Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει μορφή (σχήμα), χωρίς ρυθμό. Συχνά δε οι έννοιες "ρυθμός" και "μορφή" ταυτίζονται. Η ομορφιά εκφαίνεται στην πληρότητα της μορφής. Και επιτυγχάνεται δια του ρυθμού. Ό, τι είναι άρρυθμο, είναι και ά-μορφο, ά-σχημο. Αυτό δεν ισχύει μόνο στην μουσική, αλλά σε όλες τις τέχνες. Η δε έννοια του ρυθμού-μορφής, είναι ακόμα ευρύτερη της τέχνης. Και φυσικά στην μουσική εκ των ων ουκ άνευ...
Περί του ρυθμού και της εκτέλεσης των αργών παπαδικών μαθημάτων
- Thread starter Dimitri
- Start date
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Σύμφωνοι. Στον ορισμό όμως του ρυθμού δεν υπάρχει το ιδίωμα της επανάληψης; Αυτό δεν είναι που συγκινεί τον ακροατή και τον καθιστά βασικό ιδίωμα κάθε μουσικής έκφρασης; Αυτό δεν τον καθιστά την πρόκληση ακόμη και να εκφράσει κάποιος κινητικά την ένταξή του σε αυτόν (χορός);Το θέμα είναι πως μετριέται και πως σημαίνεται, διότι αυτό μπορεί να αλλάξει την τήρηση αυτής της επανάληψης, όταν αναφερόμαστε σε μία μουσική που μελοποιεί στηριζόμενη στο λόγο και όχι το αντίθετο. Μπορούμε να έχουμε ρυθμό ή ρυθμικό σχήμα που αποτελείται μόνο από εξαιρέσεις; Ακόμη και τα σύνθετα ρυθμικά σχήματα των Οθωμανών όταν ολοκληρωθούν όπως ένα 24χρονο μέτρο π.χ. επαναλαμβάνονται με την ίδια ακριβώς διάταξη στα υπομέτρα τους. Μπορούμε να έχουμε κάτι τέτοιο στην ψαλτική;
Last edited:
Μία μικρή διευκρίνιση αν επιτρέπεται. Άλλο πράγμα το "ρυθμικό" και άλλο το "συμμετρικό" .
Η ομορφιά ή η αισθητική είναι διαφορετική και ποικίλει. Κάποιος θεωρεί όμορφο το ομοιόμορφο, κάποιος όμως εξαίρει την στιγμιαία ή την σημειακή ανομοιομορφία.
Αυτή η στιγμιαία ανομοιομορφία ή διαφοροποίηση στην ομοιομορφία ή στον ρυθμό , παρουσιάζεται και στην μουσική και πολλές φορές είναι αυτό που μένει στην μνήμη μας.
Προσωπικές πάντα οι απόψεις ~
E
emakris
Guest
Το ζήτημα είναι όπως ακριβώς το έθεσε ο κ. Τσακίρογλου στο μήνυμα #19. Το σημαντικότερο είναι να υπάρχει ένας σταθερός "ρυθμικός παλμός". Αυτό είναι που οι παλαιοί δάσκαλοι ονομάζουν "χρόνο" και αυτό προσπαθεί να επιβάλει ο Χρύσανθος όταν μιλάει για χτύπημα του χεριού στο γόνατο.
Ο παλμός αυτός δεν έχει σχέση ούτε με μέτρα, ούτε με διαστολές. Αυτά αποτελούν απόπειρες ομαδοποίησης των "χτύπων", ώστε να προκύπτει κάποιος "ρυθμός" με την αρχαία ελληνική και τη νεώτερη έννοια του όρου. Οι παραδοσιακοί δάσκαλοι απορρίπτουν οποιαδήποτε τέτοια ομαδοποίηση. Στο άλλο άκρο βρίσκεται η δημιουργία σύνθετων μέτρων (ακόμη και σε ειρμολογικά μέλη), στα οποία μάλιστα δίνονται και ονόματα αρχαίων ελληνικών ποδών (βλ. τον αντίλογο εδώ).
Η εμπειρία, κατά την άποψή μου, δείχνει ότι στα εκκλησιαστικά μέλη υπάρχει μια φυσική εναλλαγή θέσεως και άρσεως (ένας χρόνος στη θέση και ένας στην άρση), που δημιουργεί έναν βασικό δίσημο ρυθμό (όχι τετράσημο, κ. Παπαδόπουλε), με κάποιες εξαιρέσεις τρισήμου. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται η μεγάλη παρεξήγηση. Όταν βρισκόμαστε σε θέση, δεν σημαίνει ότι "χτυπάμε" περισσότερο τον χρόνο. Ο τυχών τονισμός προκύπτει από την ύπαρξη τονισμένης συλλαβής. Η αντίληψη ότι στο "ισχυρό" πρέπει να έχουμε οπωσδήποτε τονισμένη συλλαβή και ουδέποτε άτονη, προκύπτει από τη νεώτερη δυτική αντίληψη του μέτρου. Εάν π.χ. ψάλω συλλαβικά τη φράση "Κύριε εκέκραξα προς σε" (με ένα χρόνο ανά συλλαβή) και το χωρίσω "Κύ-ρι/ε ε-/κέ-κρα/ξα προς/σε, δεν σημαίνει ότι θα τονίσω "Κύ-ρι-έ ε-κέ-κρα-ξά προς σέ"! Οι τονισμένες συλλαβές είναι τονισμένες (συνήθως βρίσκονται στη θέση) και οι άτονες είναι άτονες. Ο δίσημος ρυθμός, δηλαδή, είναι μια μορφοποιητική αρχή της εκκλησιαστικής μουσικής, που υπάρχει ασυναίσθητα στο μυαλό του ψάλτη, και όχι ένα δυτικό μέτρο 2/4. Όπως μάλιστα απέδειξε πρόσφατα ο Γιάννης ο Αρβανίτης, αυτή η μορφοποιητική αρχή είναι αρχαιότατη.
Ας το εξειδικεύσουμε όμως στα παπαδικά μέλη, όπου ο τονισμός του κειμένου έρχεται σε δεύτερο πλάνο, λόγω των πολλών φθόγγων ανά συλλαβή. Μπορεί κανείς εκεί να βρει αυτή τη φυσική εναλλαγή θέσης-άρσης; Σε μεγάλο βαθμό ναι. Κοιτάξτε παρακάτω το Χερουβικό σε δ΄ ήχο. Βγαίνει όλη η σελίδα σε δίσημο (δεν ασπάζομαι την αντίληψη που θέλει παρεμβολή τετρασήμου, όταν ένας φθόγγος έχει πάνω από δύο χρόνους ή όταν υπάρχει τονή στη άρση. Και αυτό διότι, όπως εξήγησα, θέση δεν σημαίνει ότι "χτυπάμε" δυνατότερα τον χρόνο). Δεν χρειάζονται ούτε διαστολές, ούτε μέτρημα με το χέρι. Απλά συμβαίνει. Εάν βάλεις τετράσημο, αφενός μεν θα χρειαστεί να τον σπάσεις κάπου, αφετέρου θα πρέπει να μετράς με το χεράκι κάτω-αριστερά-δεξιά-επάνω χωρίς κανέναν απολύτως λόγο, μιμούμενος το μέτρο 4/4.
Επειδή όμως τα επιλεγμένα παραδείγματα μπορεί να μας παραπλανήσουν, ιδού και το άλλο άκρο, στο παρακάτω Χερουβικό του α΄ ήχου. Εδώ χρειάζεται συνεχής εναλλαγή δισήμου και τρισήμου. Εάν προσπαθήσει κανείς να δημιουργήσει μεγαλύτερες ενότητες, το μόνο που θα καταφέρει θα είναι να δυσκολέψει το μέτρημα και να καταστρέψει τη φυσική αίσθηση του ρυθμού.
Απαιτείται τελικά ένα ζύγισμα των πραγμάτων, που δεν μπορεί παρά να βασίζεται στην ψαλτική εμπειρία του καθενός μας. Εάν οι εξαιρέσεις τρισήμου είναι στην εκκλησιαστική μας μουσική τόσο συχνές, όσο σε αυτό το παράδειγμα, τότε είναι λογικό να στραφεί κανείς στην τελείως απλή μέτρηση του χρόνου (χωρίς καμία ομαδοποίηση των χτύπων). Σέβομαι αυτή την άποψη των παραδοσιακών δασκάλων, αλλά τη θεωρώ υπερβολική. Η δική μου αίσθηση είναι ότι κυριαρχεί η εναλλαγή θέσεως-άρσεως (δίσημος) με εξαιρέσεις τρισήμου. Οι διαστολές χρειάζονται μόνο για την επισήμανση των τρισήμων.
Ο παλμός αυτός δεν έχει σχέση ούτε με μέτρα, ούτε με διαστολές. Αυτά αποτελούν απόπειρες ομαδοποίησης των "χτύπων", ώστε να προκύπτει κάποιος "ρυθμός" με την αρχαία ελληνική και τη νεώτερη έννοια του όρου. Οι παραδοσιακοί δάσκαλοι απορρίπτουν οποιαδήποτε τέτοια ομαδοποίηση. Στο άλλο άκρο βρίσκεται η δημιουργία σύνθετων μέτρων (ακόμη και σε ειρμολογικά μέλη), στα οποία μάλιστα δίνονται και ονόματα αρχαίων ελληνικών ποδών (βλ. τον αντίλογο εδώ).
Η εμπειρία, κατά την άποψή μου, δείχνει ότι στα εκκλησιαστικά μέλη υπάρχει μια φυσική εναλλαγή θέσεως και άρσεως (ένας χρόνος στη θέση και ένας στην άρση), που δημιουργεί έναν βασικό δίσημο ρυθμό (όχι τετράσημο, κ. Παπαδόπουλε), με κάποιες εξαιρέσεις τρισήμου. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται η μεγάλη παρεξήγηση. Όταν βρισκόμαστε σε θέση, δεν σημαίνει ότι "χτυπάμε" περισσότερο τον χρόνο. Ο τυχών τονισμός προκύπτει από την ύπαρξη τονισμένης συλλαβής. Η αντίληψη ότι στο "ισχυρό" πρέπει να έχουμε οπωσδήποτε τονισμένη συλλαβή και ουδέποτε άτονη, προκύπτει από τη νεώτερη δυτική αντίληψη του μέτρου. Εάν π.χ. ψάλω συλλαβικά τη φράση "Κύριε εκέκραξα προς σε" (με ένα χρόνο ανά συλλαβή) και το χωρίσω "Κύ-ρι/ε ε-/κέ-κρα/ξα προς/σε, δεν σημαίνει ότι θα τονίσω "Κύ-ρι-έ ε-κέ-κρα-ξά προς σέ"! Οι τονισμένες συλλαβές είναι τονισμένες (συνήθως βρίσκονται στη θέση) και οι άτονες είναι άτονες. Ο δίσημος ρυθμός, δηλαδή, είναι μια μορφοποιητική αρχή της εκκλησιαστικής μουσικής, που υπάρχει ασυναίσθητα στο μυαλό του ψάλτη, και όχι ένα δυτικό μέτρο 2/4. Όπως μάλιστα απέδειξε πρόσφατα ο Γιάννης ο Αρβανίτης, αυτή η μορφοποιητική αρχή είναι αρχαιότατη.
Ας το εξειδικεύσουμε όμως στα παπαδικά μέλη, όπου ο τονισμός του κειμένου έρχεται σε δεύτερο πλάνο, λόγω των πολλών φθόγγων ανά συλλαβή. Μπορεί κανείς εκεί να βρει αυτή τη φυσική εναλλαγή θέσης-άρσης; Σε μεγάλο βαθμό ναι. Κοιτάξτε παρακάτω το Χερουβικό σε δ΄ ήχο. Βγαίνει όλη η σελίδα σε δίσημο (δεν ασπάζομαι την αντίληψη που θέλει παρεμβολή τετρασήμου, όταν ένας φθόγγος έχει πάνω από δύο χρόνους ή όταν υπάρχει τονή στη άρση. Και αυτό διότι, όπως εξήγησα, θέση δεν σημαίνει ότι "χτυπάμε" δυνατότερα τον χρόνο). Δεν χρειάζονται ούτε διαστολές, ούτε μέτρημα με το χέρι. Απλά συμβαίνει. Εάν βάλεις τετράσημο, αφενός μεν θα χρειαστεί να τον σπάσεις κάπου, αφετέρου θα πρέπει να μετράς με το χεράκι κάτω-αριστερά-δεξιά-επάνω χωρίς κανέναν απολύτως λόγο, μιμούμενος το μέτρο 4/4.
Επειδή όμως τα επιλεγμένα παραδείγματα μπορεί να μας παραπλανήσουν, ιδού και το άλλο άκρο, στο παρακάτω Χερουβικό του α΄ ήχου. Εδώ χρειάζεται συνεχής εναλλαγή δισήμου και τρισήμου. Εάν προσπαθήσει κανείς να δημιουργήσει μεγαλύτερες ενότητες, το μόνο που θα καταφέρει θα είναι να δυσκολέψει το μέτρημα και να καταστρέψει τη φυσική αίσθηση του ρυθμού.
Απαιτείται τελικά ένα ζύγισμα των πραγμάτων, που δεν μπορεί παρά να βασίζεται στην ψαλτική εμπειρία του καθενός μας. Εάν οι εξαιρέσεις τρισήμου είναι στην εκκλησιαστική μας μουσική τόσο συχνές, όσο σε αυτό το παράδειγμα, τότε είναι λογικό να στραφεί κανείς στην τελείως απλή μέτρηση του χρόνου (χωρίς καμία ομαδοποίηση των χτύπων). Σέβομαι αυτή την άποψη των παραδοσιακών δασκάλων, αλλά τη θεωρώ υπερβολική. Η δική μου αίσθηση είναι ότι κυριαρχεί η εναλλαγή θέσεως-άρσεως (δίσημος) με εξαιρέσεις τρισήμου. Οι διαστολές χρειάζονται μόνο για την επισήμανση των τρισήμων.
Last edited:
Δεν προχώρησα στον ορισμό του ρυθμού. Απλώς παρουσίασα την δικά μου ματιά, και μάλιστα αρκετά αξιωματικά, χωρίς αυτό να σημαίνει πως προήλθε χωρίς κόπο και μελέτη.
Είναι και δικιά μου απορία αν μπορεί ένα τροπάριο να αποτελείται μόνο από εξαιρέσεις, και μάλιστα ετοίμαζα και ένα post με παραδείγματα...
Αν κάνοντας πρόβα ένα κλασσικό οθωμανικό κομμάτι, σταματήσεις πριν να επαναληφθεί το σχήμα, δεν έπαιζες έρρυθμα;
Είναι θέμα για κουβέντα αλλά νομίζω πως η ουσία του ρυθμού δεν έγκειται στην επανάληψη αλλά στην εναλλαγή.
Δεν μίλησα για συμμετρία! Υπάρχουν κομμάτια ακόμα και στην δυτική μουσική όπου σε μια σειρά 4/4 παρεμβάλλεται ένα μέτρο 3/4. Άρρυθμο;
Ενδιαφέροντα. Ευχαριστώ για τον κόπο και επιτέλους για το νηφάλιο ύφος.
Ο ρυθμός κατά την άποψή μου είναι το ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ κομμάτι ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ τέχνης. Πολλώ δε μάλλον όταν αναφερόμαστε στην μουσική. Χωρίς διάθεση λοιπόν αντιπαράθεσης, ως μη έχων βεβαιότητες, θέλω να σταθώ σε ένα δυο σημεία.
α) Την πολύ ενδιαφέρουσα απόρριψη των απόψεων του Χρυσάνθου. Ο Χρύσανθος όταν αναφέρεται στην καταμέτρηση με την κρούση του γονάτου σε κάθε πρώτο χρόνο, αναφέρεται ΣΑΦΩΣ στην καταμέτρηση του ΧΡΟΝΟΥ και όχι του ρυθμού, ως μέθοδο ασφαλή για να ξέρει ο μαθητής τί λέει σε κάθε χρόνο. Το εφαρμόζουν δε και πολλοί από αυτούς που δέχονται την ευρύτερη ομαδοποίηση, ως "παιδαγωγική" μέθοδο ή ορθότερα, τεχνική πρώτου επιπέδου. Άλλωστε ένα πρώτο επίπεδο οργάνωσης του ρυθμού είναι στα πλαίσια του πρώτου χρόνου. Αλλά ο Χρύσανθος ξοδεύει αρκετές παραγράφους για να μας πει τί είναι πους, τι ρυθμός, τι έμφαση ρυθμική, πως του "φαίνεται" πως οι παλαιοί μετρούσαν τετρασήμους, πως πρέπει να σημαίνουμε με διαστολές - μάλιστα όλα τα παραδείγματά του είναι με σήμανση διαστολών- και πόσο απαραίτητα είναι όλα αυτά. Είτε τα προσπερνάτε σαν να μην υπήρχαν, είτε, το πιθανότερο, τα απορρίπτετε. Ενδιαφέρον, αλλά όχι αυτονόητο.
β) Ο ρυθμικός παλμός, έχει σχέση με το tactus των δυτικών; Με την "έμφαση" του Χρυσάνθου (εκεί ο Χρύσανθος έχει παράδειγμα τετρασήμου); Ο "ρυθμικός παλμός" δεν είναι εκ των πραγμάτων μια ομαδοποίηση; Σε ποιό επίπεδο θα γίνει και γιατί; Επίσης η σήμανση των μέτρων στη δύση εξυπηρετεί κάτι ή είναι απλή παρανόηση (μην επικεντρωθούμε σ' αυτό πάντως λέγοντας, άλλο δύση, εδώ είναι βαλκάνια και τέτοια. Σαφώς υπάρχουν διαφορές αλλά και γενικές αρχές που ισχύουν παντού.)
γ) Ο Γιάννης ο Αρβανίτης απέδειξε τον δίσημο ΠΟΔΑ ως μορφοποιητική αρχή των ειρμών και των στιχηρών του 12ου-14ου(15ου) αιώνα, όχι μόνο μουσικά αλλά και υμνογραφικά, και ως εκ τούτου δέχεται ένα δίσημο ρυθμό με κάποιες εξαιρέσεις, ως βάση για την ρυθμική ερμηνεία εκείνων των ειρμών και των στιχηρών. Και το έκανε πολύ πειστικά νομίζω. Αν δεν κάνω λάθος, εξ' όσων θυμάμαι από την υποστήριξη της διατριβής του, δεν αναφέρθηκε στα παπαδικά μέλη, ούτε υποστήριξε την ακριβή εφαρμογή του κανόνα στα σύγχρονα μέλη, ούτε απέρριψε την πιθανή ομαδοποίηση των ποδών σε ευρύτερες ομάδες. (Εν πάση περιπτώσει εδώ είναι ο Λαοσυνάκτης ας απαντήσει, αλλά και εσύ ως μέλος της επιτροπής που έχεις μελετήσει καλά την διατριβή του μπορείς να μας πεις αν είναι έτσι.)
Ελπίζοντας να συνεχιστεί μια εποικοδομητική συζήτηση, σταματώ εδώ για να συνεχίσουμε ως κουβέντα, ελπίζω νηφάλια, παρακάτω.
Last edited:
karastamatis ioannis
Ιωάννης Καρασταμάτης
Δεν σχολιασθηκε επειδη ''δε συμφερει''!!! Καταλαβες τωρα με τι πνευμα ''συζηταμε'' εδω μεσα?
E
emakris
Guest
Δεν είπα κάτι αντίθετο.
Καταρχήν το Θεωρητικό του Χρυσάνθου σε πολλά ζητήματα αναφέρεται γενικά στη μουσική, είτε αντιγράφοντας αρχαίες πηγές, είτε στηριζόμενο σε ευρωπαϊκές, είτε βασιζόμενο στην οθωμανική μουσική της εποχής του. Σε άλλο σημείο συζητήσαμε τα περί "στρογγύλων" και "περίπλεω" χρόνων, που έχουν ληφθεί επί λέξει από τον Κοϊντιλιανό. Πρέπει, συνεπώς, να δούμε ποια σημεία περί ρυθμού αναφέρονται όντως στην εκκλησιαστική μουσική.
Θα ξεχώριζα τα δύο αποσπάσματα που αναφέρονται στην "έμφαση", με διαφορετικό τρόπο κάθε φορά (§ 170-172 και 183-188). Στην πρώτη περίπτωση, ο Χρύσανθος προσαρμόζει μια φράση σε μέτρο 4/4, για να δείξει πώς κάθε μέτρο αντιστοιχεί σε μια συλλαβή. Στη δεύτερη περίπτωση, προσαρμόζει το αργό "Θείω καλυφθείς" σε ένα αρχαίο οκτάσημο μέτρο, για να δείξει πώς αντιστοιχίζονται οι φθόγγοι στους "ψόφους" του ρυθμού. (Κάτι ανάλογο έκανε και ο Σακελλαρίδης με το Τρισάγιο του βήματος, για να αποδείξει τη συνέχεια της ελληνικής μουσικής. Το ίδιο κίνητρο έχει και ο Χρύσανθος). Και στα δύο παραδείγματα: 1) επιλέγει νέο στιχηραρικό και αργό ειρμολογικό μέλος αντίστοιχα, όπου η ροή θέσης-άρσης είναι συνήθως ομαλή, οπότε μπορούν να δημιουργηθούν εύκολα μεγαλύτερες ενότητες, 2) δεν κάνει καμιά σύνδεση μεταξύ τονισμένης συλλαβής και διαστολής. Ιδιαίτερα στο "Θείω καλυφθείς", εάν προσθέσει κανείς τις συλλαβές από κάτω, βλέπει ότι συχνά το μέτρο αρχίζει με άτονη συλλαβή.
Πρόκειται λοιπόν για πειραματισμούς του Χρυσάνθου σε σχέση με την προσαρμογή του εκκλησιαστικού μέλους είτε στην ευρωπαϊκή, είτε στην αρχαία ελληνική αντίληψη του ρυθμού. Καμία σχέση με τον λεγόμενο "τονικό ρυθμό". Πώς θα χώριζε άραγε ο Χρύσανθος το Χερουβικό του α΄ ήχου που παρέθεσα παραπάνω; Απλώς δεν θα το χώριζε!
Μια αντίστοιχη περίπτωση προσαρμογής στη αρχαία ελληνική θεωρία είναι, όπως σωστά επισημάνατε αλλού, κ. Αετόπουλε, το εναρμόνιο γένος. Όπως εκεί σκέπτεσθε κριτικά, έτσι πρέπει να σκεφθείτε και εδώ.
Το ίδιο ισχύει και για την παράγρ. 216, όπου αναφέρει ότι η αρχαία χειρονομία ήταν σε τετράσημο, δεδομένου ότι τα παλαιά μέλη, που προέρχονται από την εποχή που υπήρχε η χειρονομία (άρα από τα βυζαντινά χρόνια) είναι σε τετράσημο, διότι "φυλάττουσιν έμφασιν". Τρεις παρατηρήσεις: 1) Η αρχαία χειρονομία δεν υποδείκνυε το ρυθμικό γένος, όπως η σύγχρονη διεύθυνση, αλλά κάθε σημάδι του μέλους. 2) Η ρυθμική δομή των παλαιών μελών αλλοιώθηκε πλήρως μέσω των εξηγήσεων. Άρα σε ποια βάση μιλάει ο Χρύσανθος; 3) Εδώ αποκαλύπτεται ότι τα περί "εμφάσεως" των προαναφερθεισών παραγράφων αφορούσαν αποκλειστικά μέλη που μπορούν να χωριστούν σε τετράσημο. Τι γίνεται με αυτά που δεν "φυλάττουσιν έμφασιν"; Πρέπει να τα προσαρμόσουμε; Σε αυτό το σημείο σιωπά ο Χρύσανθος.
Γενικά: Το ζήτημα δεν είναι η "αποδοχή" ή η "απόρριψη" των "θέσεων" του Χρυσάνθου. Πρέπει να αποβάλετε αυτή την παραταξιακή λογική, που προφανώς από κάπου έχετε κληρονομήσει. Τότε και εγώ θα επανέλθω στο "νηφάλιο ύφος" μου, όπως λέτε. Το ζήτημα είναι η κριτική ανάγνωση των πηγών.
Ναι, υπάρχει μια σχέση, αλλά όχι ταύτιση.
Όχι.
Όχι.
Η σήμανση των μέτρων με διαστολές επικράτησε στη Δύση με την ανάπτυξη της οργανικής μουσικής από τον 17ο αιώνα. Από την οργανική μουσική προέρχεται και η σύγχρονη αντίληψη του ρυθμού με την ιεράρχηση σε ισχυρά και ασθενή μέρη του μέτρου. Ούτε στο Γρηγοριανό μέλος ούτε στη φωνητική πολυφωνία υπήρχε σήμανση των μέτρων.
Ούτε εδώ είπα κάτι αντίθετο. Επεσήμανα μόνο ότι αυτή η μορφοποιητική αρχή είναι πολύ παλαιά. Από κει και πέρα ο καθένας σκέπτεται, κρίνει και βγάζει τα συμπεράσματά του.
Last edited:
Αγαπητέ, το έχω διαβάσει μετά πολλής προσοχής, όπως και μετά πολλής προσοχής έχω διαβάσει τον Χρύσανθο. Το λοιπόν, ο Χρύσανθος είναι σαφής. Στα περί ποδών μέτρων και σημάνσεως αναφέρεται ΣΑΦΩΣ στην εκκλησιαστική μουσική. Αν κατά την άποψη οποιουδήποτε, εν οις και ο συντάξας το κείμενο της παραπομπής, είναι απορριπτέος, εγώ τι να κάνω; Τα χωρία έχουν ανέβει και στο Ψαλτολόγιο, και έχουν ειπωθεί αρκετά... Και το Θεωρητικό ολόκληρο έχει ανέβει. Διαβάστε το, δεχθείτε το, απορρίψτε το, συζητήστε το... Τι σχόλιο άλλο να κάνω εγώ;
Δεν θα διαφωνήσω καθόλου. Το ενστερνίζομαι και εγώ. Τα περί παραταξιακής λογικής τα αντιπαρέρχομαι, θεωρώντας την παρατήρηση καλοπροαίρετη. Θα ξαναπώ μόνο, πως ό, τι γράφω και υποστηρίζω είναι προσωπικές θέσεις και απόψεις. Και δεν έχω πρόβλημα να πω ό, τι πιστεύω. Και δεν νοιώθω μέρος κάποιας παράταξης και ιδέας της οποίας πρέπει να υπεραμυνθώ. Και εδώ και στα υπόλοιπα θέματα αναπτύσσω όσο μπορώ, νηφάλια τις απόψεις μου, όπως θα είδατε βασισμένες σε πηγές (το αν κατά τη γνώμη σας τις αξιολογώ λανθασμένα δεν αλλάζει το γεγονός), και προσπαθώ να καταλάβω και να μάθω. Τίποτα περισσότερο. Και η εμμονή μου με τον Χρύσανθο δεν είναι άκριτη. Ούτε στο θέμα του ρυθμού. Πάντως αν αυτό εννοείτε, όντως κάποιες φορές υπερτονίζω τον Χρύσανθο για να δείξω πως κάποιες απόψεις, είτε ορθές είτε λανθασμένες, έχουν βάση και δεν είναι νεώτερα εφευρήματα.
Να ευχαριστήσω και για το καινούργιο μήνυμα και θα επανέλθω με θέσεις-αντιθέσεις-απορίες-απαντήσεις... επί της ουσίας πια.
ΥΓ.- Προσπαθώ να αντιμετωπίζω ΟΛΕΣ τις πηγές κριτικά και νηφάλια. Ούτε δέχομαι, ούτε απορρίπτω εξ' αρχής. Προσπαθώ καταρχήν να καταλάβω.
Last edited:
Από παλαιότερο μήνυμά μου προσθέτω συνδέσμους και αντιγράφω
Σχετική βιβλιογραφία
RhythmLiterature.html
Το θέμα έχει επίσης συζητηθεί στα Αγγλικά στο byzantinechant forum και σχετικές ιστοσελίδες υπάρχουν και στο Αναλόγιον (analogion.com)
RhythmClassicalPieces.html
και εδώ παραδείγματα μελέτης σχετικά με τη συζήτηση «κατά χρόνον» ή «κατά ρυθμόν»
ByBeatOrByRhythm.html
Κριτική για τις απόψεις περί χρόνου και ρυθμού του Παναγιώτη Παπαδημητρίου από το Γεώργιο Μιχαλάκη [doc] μαθητή Πατριαρχικού διδασκάλου (Στυλ. Τσολακίδη).
Οι απόψεις του άρχοντος δομεστίκου Αγγέλου Βουδούρη εδώ.
Ενδιαφέρον και σχετικό και όλο το θέμα
Απλός και Διπλός χρόνος στην Ψαλτική
Σχετική βιβλιογραφία
RhythmLiterature.html
Το θέμα έχει επίσης συζητηθεί στα Αγγλικά στο byzantinechant forum και σχετικές ιστοσελίδες υπάρχουν και στο Αναλόγιον (analogion.com)
RhythmClassicalPieces.html
και εδώ παραδείγματα μελέτης σχετικά με τη συζήτηση «κατά χρόνον» ή «κατά ρυθμόν»
ByBeatOrByRhythm.html
Κριτική για τις απόψεις περί χρόνου και ρυθμού του Παναγιώτη Παπαδημητρίου από το Γεώργιο Μιχαλάκη [doc] μαθητή Πατριαρχικού διδασκάλου (Στυλ. Τσολακίδη).
Οι απόψεις του άρχοντος δομεστίκου Αγγέλου Βουδούρη εδώ.
Ενδιαφέρον και σχετικό και όλο το θέμα
Απλός και Διπλός χρόνος στην Ψαλτική
Last edited:
Shota
Παλαιό Μέλος
Το κυριότερο σφάλμα του άρθρου είναι αυτό που εξηγεί ο Αρβανίτης εδώ:
«Κι επειδή διάφοροι μπορεί να σπεύσουν να βγάλουν σπυράκια για μια τέτοια λεπτομερή ανάλυση, καθώς και για το γεγονός ότι μιλάω για συνεπτυγμένους πόδες σε Χερουβικά, να διυκρινίσω ότι δεν μετράω τα Χερουβικά σε συνεπτυγμένο χρόνο, αλλά σε απλό. Μπορεί ακόμα και σε "μονόσημο". Όμως η κίνηση του χεριού μου είναι απλώς ένα μέτρο χρόνου και όχι αυτό που θα μου δώσει τους τονισμούς και τις εμφάσεις. Πρέπει να ξεχωρίσουμε το θέμα του ρυθμού, που υπάρχει πάντα στην Βυζ. Μουσική, και το θέμα της ρυθμικής χειρονομίας, αλλιώς θα μπερδευόμαστε συνέχεια με εκφράσεις του τύπου "υπάρχει ή δεν υπάρχει συνεπτυγμένος ρυθμός"».
Μου άρεσε επίσης «Τὸ μεγάλο ἐρώτημα εἶναι νὰ μάθουμε πῶς ἔψαλλαν οἱ παλαιοὶ Ἱεροψάλτες, τῆς ἐποχῆς τοῦ Χρυσάνθου καὶ πρὶν ἀπὸ αὐτόν» και στο τέλος του άρθρου «Εὐχόμαστε τὴν ἐπιστροφὴ στὴν Παράδοση». Μεγάλο ερώτημα όντως. Εγώ δεν ξέρω πως έκανε καταμέτρηση του χρόνου ο Πέτρος (μικρός ειμί), φαίνεται πως ξέρει ο συγγραφεύς του άρθρου. A, ναι, και κάτι άλλο: ο απλός χρόνος δεν είναι Παράδοση, αλλα εφεύρημα των Τριών Δασκάλων. Καινοτομία δηλαδή.
E
emakris
Guest
Από το απόσπασμα που παραθέτετε, ωστόσο, συνάγεται ότι η καινοτομία έγκειται όχι στην απλή μέτρηση του χρόνου, αλλά στην εφαρμογή των μέτρων, όπως τα περιγράφει σε άλλα σημεία ο Χρύσανθος. Διαβάστε το ολόκληρο, όχι μόνο την υπογραμμισμένη φράση.
Shota
Παλαιό Μέλος
Διαφωνώ. Η καινοτομία είναι ο τρόπος καταμετρήσεως χρόνου και εφαρμογή μέτρων και προσδιορισμός κλιμάκων και προσδιορισμός χαρακτήρων. Λέει ρητά ο Χρύσανθος ότι έλειπε «καταμέτρησης του εν τη μελωδία δαπανωμενου χρόνου» (αλήθεια υπάρχει σύγγραμμα του IH' αι. που διαψεύδει αυτή τη άποψη
. Αυτό δηλαδή. Η αναλυτικότερα αυτό.Νεολογισμοί, "παλαιολογισμοί", καινοτομίες, παραδοσιακές ή μη πρακτικές, σημάνσεις, επισημάνσεις ή όχι, όλα στην προσπάθεια να ερμηνευτούν φαινόμενα που ούτως ή άλλως υπάρχουν, είτε από την φύση του μουσικού γεγονότος αυτού καθ' εαυτού, είτε από τον τρόπο που το κάθε πολιτισμικό περιβάλλον χρησιμοποιεί τα, υπαρκτά πάντως, φαινόμενα. Αν η διαφωνία είναι για τα ονόματα, μικρό το κακό. "Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις" μεν, αλλά τα ονόματα πολλές φορές, τις περισσότερες, είναι συμβάσεις δικές μας για να περιγράψουμε τα πράγματα. Αν οι διαφωνίες είναι επί των εκ της φύσεως της μουσικής υπαρκτών αναγκαστικά φαινομένων, πάλι έχει καλώς, γιατί η επιστήμη τα έχει μελετήσει αρκετά σήμερα. Ες άυριον λοιπόν (ή μεθαύριον ή όποτε τέλος πάντων...)
Last edited:
Shota
Παλαιό Μέλος
Το ίδιο κομμάτι από τον Βασίλειο Νικολαΐδη (μάλιστα χρησιμοποιεί και τον ορο "ρυθμός 4σημος", αν και η ψαλτική τέχνη έχει χρόνο και φράσεις, αλλά όχι ρυθμό).
E
emakris
Guest
Είναι δικαίωμα του καθενός, αγαπητέ Shota, να στηρίζει τις απόψεις του στην επίκληση της μιας ή της άλλης "αυθεντίας". Εγώ έχω διαφορετικά κριτήρια και τρόπο σκέψης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Πολλά γράφτηκαν εδώ. Αλλά το ζητούμενο και το πιο κύριο που δεν διασαφηνίστηκε, είναι με ποια κριτήρια (στα παπαδικά μέλη πάντα μιλάμε ) έχουμε αρχή ποδός δισήμου ή τρισήμου ή τετρασήμου; Αν είναι δυνατόν να παρουσιαστούν με ανάλογα παραδείγματα για περισσότερη κατανόηση.
E
emakris
Guest
Από τα δύο παραδείγματα που παρέθεσα εδώ, παίρνω το δεύτερο (το πιο "δύσκολο"), προσθέτω μια σελίδα ακόμη και επισημαίνω τις "τρίσημες" θέσεις (με την έννοια ότι το υπόλοιπο βγαίνει σε δίσημο). Πρόκειται για τρία βασικά σχήματα (επισημαίνονται με κόκκινο, μπλε και κίτρινο αντίστοιχα). Στην "κόκκινη" θέση ο ανιών φθόγγος (με γοργόν) μπορεί, ανάλογα και με τα συμφραζόμενα, να γράφεται με ολίγον, με κεντήματα ή να "υπονοείται" λόγω του ομαλού. Πρόκειται όμως για το ίδιο βασικό σχήμα (σε μία περίπτωση ο τελευταίος φθόγγος του σχήματος είναι ανιών, αντί για κατιών).
Με μαύρο τετράγωνο σημειώνονται κάποιες περιπτώσεις όπου ο τρίσημος δεν σχετίζεται με συγκεκριμένη θέση, αλλά προκαλείται λόγω της διάρκειας ενός καταληκτικού φθόγγου (συνηθισμένο φαινόμενο). Αν προσθέσεις λ.χ. ένα χρόνο σε παύση, παύει να υφίσταται (δεν το προτείνω απαραίτητα, απλώς το σημειώνω).
Υπάρχουν επίσης και φράσεις, όπου μπορεί να έχεις είτε δύο τρισήμους, είτε τρεις δισήμους. Δύο τέτοιες έχω σημειώσει στη δεύτερη σελίδα με πράσινη έλλειψη. Γενικότερα, τα πράγματα δεν είναι πάντα μονοσήμαντα. Κάποτε είναι δυνατές περισσότερες λύσεις. Εάν όμως έχεις ως βάση μια σειρά από συγκεκριμένα σχήματα (εδώ βλέπουμε κάποια, υπάρχουν φυσικά και άλλα), επιτυγχάνεις τη μεγαλύτερη δυνατή συνέπεια στον τρόπο μετρήματος.
Πάντα, βέβαια, βρίσκουμε και φράσεις που μας προβληματίζουν, όπως αυτή που επισημαίνεται με μαύρη έλλειψη στη δεύτερη σελίδα. Λογικά θέλει έναν τρίσημο πριν το φθόγγο με την απλή και το αντικένωμα (Πα-Νη-Πα-Βου). Και πάλι όμως φαίνεται παράξενη. Ας πουν και άλλοι συνάδελφοι τη γνώμη τους.
Με μαύρο τετράγωνο σημειώνονται κάποιες περιπτώσεις όπου ο τρίσημος δεν σχετίζεται με συγκεκριμένη θέση, αλλά προκαλείται λόγω της διάρκειας ενός καταληκτικού φθόγγου (συνηθισμένο φαινόμενο). Αν προσθέσεις λ.χ. ένα χρόνο σε παύση, παύει να υφίσταται (δεν το προτείνω απαραίτητα, απλώς το σημειώνω).
Υπάρχουν επίσης και φράσεις, όπου μπορεί να έχεις είτε δύο τρισήμους, είτε τρεις δισήμους. Δύο τέτοιες έχω σημειώσει στη δεύτερη σελίδα με πράσινη έλλειψη. Γενικότερα, τα πράγματα δεν είναι πάντα μονοσήμαντα. Κάποτε είναι δυνατές περισσότερες λύσεις. Εάν όμως έχεις ως βάση μια σειρά από συγκεκριμένα σχήματα (εδώ βλέπουμε κάποια, υπάρχουν φυσικά και άλλα), επιτυγχάνεις τη μεγαλύτερη δυνατή συνέπεια στον τρόπο μετρήματος.
Πάντα, βέβαια, βρίσκουμε και φράσεις που μας προβληματίζουν, όπως αυτή που επισημαίνεται με μαύρη έλλειψη στη δεύτερη σελίδα. Λογικά θέλει έναν τρίσημο πριν το φθόγγο με την απλή και το αντικένωμα (Πα-Νη-Πα-Βου). Και πάλι όμως φαίνεται παράξενη. Ας πουν και άλλοι συνάδελφοι τη γνώμη τους.
Last edited: