Προηγιασμένη Θεία Λειτουργία - Μουσικά Κείμενα

[Κωνσταντίνος Παπακωνσταντίνου]

Σας παρακαλώ, αν μπορεί κάποιος να ανεβάσει το ''νυν αι δυναμεις'' του Δ.Σουρλατζή που περιέχει και ένα σύντομο ''ιδού θυσία....''
Το χρειάζομαι για αύριο το πρωί σε προηγιασμένη.

 

[Βασίλης Κιαμηλίδης]

Σας παρακαλώ, αν μπορεί κάποιος να ανεβάσει το ''νυν αι δυναμεις'' του Δ.Σουρλατζή που περιέχει και ένα σύντομο ''ιδού θυσία....''
Το χρειάζομαι για αύριο το πρωί σε προηγιασμένη.

Επισυνάπτωνται, εις Μνημόσυνον αιώνιον του Μακαριστού Δημητρίου.

 

[πεταστής]

Και από τη Βυζαντινή Θεία Λειτουργία του Δ.Σουρλατζή τα κατευθυνθήτω
καθώς τα υπόλοιπα τα της προηγιασμένης ανέβηκαν εδώ.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Για όποιον ενδιαφέρεται ανεβάζω το Νυν αι δυνάμεις και τρία Γεύσασθε του Σακελλαρίδη.

Στο Νυν αι δυνάμεις έχω κάνει μία... μίξη Ιεράς Υμνωδίας, Οκτωήχου σε ευρωπαϊκή σημειογραφία και παραδεδομένων πρακτικών που έμαθα από ακούσματα και τον π. Μάξιμο πως έτσι το έλεγαν στην Αγ. Ειρήνη. Αυτό είναι το κανονάρχισμα. Η σημείωση είναι από την Οκτώηχο. Επίσης το μέλος του "Νυν" είναι ελαφρώς διαφοροποιημένο, κατά την απόδοση του Σπ. Καψάσκη.

Το αργό Γεύσασθε υπήρχε μέχρι στιγμής μόνο σε πεντάγραμμο απ' όπου και το μετέφερα στην παρασημαντική.

Είναι μέλη που θέλουν τρόπο και ακουστική εμπειρία, αλλιώς δεν γίνονται εύκολα κατανοητά.

Πάντως, ως προς την συντομία του "Νυν αι δυνάμεις", μπορώ να πω εκ πείρας πως, αν τηρηθεί ο σωστός χρόνος και δεν κωλυσιεργήσει ο ιερέας, δεν χρειάζεται να ειπωθεί δυο φορές, είναι μια χαρά. Αντιθέτως - δυστυχώς - όσες φορές, όπως και σήμερα, πήγα να πω κάποιο από τα αργά κλασσικά, το τέλος αναγκάστηκα να το πω χύμα.

 

[stapaman]

Πάντως, ως προς την συντομία του "Νυν αι δυνάμεις", μπορώ να πω εκ πείρας πως, αν τηρηθεί ο σωστός χρόνος και δεν κωλυσιεργήσει ο ιερέας, δεν χρειάζεται να ειπωθεί δυο φορές, είναι μια χαρά. Αντιθέτως - δυστυχώς - όσες φορές, όπως και σήμερα, πήγα να πω κάποιο από τα αργά κλασσικά, το τέλος αναγκάστηκα να το πω χύμα.

Προφανώς θέλει και εκεί να τηρηθεί ο σωστός χρόνος. Δεν μπορεί "στα καλάθια να μην χωρά και στα κοφίνια να περισσεύει", την χρυσή τομή θα πρέπει να την αναζητήσεις κάπου στο μέσον.
Θυμήθηκα εδώ σχετική/άσχετη περίπτωση ναού που παρακολουθούσα κάποτε, όπου όποτε είχαν Αρχιερατική Θ.Λ. ξεκινούσαν μισή ώρα νωρίτερα και έλεγαν τα πάντα προ της εισόδου του Αρχιερέως σε αργοοοοοοό χρόνο (!!!!) αντί να ξεκινήσουν κανονικά και να τα πουν ενδεχομένως σε πιο σύντομο...

Το κλασικό μέλος είναι κομμένο και ραμμένο (όπως πάντα στην κλασική βυζαντινή μελουργία) για τα χρονικά δεδομένα, χωρίς να χρειάζονται "τρικ" επαναλήψεων και παρατάσεων. Απλά, όπως και το του Σακελλαρίδη λόγω προφανούς (αλλ' όχι πρωτοφανούς για τις συνθέσεις "αργών" μελών του Ι.Σ.) βραχύτητος της σύνθεσης, θέλει πολυυυυύ αργό χρόνο, έτσι και τo κλασικό, θέλει τον ανάλογο "χτυπητό" χρόνο. Εκτός πια και αν ο ιερουργών ιερέας είναι Flash Gordon τύπου οπότε καλά θα κάνει να "slow down a bit" γιατί και η κατάνυξη χαλάει και δημιουργούνται και ατυχήματα στις υψηλές στροφές

Ευχαριστίες για τα παρεχόμενα.

 

[π. Μάξιμος]

Προφανώς θέλει και εκεί να τηρηθεί ο σωστός χρόνος. Δεν μπορεί "στα καλάθια να μην χωρά και στα κοφίνια να περισσεύει", την χρυσή τομή θα πρέπει να την αναζητήσεις κάπου στο μέσον.

Ἀφοῦ ξέρεις ἀπό ἀπρόβλεπτους ἱερεῖς... δυστυχῶς...
Τά ἔχετε ἐπισημάνει πολλάκις. Δέν ξέρω τί κάνουν...

Το κλασικό μέλος είναι κομμένο και ραμμένο (όπως πάντα στην κλασική βυζαντινή μελουργία) για τα χρονικά δεδομένα, χωρίς να χρειάζονται "τρικ" επαναλήψεων και παρατάσεων. Απλά, όπως και το του Σακελλαρίδη λόγω προφανούς (αλλ' όχι πρωτοφανούς για τις συνθέσεις "αργών" μελών του Ι.Σ.) βραχύτητος της σύνθεσης, θέλει πολυυυυύ αργό χρόνο, έτσι και εδώ, θέλει τον ανάλογο "χτυπητό" χρόνο. Εκτός πια και αν ο ιερουργών ιερέας είναι Flash Gordon τύπου οπότε καλά θα κάνει να "slow down a bit" γιατί και η κατάνυξη χαλάει και δημιουργούνται και ατυχήματα στις υψηλές στροφές

Τοῦ Σακελλαρίδη, μέ ἕνα κανονάρχημα στά δύο τεμάχια καί ἀργό χρόνο (ὅπως καί στά ἄλλα χερουβικά του), ἴσως δέν χρειάζεται καί ἡ ἐπανάληψη τοῦ «Ἰδοὺ γὰρ εἰσπορεύεται».
Τοῦ κλασικοῦ, τό πρόβλημα εἶναι στό μετά τήν εἴσοδο σκέλος, ὑπάρχοντος διακόνου (ἤ μή), ὅπως ἔχει σχολιασθεῖ. Τοῦ Σακελλαρίδη μέ γοργό χρόνο, εἶναι «ὅ,τι πρέπει» ὑπάρχοντος διακόνου. Ἀλλιῶς λέγεται ἀργότερα καί μέ τριπλοῦν ἀλληλούια (πάντα).
Ἀλλά (ὅπως γράφεις) καί μέ τούς ἱερεῖς δέν βγάζεις ἄκρη...

 

[stapaman]

Ἀφοῦ ξέρεις ἀπό ἀπρόβλεπτους ἱερεῖς... δυστυχῶς...
Τά ἔχετε ἐπισημάνει πολλάκις. Δέν ξέρω τί κάνουν...

Όλα είναι θέμα πρότερης συνεννόησης μεταξύ των δυο μερών, αλλά και εμπειρίας του ψάλτη πάνω στο με ποιον ιερέα τελεί ακολουθία. Π.χ. υπηρετώντας σε έναν ναό με 2-3-4 ιερείς, ο ψάλτης θα πρέπει σε κάποιο διάστημα να αποτυπώσει στο μυαλό του τον τρόπο που ενεργεί και ιερουργεί ο κάθε ιερέας και να "κουρδίζεται" ανάλογα.

Τοῦ Σακελλαρίδη, μέ ἕνα κανονάρχημα στά δύο τεμάχια καί ἀργό χρόνο (ὅπως καί στά ἄλλα χερουβικά του), ἴσως δέν χρειάζεται καί ἡ ἐπανάληψη τοῦ «Ἰδοὺ γὰρ εἰσπορεύεται».
Τοῦ κλασικοῦ, τό πρόβλημα εἶναι στό μετά τήν εἴσοδο σκέλος, ὑπάρχοντος διακόνου (ἤ μή), ὅπως ἔχει σχολιασθεῖ. Τοῦ Σακελλαρίδη μέ γοργό χρόνο, εἶναι «ὅ,τι πρέπει» ὑπάρχοντος διακόνου. Ἀλλιῶς λέγεται ἀργότερα καί μέ τριπλοῦν ἀλληλούια (πάντα).
Ἀλλά (ὅπως γράφεις) καί μέ τούς ἱερεῖς δέν βγάζεις ἄκρη...

Στο μετά την είσοδο σκέλος θα συμφωνήσω, αν και η ευχή που ακολουθεί είναι αρκετά μεγάλη, οπότε λογικό είναι να έχει μια κάποια έκταση το μέλος, ενδεχομένως και απαραίτητο, μη υπάρχοντος του διακόνου. Κάποιοι ιερείς πάντως συνηθίζουν να την διαβάζουν αργότερα, μετά τις αιτήσεις, οπότε το αργό μέλος θεωρητικά δεν χρειάζεται. Και πάλι όμως, με λίγο "χτυπητό" χρόνο και υπομονή λίγων δευτερολέπτων από τον ιερέα, μπορεί να ψαλλεί.

Σε κάθε περίπτωση, είναι στο χέρι και των δυο μερών να "βγει άκρη", άσχετα αν κάποιες φορές το κάθε μέρος ταμπουρώνεται πίσω από τέμπλα ή αναλόγια και κάνει τα δικά του αγνοώντας το άλλο.

 

[π. Μάξιμος]

Στο μετά την είσοδο σκέλος θα συμφωνήσω, αν και η ευχή που ακολουθεί είναι αρκετά μεγάλη, οπότε λογικό είναι να έχει μια κάποια έκταση το μέλος, ενδεχομένως και απαραίτητο, μη υπάρχοντος του διακόνου. Κάποιοι ιερείς πάντως συνηθίζουν να την διαβάζουν αργότερα, μετά τις αιτήσεις, οπότε το αργό μέλος θεωρητικά δεν χρειάζεται. Και πάλι όμως, με λίγο "χτυπητό" χρόνο και υπομονή λίγων δευτερολέπτων από τον ιερέα, μπορεί να ψαλλεί.

Ἐδῶ πρέπει νά δοῦμε καί πότε διακόπτονται τά μέλη. Ξέρετε ὅτι δέν ἦταν ἔτσι. Ἀφενός δέν ὑπῆρχε διακοπή καί ἀφετέρου τά σημεῖα τῶν διακοπῶν διαφέρουν σέ ἀπόψεις καί πρακτικές ἐφαρμόσιμες ἀκόμη καί σήμερα· γενικά γιά τά χερουβικά μιλῶ. Εἶναι καί αὐτό ἕνα θέμα, πού μᾶλλον εἶναι ἐκτός ἐδῶ, τό ἀναφέρω γιά προβληματισμό. Κάποιος μοῦ εἶπε ἤ ἔγραψε (δέν θυμᾶμαι) ὅτι καί στό Νῦν αἱ δυνάμεις σέ ἄλλο σημεῖο διακόπτουν.

 

[stapaman]

Ἐδῶ πρέπει νά δοῦμε καί πότε διακόπτονται τά μέλη. Ξέρετε ὅτι δέν ἦταν ἔτσι. Ἀφενός δέν ὑπῆρχε διακοπή καί ἀφετέρου τά σημεῖα τῶν διακοπῶν διαφέρουν σέ ἀπόψεις καί πρακτικές ἐφαρμόσιμες ἀκόμη καί σήμερα· γενικά γιά τά χερουβικά μιλῶ. Εἶναι καί αὐτό ἕνα θέμα, πού μᾶλλον εἶναι ἐκτός ἐδῶ, τό ἀναφέρω γιά προβληματισμό. Κάποιος μοῦ εἶπε ἤ ἔγραψε (δέν θυμᾶμαι) ὅτι καί στό Νῦν αἱ δυνάμεις σέ ἄλλο σημεῖο διακόπτουν.

Πλουραλισμός και πολυφωνία... Στοιχεία απαραίτητα της Δημοκρατίας, αλλ' ουχί κατ' ανάγκην και του Τυπικού...

 

[π. Μάξιμος]

... αλλ' ουχί κατ' ανάγκην και του Τυπικού...

Ὄντως ὁ Βιολάκης εἶναι σαφής, ὁ Κωνσταντῖνος σέ ὑποσημείωση ἀναφέρει «ἔθος ἀρχαῖον καί σεμνόν» (ἑρμηνεύεται αὐτό...) καί τό ΤΑΣ οὐδέν.

 

[stapaman]

Ὄντως ὁ Βιολάκης εἶναι σαφής, ὁ Κωνσταντῖνος σέ ὑποσημείωση ἀναφέρει «ἔθος ἀρχαῖον καί σεμνόν» (ἑρμηνεύεται αὐτό...) καί τό ΤΑΣ οὐδέν.

Ε, γιατί να μην (εμ)μείνουμε στα σαφή;
(φιλοσοφικό το ερώτημα)

 

[π. Μάξιμος]

Ε, γιατί να μην (εμ)μείνουμε στα σαφή;
(φιλοσοφικό το ερώτημα)

Σαφῶς! Ἁπλᾶ ἕνα προβληματισμό κατέθεσα, γιά νά ὑποστηρίξω καί τό «παράδοξον» τοῦ κλασικοῦ στό β΄ σκέλος, ἄν δημιουργεῖ «πρόβλημα». Ἐπειδή ἔχω μελετήσει τήν Προηγιασμένη, ξέρετε ὑπάρχουν κώδικες πού ἔχουν «εὐχή χερουβικοῦ». Ἡ δέ Προηγιασμένη Ἰακώβου προβλέπει ἐπίσης τό Νῦν αἱ δυνάμεις, ἔχει ὅμως ἄλλα δεδομένα.

Ὅπως καί νἄχει, ἀρκετά... πᾶμε γιά Χαιρετισμούς... καί χαιρετίσματα...

 

[Shota]

Προφανώς θέλει και εκεί να τηρηθεί ο σωστός χρόνος.

Είναι επιταχυνόμενη η ηχογράφηση. Δες εδώ από το 4:22 περίπου:

http://www.youtube.com/watch?v=GeccHRLy8V8

Επίσης αυτό λάθος χρόνος είναι;

http://www.analogion.com/Nyn-ai-dynameis-Asteris-Great-Monday-2002.mp3

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Προφανώς θέλει και εκεί να τηρηθεί ο σωστός χρόνος. Δεν μπορεί "στα καλάθια να μην χωρά και στα κοφίνια να περισσεύει", την χρυσή τομή θα πρέπει να την αναζητήσεις κάπου στο μέσον.
Το κλασικό μέλος είναι κομμένο και ραμμένο (όπως πάντα στην κλασική βυζαντινή μελουργία) για τα χρονικά δεδομένα, χωρίς να χρειάζονται "τρικ" επαναλήψεων και παρατάσεων. Απλά, όπως και το του Σακελλαρίδη λόγω προφανούς (αλλ' όχι πρωτοφανούς για τις συνθέσεις "αργών" μελών του Ι.Σ.) βραχύτητος της σύνθεσης, θέλει πολυυυυύ αργό χρόνο, έτσι και τo κλασικό, θέλει τον ανάλογο "χτυπητό" χρόνο. Εκτός πια και αν ο ιερουργών ιερέας είναι Flash Gordon τύπου οπότε καλά θα κάνει να "slow down a bit" γιατί και η κατάνυξη χαλάει και δημιουργούνται και ατυχήματα στις υψηλές στροφές

Ευχαριστίες για τα παρεχόμενα.

Φυσικά δεν εννοούσα ότι τα κλασσικά μέλη έχουν πρόβλημα, αλλά ότι συνήθως μας διακόπτουν οι ιερείς και αυτό εμένα τουλάχιστον με εκνευρίζει πολύ, υπό την έννοια ότι δεν μπορώ να ψάλω απερίσπαστος και συνεχώς έχω στο μυαλό μου ότι θα μου κόψει το Αλληλούια στη μέση.

Για τα χερουβικά του Σακελλαρίδη, γενικά με κανένα δεν είχα ποτέ πρόβλημα, ακόμα και με ιερείς που δεν βιάζονται, στα του πλ. δ και πλ. α (τα πιο δημοφιλή) παραλείπω και την "εισαγωγή" γιατί δεν μου φτάνει ο χρόνος. Για το συγκεκριμένο και για τα υπόλοιπα "σύντομα", πρέπει οπωσδήποτε να λάβουμε υπόψη μας την χορωδιακή τρίφωνη απόδοση. Γι' αυτό είπα ότι χρειάζεται ακουστική εμπειρία για να κατανοήσει κάποιος τη λογική αυτών των μελών. Το Χερουβικό του γ΄, λ.χ., είναι 3/4 της σελίδας ολόκληρο. Αν το πει ένας ψάλτης μόνος του, έστω και με ισοκράτη, πολύ δύσκολα και με πολύ τράβηγμα θα του φτάσει. Ε, σας πληροφορώ ότι με τη μεγάλη χορωδία και την πλήρη εκτέλεση της εναρμόνισης ακόμα και σε αρχιερατική λειτουργία είσαι άνετος (συγκεκριμένα, σε ηχογράφηση που έχω, όλο μαζί με την Είσοδο και "ταις Αγγελικαίς" διαρκεί 10΄, όταν το αντίστοιχο του Γρηγορίου που είναι 2 σελίδες, στην Θ. Λειτουργία από ΕΛΒΥΧ διαρκεί 12΄).

 

[stapaman]

Είναι επιταχυνόμενη η ηχογράφηση. Δες εδώ από το 4:22 περίπου:

http://www.youtube.com/watch?v=GeccHRLy8V8

Και πάλι, σαν χρόνος δεν διαφέρει πολύ, ιδίως σε σύγκριση με τον χρόνο που έχουμε συνηθίσει να ακολουθούμε (καλώς ή κακώς) ή και από τον παρακάτω που παραθέτεις.

Επίσης αυτό λάθος χρόνος είναι;

http://www.analogion.com/Nyn-ai-dynameis-Asteris-Great-Monday-2002.mp3

Αν ο όρος "σωστός" είναι που κάνει τη ζημιά, τον αλλάζουμε σε "ενδεδειγμένος". Προσωπικά, και χωρίς να θέλω να παραγνωρίσω ή να υποτιμήσω το μουσικό ανάστημα του νυν Άρχοντος Πρωτοψάλτου, θα βασιστώ περισσότερο στον χρόνο και την ερμηνεία του Πρίγγου. Όπως φαίνεται και από τις ηχογραφήσεις του -κατά πάντα αξιόλογου κατά τα άλλα- κυρ-Λεωνίδα Αστέρη, ο ίδιος έχει προχωρήσει ένα βηματάκι παραπέρα (θέτοντας την προσωπική του σφραγίδα) σε αντίθεση με την απόδοση του κυρ-Ιωάννη Χαριατίδη, η οποία τόσο σε χρονική αγωγή όσο και σε θέσεις είναι πιο κοντά σε όσα και όπως ψάλλονταν παλαιότερα. Βλ. βίντεο Μ.Εβδομάδος από πιο παλιά αλλά και αλλού.

Φυσικά οι εκτιμήσεις και τα γούστα είναι προσωπική υπόθεση του καθενός, καθαρά υποκειμενικά, και ουδεμία διάθεση επιβολής τους στους υπόλοιπους υπάρχει στα γραφόμενά μου.

 

[πεταστής]

Νυν αι δυνάμεις Ιωάννου του Κλαδά (πλ.β)... μιας που δεν ανέβηκε, τουλάχιστον σε αυτό το θέμα.

..από την Πανδέκτη Ιωάννου Λαμπαδαρίου και Στεφάνου Α΄ από το πρώτο τόμο...

 

[neoklis]

Έχει ανεβεί υπό το όνομα του Ιωάννου πρωτοψάλτου εδώ, και στη σελίδα 63 της συλλογής.

 

[haris1963]

Νυν αι δυνάμεις Ιωάννου του Κλαδά (πλ.β)... μιας που δεν ανέβηκε, τουλάχιστον σε αυτό το θέμα.

..από την Πανδέκτη Ιωάννου Λαμπαδαρίου και Στεφάνου Α΄ από το πρώτο τόμο...

Ευχαριστούμε! Βέβαια, είναι ουσιαστικά ίδιο με αυτό που ανέβηκε εδώ ως "Έτερον Ιωάννου Πρωτοψάλτου" (οι γνωστές οικειοποιήσεις... ).

Ωστόσο, επειδή έχει λίγο διαφορετικές αναλύσεις, θα το βάλω στη Συλλογή στην επόμενη αναβάθμισή της (1.0.8 beta ).

Eλπίζω, μαζί με το διορθωμένο "Γεύσασθε" του Χρυσάφη από τον ΕΒΕ ΜΠΤ 705 (ακόμα να βρεθεί κάποιος με τη σωστή σελίδα 220v...)

XKΣ

ΥΓ Αν και αρκετή ώρα μετά που το παρατήρησε ο Νεοκλής, πόσταρα κι εγώ. Ενδιάμεσα, χόρευα με την κόρη μου...

 

[Shota]

Αν ο όρος "σωστός" είναι που κάνει τη ζημιά, τον αλλάζουμε σε "ενδεδειγμένος". Προσωπικά, και χωρίς να θέλω να παραγνωρίσω ή να υποτιμήσω το μουσικό ανάστημα του νυν Άρχοντος Πρωτοψάλτου, θα βασιστώ περισσότερο στον χρόνο και την ερμηνεία του Πρίγγου. Όπως φαίνεται και από τις ηχογραφήσεις του -κατά πάντα αξιόλογου κατά τα άλλα- κυρ-Λεωνίδα Αστέρη, ο ίδιος έχει προχωρήσει ένα βηματάκι παραπέρα (θέτοντας την προσωπική του σφραγίδα) σε αντίθεση με την απόδοση του κυρ-Ιωάννη Χαριατίδη, η οποία τόσο σε χρονική αγωγή όσο και σε θέσεις είναι πιο κοντά σε όσα και όπως ψάλλονταν παλαιότερα. Βλ. βίντεο Μ.Εβδομάδος από πιο παλιά αλλά και αλλού.

Είναι καθαρά θέμα της λειτουργικής ανάγκης. Π.χ. ο Στανίτσας ψάλλει το «Την γαρ σην Μήτραν» με ταχύτητα φωτός (και παραλείπει μια ολόκληρη γραμμή στο τέλος), αλλα αυτό δεν σημάνει ότι αυτό είναι το μονο σωστό τρόπο.

 

[achilleas13]

Αν και απομενουν λιγες Προηγιασμενες ακομη, σας δινω ενα πολυ ωραιο Νυν αι δυναμεις του Μπαλασιου
View attachment Νῦν αἱ δυνάμεις.pdf