπερινών στα απογεύματα.

Πχ βάλε τις Μ. Ώρες μεσημεράκι παραμονής Χριστουγέννων και θα χεις εγγυημένη προσέλευση. Απορώ αν το έχει δοκιμάσει κανένας.