Λοιπόν Βασίλη, καταρχήν το thanks σ'
αυτό το μήνυμά σου το έβαλα γιατί:
1. είσαι ειλικρινής
2. συζητάς ΣΟΒΑΡΑ και
3. συμφωνώ με αρκετά απ' αυτά που γράφεις
Πάμε στα υπόλοιπα τώρα:
Ο Χρύσανθος το Νη-Πα και Δι-Κε τα δίνει 12/68 και η Επιτροπή 14/72. Τα διαστήματα αυτά δεν είναι ίδια!
Είτε κάποιος έχει άδικο, είτε κάποιος έχει ενσωματώσει και την έλξη που υπάρχει εκεί (γιατί και στα δύο υπάρχει έλξη) στο διάστημα που είναι μεγαλύτερο.
Ρε Βασίλη, αφού σου το εξήγησα που να πάρει... Τώρα, χωρίς πλάκα, όντως δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πώς δεν καταλαβαίνεις; Ρητορικά το λέω, γιατί είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει το πρώτο, ίσως λόγω του ότι δεν του το εξήγησα επαρκώς (αν ήταν άλλος στη θέση σου όμως θα ήμουν σίγουρος ότι συνέβαινε το δεύτερο...)
Εσύ προηγουμένως έγραψες για Καρά - Πατριαρχική (κι απ' ότι θυμάμαι παγίως συμφωνούμε σ' αυτό) :
Το πνεύμα κράτα, όχι το γράμμα.
Εσύ όμως είσαι αυτός που κοιτά το γράμμα:
το 12/68 του Χρυσάνθου και το 14/72 της Πατριαρχικής θέλουν να εκφράσουν το ΙΔΙΟ πράγμα!!! Η Πατριαρχική για κάποιους λόγους (που είπα ότι θα πρέπει να τους ξαναδούμε) υιοθέτησε την κλίμακα 12/72. Γι' αυτό όντως μπορεί να την κατηγορήσει κάποιος (και πάλι θέλει τεκμηρίωση η κατηγορία). Όμως μέσω των έλξεων προσπάθησε να διαφυλάξει το πνεύμα του Χρυσάνθου. Παρατήρησε λοιπόν ότι το ΝΗ-ΠΑ είναι αυξημένο κατά τι στον πλ. δ' από τον τόνο που όρισε η ίδια στα 12/72.
Ε, αυτό το "κατά τι" υψωμένο δεν ορίζεται αλλιώς παρά μόνο μόνο με δίεση ενός τμήματος! Τι ήθελες δηλαδή, να κάνει τις αλχημείες του Καρά, που βάζει διαστήματα με μη ακέραιους αριθμούς και να πει "όχι, εδώ είναι 12.7", όπως ο Καράς λέει στον μέσο δεύτερο "εδώ είναι ο τόνος 11.5";;;
Δίεση ενός τμήματος σημαίνει κατά τι υψωμένος φθόγγος. Το αν αυτός είναι 12.7 ή 13 ή 14 ελάχιστο ρόλο παίζει και μπορεί και να ποικίλει από εκτελεστή σε εκτελεστή. Από τα δύο συμπεράσματα στα οποία καταλήγεις, το δεύτερο είναι το σωστό: ο Χρύσανθος έχει ενσωματωμένο το ύψωμα του ΠΑ στην κλίμακα, ενώ η Επιτροπή έχει την ανάγκη να το εκφράσει με δίεση και έβαλε ΤΗ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ΔΥΝΑΤΗ. Μην κολλάς με τα μαθηματικά, δες τι ΝΗ-ΠΑ θέλουν να περιγράψουν και οι δύο και θα διαπιστώσεις ότι αμφότεροι λένε το ίδιο, για τον απλούστατο λόγο ότι
δεν υπάρχει μαθηματικός τρόπος να ταυτιστούν, αφού χρησιμοποιούν διαφορετική κλίμακα! Περιγράφουν όμως το ίδιο φαινόμενο.
Ακόμα. Σε όλους τους μείζονες τόνους που παραθέτει ο Χρύσανθος, αλλά κι ο Χουρμούζιος αλλά και ο Γρηγόριος (απ' ότι πληροφορούμαι) στα σχεδιαγράμματα των κλιμάκων τους, τον έχουν με τον αριθμό 12. Ούτε παραπάνω, ούτε παρακάτω.
12/68 και όχι 12/72 όμως. Η απορία σου βέβαια είναι γιατί δεν σημειώνονται στην κλίμακα τα άλλα είδη τόνων. Ρώτα τον Βαγγέλη που μίλησε γι' αυτό. Εγώ το μόνο που μπορώ να σου πω είναι ότι η Επιτροπή μέσω των απλών έλξεων (ενός τμήματος) διατηρεί αυτή τη λογική των διαφορετικών ειδών τόνου.
Απορώ πως βγάλατε τον ίδιο τον Καρά "μούφα-Καραϊκό"!!!
Μα η ορολογία "μούφα καραϊκός" χρησιμοποιήθηκε από... καραϊκό, όχι από εμένα!!! ("καραϊκό" τύποις τουλάχιστον, τον Στέφανο εννοώ).
Φτάσαμε δηλαδή σε σημείο οι της σχολής Καρά (άντε, Αγγελόπουλου αν προτιμάτε)
να χαρακτηρίζουν τον ίδιο τον Καρά (ή τον Καρά στις πρώτες του ηχογραφήσεις, αν προτιμάτε)
"μούφα καραϊκό"!!! Αυτό πραγματικά είναι απ' τ' άγραφα, τι άλλο θ' ακούσουμε...
Αφού λοιπόν εσείς οι ίδιοι ρε παιδιά δέχεστε ότι ο Καράς απέχει παρασάγγας από το παραδοσιακό ψάλσιμο του Φιρφιρή, γιατί δεν λέτε ευθέως όχι ότι δεν έχει φωνή (αυτό είναι ηλίου φαεινότερο αλλά και δεν μας ενδιαφέρει άλλωστε τόσο)
αλλά ότι δεν ψέλνει παραδοσιακά ο άνθρωπος; Κι αυτό τη στιγμή μάλιστα που λέτε
Ακόμα και να έχουν διδαχθεί από τη σχολή Καρά (δεν τους ξέρω ούτε εγώ), δε με πείθουν ότι έχουν υιοθετήσει το ύφος. Δεν κάνουν ψηλό το Πα στον πλ. Δ' ούτε καν στο ανέβασμα. Δε θα βρεις πολλούς της σχολής Καρά να μην ψηλώνουν το Πα σε τέτοιες περιπτώσεις...
Έλα που βρήκαμε τον ίδιο τον Καρά!!!
Κάτι είχες πει, Βασίλη, για "δηλώσεις μετανοίας". Μήπως "ήγγικεν η ώρα";
Γράφεις μετά, Βασίλη, για τον Καρά στο απήχημα "νεάγιε" για τον πρώτο χρόνο της συλλαβής "α", που είναι ΠΑ:
Και κάνει την έλξη στον δεύτερο χρόνο της νότας. Πατάει μεν Πα φυσικό, κάθετε 2 χρόνους και μετά κάνει την έλξη Πα-Βου αλλά αρκετά σκληρή.
Αφού πατάει ΠΑ φυσικό, τελείωσε: αυτό λέμε κι εμείς, ότι ο Φιρφιρής και ο Στανίτσας πατάνε ΠΑ υψωμένο. Και δε μας ενδιαφέρει τι κάνει μετά στο ΠΑ-ΒΟΥ, αλλά στο ΝΗ-ΠΑ. Επίσης, στο "
γι-ι-
ι-ι-ε", από αυτά που έχω έντονα και είναι ΠΑ, το "γι" το κάνει φυσικό, ενώ υψώνει ανεπαίσθητα το "ι".
Κάνει επομένως και ο ίδιος έλξη την οποία δεν αναφέρει στο θεωρητικό του! Το θέμα όμως είναι ότι η συνολική εικόνα του ΠΑ=>ΝΗ στην ηχογράφηση αυτή είναι ο ΠΑ φυσικός, εν αντιθέσει με του Φιρφιρή και του Στανίτσα που έχεις την αίσθηση μονίμως ενός ΠΑ υψωμένου στην επιστροφή.
Μόνο στον Στανίτσα το ακούω και στην κάθοδο ψηλό αλλά όχι τόσο όσο στην άνοδο.
Όχι, κάνεις λάθος, και ο Φιρφιρής κάνει καθαρά υψωμένο ΠΑ και στην κάθοδο: άκου προσεχτικά το επαναλαμβανόμενο σημείο του Φιρφιρή, που είναι η φράση "ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ-
ΠΑ-ΝΗΗΗ". Το έντονο ΠΑ είναι υψωμένο και βρίσκεται στην κάθοδο, όπως σου είπα.
Περί διαφοράς 12/68 με 12/72:
Δεν το έχω ακούσει από κάποιον σε κλίμακα 72άρα και σε κλιμακα 68άρα για να δω την διαφορά. Αυτό ζήτησα. Να ψάλλει κάποιος ένα μείζονα τόνο που να είναι 12/68 και μετά 12/72. Όχι ηχητικά από ψάλτες που ψάλλουν κανονικά με πορεία μελωδίας και ελκτικά ιδιώματα ήχων...
Επειδή είπες στην αρχή ότι θέλεις φωνή και όχι όργανο, γι' αυτό σου έβαλα αυτές τις ηχογραφήσεις. Επειδή όμως η κλίμακα είναι θεωρητική και επιστημονική, νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν ν' ακούσεις με όργανο. Ο Μιχαλάκης έχει αποσπάσματα παιγμένα με κλίμακα 12/68 και τα ίδια με κλίμακα 12/72. Άκου τα και θα δεις ότι το 12/68 ακούγεται όντως καλύτερα. Αλλά κι αυτό που ζητάς φαίνεται στην ηχογράφηση: ο
υψωμένος ΠΑ στην κάθοδο του Φιρφιρή και του Στανίτσα είναι ο 12/68 (εννοούμε στο πνεύμα, όχι με μαθηματικά), ενώ ο φυσικός ΠΑ του Καρά και του έτερου Σιμωνοκαραϊτη είναι ο 12/72.
Αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για 12/68, αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για δίεση ενός τμήματος του ΠΑ. Συμφωνείς με αυτά; Αν ναι, τότε αυτομάτως διαφωνείς με το θεωρητικό του Καρά.
nikosthe said:
Για το ΝΗ-ΠΑ προσωπικά μίλησα μόνο για τον πλ. δ', αφού μόνο εκεί το αναφέρει η Επιτροπή και απλώς είπα ότι αυτό που αποκαλεί ο Μιχαλάκης στον πλ. δ' "μεγάλο διάστημα ΝΗ-ΠΑ" είναι το ίδιο ΠΑ που η Επιτροπή θεωρεί μονίμως σχεδόν "υψωμένο κατά 1 τμήμα".
Επειδή το συμπλήρωσα αργότερα, δεν θα το είδες. Η Επιτροπή το "ακούει" αυτό και στο Δι-Κε του Άγια... Τυχαίο;
Για αυξημένο νη-πα επομένως ΜΟΝΟ στην πλ. δ' κάνει λόγο η Επιτροπή και για αυξημένο δι-κε ΜΟΝΟ στον άγια. Δε βλέπω να λέμε κάτι διαφορετικό εδώ. Για τη σχέση νη-πα / δι-κε, βλ. πιο κάτω.
Το 12/68 στην μεταφορά του σε 12/72 έπρεπε να είναι 12,7 max για να μην πω 12,2 που είναι η ακριβής μεταφορά. Βάλτα κάτω τώρα. 12,7 είναι ίδιο με το 14; Αυτό λέω.
Άρα η Επιτροπή δίνει πολύ μεγαλύτερο διάστημα από αυτό που πιστεύετε εσείς πως έπρεπε να είναι ο μείζων τόνος. Και το δίνει μόνο σε δύο περιπτώσεις. Στον πλ.δ' Νη-Πα και στον Άγια Δι-Κε; Ξαναρωτάω, τυχαία πιστεύεις;
Για το πρώτο απάντησα ήδη: το διάστημα δεν είναι μεγαλύτερο από αυτό που πιστεύουμε: το 12.7 είναι αυξημένος τόνος Χρυσάνθου, το 14 είναι η ελάχιστη δυνατή άνοδος από το 12 και θέλουν να εκφράσουν το ίδιο πράγμα.
Για το νη-πα και το δι-κε φυσικά και δεν είναι τυχαίο και καλά κάνεις και το επισημαίνεις: ο πλ. δ' και ο Άγια είναι οι δύο διατονικοί ήχοι που αρχίζουν με μείζονα τόνο το πρώτο τετράχορδο της ανάπτυξής τους κι αυτός ο μείζων τόνος είναι και στις δύο περιπτώσεις υψωμένος. Και συμβαίνει αυτό γιατί, όπως λέει ο Χρύσανθος,
"ποιότης του ανανές είναι το να ακούηται η προφορά του τερπνή και λεία. Αύτη μεταδίδοται και εις τους φθόγγους πα, κε" (Μέγα Θεωρητικό, παρ. 239) Εδώ βέβαια μιλάει για προφορά και όχι για διαστήματα, αλλά νομίζω ότι τελικά έχει να κάνει και με το τελικό ύψος του ανανές, είτε το πεις ΝΗ-ΠΑ είτε ΔΙ-ΚΕ.
nikosthe said:
Απλώς αν υπάρχει σωστό ύφος, αυτές οι ελλείψεις (σημ.: του υψωμένου ΝΗ-ΠΑ) δεν ενοχλούν.
Δεν έπρεπε όμως αν ήταν αυτό το πρόβλημα;
Ευκαιρία να το διευκρινίσω, για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις: δεν λέω εγώ ότι θεωρώ κεφαλειώδες ζήτημα στην ερμηνεία του μέλους το να κάνεις υψωμένο ΝΗ-ΠΑ ή ΔΙ-ΚΕ. Το πρώτο και βασικότερο είναι το ΥΦΟΣ. Από και και πέρα, τα διαστηματικά παίζουν το ρόλο τους βέβαια, όχι όμως περισσότερο από το ύφος. Όσο για το αν ενοχλούν οι ελλείψεις των υψωμένων φθόγγων, εξαρτάται από την όλη προσέγγιση του μέλους: αν ο εκτελεστής δεν κάνει καθόλου τις έλξεις στους φθόγγους αυτούς, εκτελεί όμως βυζαντινά διαστήματα, έχει ύφος και κάνει αλλού τις έλξεις, μικρό το κακό. Αν όμως είναι χωρίς ύφος και με σκληρά διαστήματα, όπως οι Καραϊκοί, την έλλειψη αυτή την προσέχεις περισσότερο και φυσικά και ενοχλεί, γιατί είναι συνάρτηση του σκληρού / ευρωπαϊκού τρόπου εκτέλεσης.
Για να σου φέρω παράδειγμα: σε συνομιλία μου με τον Γεώργιο Μιχαλάκη, ο τελευταίος ισχυρίστηκε ότι ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος δεν ψάλει με σωστά "χρυσανθικά" διαστήματα, αλλά σκληρά, δηλ. με τα της Επιτροπής, επειδή η πέμπτη του (ΠΑ-ΚΕ) δεν είναι αυξημένη, όπως θα έπρεπε να είναι σύμφωνα με την 12/68 κλίμακα. Εγώ ξέρω όμως ότι ο ίδιος ο Πρίγγος έχει πει λίαν εγκωμιαστικά λόγια για την ψαλτική του απόδοση, όπως και γι' αυτήν του Ταλιαδώρου (που κάπου αλλού τον αποπήρες Βασίλη, αναρωτώμενος τι σχέση έχει με το Πατριαρχείο. Απορώ πως λες τέτοια πράγματα μετά την κατάθεση - ντοκουμέντο του Δημήτρη του Τσιάκαλου με τα εγκώμια του Πρίγγου στον Άρχοντα...). Τα διαστήματα των πιο σύγχρονων ψαλτών μπορεί να είναι λοιπόν κάπως σκληρότερα, να δεχτώ ότι ίσως να χρήζουν και διορθώσεως, αν τελικά αποδεχτούμε την 12/68 κλίμακα ή κάποια παραπλήσια, όμως εν τέλει
αυτές οι μικροδιαστηματικές διαφοροποιήσεις προς το σκληρότερο δεν είναι και τόσο κεφαλαιώδες ζήτημα σε σχέση με το ύφος. Εδώ πέρα ο ίδιος ο Πρίγγος δεν έδωσε σημασία, ας μην υπερβάλλουμε λοιπόν κι εμείς, κάνοντάς το ανατολικό ζήτημα. Απλώς,
γίνονται κεφαλαιώδες θέμα εφόσον δεν πληρούνται άλλες προϋποθέσεις στον ψάλλοντα, όπως στις ηχογραφήσεις των Καραϊτών που βάλαμε.
nikosthe said:
Την περίπτωση της τρίγραμμης δίεσης στον α' ήχο, που τόσο συζητήσαμε με τον κ. Κωνσταντίνου και οι Καραϊκοί την κάνουν μονίμως ημίτονο, αντί να κολλήσουνε με σύρσιμο της φωνής (pes κατά Μιχαλάκη) το ΓΑ στον ΔΙ.
Γιατί μας "τσουβαλιάζεις"; Ο καθένας μιλάει για τον εαυτό του. Μπορώ ν' απολογηθώ εγώ για κανένα άλλον πλην του εαυτού μου; Τον κ.Κων/νου τον έχεις ακούσει να ψάλλει και κάνει ημίτονο την έλξη αυτή; Εμένα μ' έχεις ακούσει και κάνω ημίτονο την έλξη αυτή; Μην μας βάζεις όλους στο ίδιο σακί, είναι άδικο.
Εσάς συγκεκριμένα όχι, δεν σας έχω προσέξει καλά (ενδιαφέρον πάντως το ότι εντάσσεις τον εαυτό σου στους Καραϊκούς!
). Δικές σου ηχογραφήσεις δεν έχω. Θέλεις όμως να επιχειρήσω σύγκριση του κ. Κωνσταντίνου με τα διαστήματα παραδοσιακών ψαλτών;; Είσαι σίγουρος ότι θα είναι... κομψό;; Απλώς από τα ακούσματά μου από ΕΛΒΥΧ - Αγ. Ειρήνη κλπ. αυτή την εντύπωση έχω αποκομίσει. Για τον κ. Κωνσταντίνου έχω την εντύπωση ότι γενικά δεν εκτελεί τόσο σκληρές έλξεις όσο άλλοι. Αναφέρομαι λοιπόν στη γενική εικόνα, δεν τσουβαλιάζω, έχω πει ότι υπάρχουν και εξαιρέσεις και έχω επίσης πει ότι το καραϊκό ύφος έχει αρκετές παραλλαγές σήμερα, από τις οποίες άλλες ακούγονται καλύτερα και άλλες χειρότερα. Εκεί που "τσουβαλιάζω" πάντως
σχεδόν όλους είναι στο ύφος.
Και επί τη ευκαιρία: δεν είμαι εγώ η ψαλτάρα που θα κάτσω να κρίνω τους άλλους: ο καθένας ψάλλει όπως έμαθε και όπως γουστάρει, τρίφωνα, καραϊκά, όπως θέλει, δε με πειράζει. Αλλά αν πει ότι
"αυτό που κάνω είναι παραδοσιακό", αυτό είναι βαριά κουβέντα... Και ο αγαπητός μας συν-διαχειριστής, ο Παναγιώτης, είναι, ως γνωστόν, της ωδειακής σχολής. Έχει όμως το γνώθι σαυτόν, δε λέει ο άνθρωπος ότι "ψέλνω παραδοσιακά" αλλά ότι "έτσι μ' αρέσει". Γι' αυτό τον αγαπάμε όλοι!
Τέλος:
Ή νομίζεις ότι στον Α' ήχο στο Γα-Δι έπρεπε να γίνονται τρίγραμμες όλες όπως λέει η Επιτροπή; Ασφαλώς και θέλει και μια παραπάνω έρευνα και η Επιτροπή και ο Καράς αυτό ακριβώς έκανε για την εποχή του κι αυτό κάνουμε κι όλοι εμείς σήμερα.
Αν και φεύγουμε από το θέμα, ας ξαναπώ για εκατοστή φορά τα ίδια:
α. Η Επιτροπή δε λέει ότι πάντα το ΓΑ είναι σε τρίγραμμη δίεση, αλλά ότι
"ο Γα ελκόμενος επίσης υπό του Δι λαμβάνει δίεσιν τεσσάρων τμημάτων".
Δε λέει π.χ. ότι "ως επί το πλείστον λαμβάνει δίεση", έκφραση την οποία χρησιμοποιεί για το ΝΗ-ΠΑ του πλ. δ' και το ΔΙ-ΚΕ του Άγια.
β. Για να υπάρξει τέτοια έλξη, πρέπει ο ΔΙ να είναι δεσπόζων (όπως αναφέρει στο γενικό κανόνα στο κεφάλαιο περί έλξεων)
και όχι σε απλή άνοδο.
γ. Αν επομένως δεν υπάρχει αυτή η περίπτωση έλξης, ο ΓΑ είναι φυσικός και όχι π.χ. υψωμένος προς τον ΔΙ με σκληρή δίεση. Το μόνο που μένει λοιπόν είναι να δούμε τις περιπτώσεις που το ΓΑ σχεδόν κολλάει στο ΔΙ (αυτό θέλει να πει η Επιτροπή, βάζοντας τη μεγαλύτερη δυνατή δίεση). Έχω παραπέμψει γι' αυτό σε ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη που η συμπεριφορά του ΓΑ είναι αυτή: είτε κολλάει με σύρσιμο (pes) προς τον ΔΙ είτε είναι φυσικός. Όχι όμως αυτό που κάνει ο Καράς, δηλ.
1. απευθείας πάτημα σε δίεση, χωρίς σύρσιμο της φωνής
2. δίεση σκληρή και όχι εναρμόνια
3. εφαρμογή σε θέσης με απλή άνοδο και όχι με δεσπόζοντα φθόγγο τον ΔΙ
με αποτέλεσμα να ακούγεται ένα τελείως ξένο για α' ήχο άκουσμα στην ανάβαση του ΓΑ-ΔΙ.
Από κει και πέρα, σίγουρα η διατύπωση της Επιτροπής θέλει διευκρίνιση, αυτό εγώ το λέω. Περιμένω (εις μάτην, ως φαίνεται...) και από κάποιον της σχολή Καρά να παραδεχθεί τα οφθαλμοφανή λάθη στο θεωρητικό του Καρά (παράλειψη υψωμένου ΝΗ-ΠΑ/ΔΙ-ΚΕ, έλξεις άλλες από αυτές της Επιτροπής κλπ.)
Υ.Γ. Πάλι με ξενύχτησες μπαγάσα... Χαλάλι σου όμως, είσαι καλό παιδί! :wink: