Να με συγχωρείτε κιόλας, δεν εννοώ να σταματάω τα θέματα. Αντιθέτως να τα βοηθώ θέλω...
Να με συγχωρείτε κιόλας, δεν εννοώ να σταματάω τα θέματα. Αντιθέτως να τα βοηθώ θέλω...
Αντώνη, μια και δεν θες να σταματάς τα θέματα, κάνε πρώτος "παιχνίδι"...
Εδώ εγώ έχω πρόβλημα με το να ορίσω επαρκώς την έννοια του ύφους, και θέλεις να πώ τί είναι "Πατριαρχικό ύφος";
Και γιατί "σόνυ και καλά" να είναι αυτό το πατριαρχικό ύφος και όχι άλλο όπως π.χ.το αγιορείτικο το χιώτικο και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.....Πατριαρχικό ύφος έχει αυτός που κάνει το εκκλησίασμα να πάθουν ότι πάθαν
στην Αγία Σοφία οι απεσταλμένοι Βογιάροι της Ρωσίας και καταγοητευμένοι δέχθηκαν την Ορθοδοξία επί Πατριαρχείας του Μεγάλου Φωτίου το 987 μ.Χ. επιστρέφοντας στην πατρίδα τους , είπαν στον ηγεμόνα τους : « Χορός Αγγέλων κατέβαινε , εξ ουρανού και έψαλλε υπό τους θόλους της Αγίας Σοφίας μετά των Ελλήνων ψαλτών . Νομίζαμε ότι μετακομίσθημεν εις ουρανούς » .
Και γιατί "σόνυ και καλά" να είναι αυτό το πατριαρχικό ύφος και όχι άλλο όπως π.χ.το αγιορείτικο το χιώτικο και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.....
Για γίνε λίγο πιο αναλυτικός...Αυτό που έψαλλε στον τάφο της κόρης του.
1. Διαφορετική από τη φυσική αστική - αθηναϊκή ομιλία εκφορά των ψαλλόμενων φθόγγων. Τώρα, σε τι έγκειται η διαφορετικότητα, μόνο ακουστικά μπορεί να το καταλάβει κανείς. Ο Πρίγγος έλεγε π.χ. ότι το "ου" (νομίζω) θα πρέπει να είναι "κλειστό". Άλλος μεγάλος ψάλτης (μου διαφεύγει το όνομα, ζει) έλεγε: "πιο κλειστά, πιο κλειστά". Το σημαντικό όμως εδώ είναι ότι η εκφορά αυτή θα πρέπει να γίνεται αβίαστα και να αποτελεί προέκταση της φυσικής φωνής και όχι με τάση μίμησης φωνής συγκεκριμένου ψάλτη, όσο κι αν μας αρέσει αυτή. Η μίμηση βέβαια πάντα παίζει, κυρίως στην αρχή. Μετά όμως η φωνή διαμορφώνεται μόνη της. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πατριαρχικοί ψάλτες είχαν όλοι το ίδιο ύφος, αν όμως τους πάρεις έναν έναν ατομικά θα δεις ότι η φωνή του ενός δεν έχει καμία σχέση με τη φωνή του άλλου. Βέβαια, από το Στανίτσα και μετά η φωνητική εκφορά έγινε πιο ευκρινής, χωρίς όμως να ξεφύγει από τα πλαίσια του ύφους (άλλωστε αν είχε ξεφύγει δεν θα έψελνε τόσα χρόνια μαζί με τον Πρίγγο με αυτή τη φωνητική εκφορά) και με αυτή την έννοια έγραψα αλλού ότι ο Στανίτσας αναμόρφωσε το πατριαρχικό ύφος.
2. Χρόνος. Ειπώθηκε πολύ σωστά και πριν, δεν είναι όμως το αποκλειστικό χαρακτηριστικό του πατριαρχικού ύφους. Ειδικά στους αίνους, στους κανόνες αλλά και στα δοξαστικά βλέπουμε ότι ο χρόνος "κυλάει", σε αντίθεση με τον κλασσικό ελληνικό χρόνο, που είναι πιο αργός και πιο κουραστικός. Αργός είναι και ο χρόνος των Θεσσαλονικέων ψαλτών. Σε αυτό το σημείο νομίζω δεν ακολούθησαν την πατριαρχική παράδοση, χωρίς αυτό όμως να μειώνει την αξία τους (ο Στανίτσας στη γνωστή συνέντευξή του λέει γι' αυτούς: "κάτι κάνουν τα παιδιά").
3. Συγκεκριμένη τακτική στην φωνητική ερμηνεία των σημείων ποιότητος. Εδώ είναι που παρατηρείται σημαντική διαφορά ανάμεσα στο ύφος του μεγάλου δασκάλου Σίμωνα Καρά και των πατριαρχικών ψαλτών, εξ ου και οι εκατέρωθεν -άσκοπες κατ' εμέ- συγκρούσεις (παίζει φυσικά και το θέμα 1., καθώς και το θέμα των έλξεων, λιγότερο το 2.).
α) Η ερμηνεία των σημείων γίνεται με φωνητικά γυρίσματα με συγκεκριμένο τρόπο. Η οξεία ή το τρομικόν π.χ. για τους πατριαρχικούς δεν είναι στην πράξη απλή πρόσθεση κάποιων φθόγγων σε κάποιους άλλους, αλλά παίξιμο της φωνής, τα οποία φυσικά και εκτελούν, εφαρμόζοντας στην πράξη όσα πολύτιμα ανακάλυψε ο Καράς στο τιτάνιο έργο του για την προέλευση των γυρισμάτων αυτών, επιτρέποντάς μας να γνωρίζουμε ακριβώς τι ψέλνουμε. Επίσης, κάθε σημείο ποιότητος στο πατριαρχικό ψάλσιμο δεν έχει ντε και καλά φθογγική ανάλυση. Μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί με κάποιον φωνητικό χρωματισμό, ο οποίος φυσικά διδάσκεται μόνο στην πράξη (ιδιαίτερα στα σύντομα μέλη επιβάλλεται κάτι τέτοιο).
β) Γενικά (και κυρίως όπου γίνεται φθογγική ανάλυση των σημαδιών), τα γυρίσματα της φωνής γίνονται με μέτρο.
4. Έλξεις.
Δεν ξέρω αν βοήθησα ή αν επέφερα περισσότερη σύγχυση... Νομίζω ότι το ύφος μόνο ακουστικά μπορεί να διδαχθεί.
Και βέβαια τι γίνεται με τους έξωθεν κληθέντες μη γηγενείς Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες (π.χ. Βιολάκης-Κλάββας) οι οποίοι λογικά θα είχαν την προφορά του τόπου τους.Δηλαδή η προφορά, ή καλύτερα η Κωνσταντινουπολίτικη ντοπιολαλιά είναι γνώρισμα ψαλτικού ύφους; Κλειστά φωνήεντα και παχιά λάμδα συνιστούν χαρακτηριστικό ψαλτικού ύφους; Εγώ προσωπικά τρελαίνομαι για την συγκεκριμένη προφορά, και από ψάλτες και στην απλή ομιλία. Μου αρέσει και την απολαμβάνω αφάνταστα. Δεν νομίζω όμως πως μπορούμε να πούμε πως αυτό είναι το ψαλτικό ύφος. Πολλώ δε μάλλον που έχουμε γραπτές μαρτυρίες ("κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια) που δεν μπορεί να αναφέρονται στην προφορά.
+1Σαφώς και βοήθησες. Επιτέλους να κάνουμε μουσική συζήτηση και όχι ιδεολογοφιλολογική!
Εγώ νομίζω ότι αναφέρονται και στην προφορά, όχι με την έννοια την τοπικιστική που αναφέρεις (παχιά λάμδα - κλειστά φωνήεντα) αλλά με την έννοια της διαφοροποιημένης ψαλτικής εκφοράς από την απλή ομιλία. Από μόνη βέβαια αυτή η συνθήκη όχι, δεν είναι ικανή αν δεν υπάρχουν και τα υπόλοιπα που αναφέραμε (γυρίσματα, έλξεις και χρόνος) ή κάποιο άλλο που μας διέφυγε και δεν το αναφέραμε, λόγω της απειρίας μας. Τώρα, ποιο στοιχείο του ύφους μεταφέρεται από τις γραπτές αυτές μαρτυρίες, δες παρακάτω στο 7.Αντώνη said:1. Πολλώ δε μάλλον που έχουμε γραπτές μαρτυρίες ("κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια) που δεν μπορεί να αναφέρονται στην προφορά.
Καλή απορία. Πρόκειται βασικά για τη διαφορά χρόνου και ρυθμού. Δεν εννοώ λοιπόν τη χρονική αγωγή σε ένα κομμάτι, αλλά το ρυθμό των ψαλλομένων μελών. Νομίζω καταλαβαινόμαστε: άκου αίνους ή κανόνες από Πατριαρχείο και άκου και από Έλληνες ψάλτες. Στην πρώτη περίπτωση ο ρυθμός κυλάει και δεν διακόπτεται από "άριες", που έλεγε κι ο Στανίτσας (ή αν διακόπτεται αυτό δεν γίνεται συχνά και εις βάρος της κανονικής ροής του ρυθμού -ειδικά σ' αυτό ο Στανίτσας ήταν απαράμιλλος-) ενώ στην Ελλάδα όταν ακούς δεν έχεις αίσθηση του ρυθμού. Αυτό δεν έχει να κάνει με το αν ένα Κεκραγάριο ειπωθεί αργά ή γρήγορα, αλλά από το αν ο ακροατής έχει την αίσθηση του ρυθμού, ότι κάτι "κυλάει" δηλαδή, είτε αργά είτε γρήγορα. Και αν υπάρχει αυτή η αίσθηση (απαραίτητη η συνεργασία πρωτοψάλτη - λαμπαδάριου σ' αυτό) το ψάλσιμο δεν είναι κουραστικό. Αν είναι όπως στην Ελλάδα, που άλλο ακούς από τον δεξιό ψάλτη άλλο από τον αριστερό, πολλές φορές δε ακόμα και στο ίδιο μέλος από τον ίδιο ψάλτη αλλάζει ο ρυθμός (!), επόμενο είναι το ψάλσιμο να κουράζει και να φεύγει από το παραδοσιακό.2. Νομίζω πως η χρονική αγωγή των μελών πρέπει να είναι -με μικρές αποκλίσεις- συγκεκριμένη σε όποιο ύφος και αν ψέλνει κανείς. Άρα μη προσδιοριστικό του "πατριαρχικού ύφους". Εκτός αν η διατύπωση είναι ότι για να ψέλνει κανείς κατά το "πατριαρχικό ύφος", πρέπει να τηρεί τις ορθές χρονικές αγωγές, οπότε συμφωνώ. Όμως, πάλι, έχουμε ακούσει το Στανίτσα ,για παράδειγμα, να λέει Κεκραγάριο, πάλι για παράδειγμα, και πολύ γρήγορα, και αρκετά αργότερα. (Αμφότερα στο Πατριαρχείο). Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε βέβαια πως μία από τις δύο φορές δεν είχε "πατριαρχικό ύφος" !!!
Αυτή πάντως είναι η δική μου άποψη, ότι υπάρχει διαφορά και σ' εμένα τουλάχιστον κάνει μπαμ και ακουστικά. Δες και το 6. Αλλά εν τω αρμοδίω... threadί (δοτική παρακαλώ, πρόσεχε την ορθογραφία σου!! )3. Ως προς την "σημαντική διαφορά" (ενν. Καρά και Πατριαρχικών ψαλτών) δεν θα με βρείς και πολύ σύμφωνο, αλλά δεν είναι στο θέμα μας. Εν καιρώ και εν τω αρμοδίω thread.
Μη μου πεις ότι δεν έχεις ακούσει ζορισμένη έξω πεταστή σε σύντομα ειρμολογικά μέλη (π.χ. στο "Πολλοίς συνεχόμενος πειρασμοίς")...4. Δηλαδή για ποιόν είναι απλή πρόσθεση φθόγγων και όχι ποικίλματα; Σε ποιούς έχουν "ντε και καλά φθογγική ανάλυση";
Έχω κι εγώ αρκετό ηχητικό υλικό από το Πατριαρχείο και δεν έχω διαπιστώσει κάτι τέτοιο. Δεν ξέρω αν εννοείς κάτι 20λεπτα χερουβικά του Στανίτσα, αλλά άλλο ψηλές θέσεις άλλο γυρίσματα συνεχόμενα και χωρίς μέτρο. Μπορεί να έχεις στο νου σου κάτι άλλο βέβαια. Ή μπορεί να έχουμε διαφορετική αντίληψη του "μέτρου"... Πάντως όταν λέω "με μέτρο" αναφέρομαι στη συχνότητα των γυρισμάτων, όχι στην ποιότητα, γιατί αυτό είναι κάτι που παραλλάσσει από φωνή σε φωνή. Αν και γενικά στο Πατριαρχείο η ποιότητα είναι νομίζω υποδειγματική. Τώρα, αν κάποιος φωνητικά δεν έχει το τάλαντο κάποιου άλλου και ακούγονται ιδιότυπα κάποια γυρίσματα, εντάξει, δεν είναι σκοπός να πάρουμε φθόγγο-φθόγγο ένας μέλος και να το αναλύσουμε και να πούμε "εδώ δεν ακούγεται καλά". Το θέμα είναι ότι δεν γίνονται οι γυφτιές (συγνώμη για την έκφραση, αλλά περί αυτού πρόκειται αν θέλουμε να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους) που ακούμε πολλές φορές στην Ελλάδα...5. Τα γυρίσματα της φωνής γίνονται με μέτρο=> Αν ανεβάσω ατελείωτα ηχητικά από πατριαρχείο δεν θα είσαι τόσο σίγουρος.
Γενικά στο παραδοσιακό ύφος υπάρχει φυσική εκφορά των έλξεων. Αυτό που εννοούσα είναι ότι από άλλες σχολές (κυρίως Καρά και Περιστέρη) ακούμε τελείως διαφορετική εκτέλεση των έλξεων, ενώ από άλλες ("ωδειακές" που έλεγε κι ο Καράς) καθόλου έλξεις.6. Δηλαδή αλλιώς πρέπει να γίνονται οι έλξεις κατά το "πατριαρχικό ύφος" αλλιώς κατά τα άλλα;
Αυτό που μεταφέρουν γραπτά είναι νομίζω μόνο οι θέσεις, ο τονισμός. Δε βλέπω τι άλλο μπορούν να μεταφέρουν. Το βάζω σε bold γιατί ίσως είναι και ένα 5ο πρόσθετο χαρακτηριστικό του ύφους, που ξεχάσαμε. Δεν πιστεύω ότι οι συντάκτες των χειρογράφων-εντύπων να είχαν την άποψη ότι μπορείς να διδαχθείς ύφος μόνο γραπτά, χωρίς ακουστική εμπειρία. Επειδή από παλαιά χειρόγραφα είμαι εν πολλοίς άσχετος, να σου πω ένα σύγχρονο παράδειγμα, στην αναλυτική γραφή: κάποιος παίρνει το Αναστασιματάριο του Πρίγγου και το ψέλνει "ωδειακά", με τις θέσεις που έχει μέσα. Σαφώς δεν είναι πατριαρχικό ψάλσιμο.7. Και τα πολλά χειρόγραφα-έντυπα που γράφουν "κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια, δεν μεταφέρουν κάποια πληροφορία περί "πατριαρχικού ύφους"; Για να το γράφουν προφανώς. Εκεί υπάρχει όμως μόνο γραπτή πληροφορία