Μια (ακόμα) προσέγγιση για το πατριαρχικό ύφος στη βάση της αντίθεσης: συμμετρία-ασυμμετρία.

[Γιώργος Μ.]

(ΣΗΜΕΙΩΣΗ 1: Αναφέρομαι σε μια ειδικότερη κατηγορία του πατριαρχικού ύφους, πράγμα που δεν θα μπορούσα να το διευκρινίσω στον τίτλο χωρις να μακρηγορήσω, πράγμα ανοίκειο για τίτλους)

ΣΗΜΕΙΩΣΗ 2: Η έννοια της ασυμμετρίας στην ψαλτική έχει μελετηθεί και αναλυθεί προ πολλού, κυρίως από τον Γεώργιο Μιχαλάκη και τον Ευάγγελο Σολδάτο.
Το μόνο που κάνω στο παρακάτω μήνυμα (και σε κάποια που ακολουθούν) είναι να περιγράψω ορισμένες μεθόδους ασυμμετρίας όχι στη μέτρηση του Χρόνου, αλλά στην ψαλτική έκφραση και να πω μια γνώμη για το πώς μπορεί να λειτουργούν αυτές: ως τρόποι ανάσχεσης της ροής -η οποία άλλως θα είχε πολύ συμμετρική υποδομή ένεκα της ακρίβειας και του τονισμού του χρόνου. Η εντύπωσή μου (εμπειρική, διαισθητική, όχι συμπέρασμα, όχι αποτέλεσμα έρευνας) είναι ότι αυτό αποτελεί ιδιάζον χαρακτηριστικό της ψαλτικής του Πατριαρχείου σε τέτοιο βαθμό, ώστε μπορεί να μας βοηθήσει να ορίσουμε και να περιγράψουμε μια ειδικότερη κατηγορία ύφους, το αυστηρό πατριαρχικό ή πατριαρχικό με τη στενή έννοια[/SIZE]).

1. Έχει συχνά αναφερθεί (και προσωπικά το ασπάζομαι 100% διαφωνώντας με καλούς φίλους) ότι μπορούμε και επιβάλλεται να μιλούμε για πατριαρχικό ύφος υπό τη στενότερη και την ευρύτερη έννοια. Είναι αυτός ένας τρόπος να διαχωρίσεις π.χ. τους Ταλιαδώρο, Καραμάνη, Χρύσανθο από τους Πρίγγο, Στανίτσα, Αστέρη, εννοώντας ότι ενώ οι δυο αυτές ομάδες στη βασική τους φιλοσοφία έχουν κοινή γραμμή, κοινό άξονα, ωστόσο η δεύτερη ομάδα έχει κάποια πιο συμπαγή και αναγνωρίσιμα τεχνικά χαρακτηριστικά.
Πώς θα όριζα τη «στενότερη ομάδα»; Με μια λέξη θα έλεγε κανείς ότι σε αυτήν ανήκουν οι ψάλτες που θήτευσαν στον Πατριαρχικό Ναό. Επειδή όμως αυτός ο ορισμός έχει ως κριτήριο τον τόπο, όχι τα χαρακτηριστικά, δεν μου φαίνεται πολύ ικανοποιητικός και προτιμώ στις κατ' ιδίαν συζητήσεις μου να τον ανασκευάζω με έναν ακραίως εμπειρικό, αλλά και για αυτό πιο ελεγχόμενο ορισμό, περίπου ως εξής: «πατριαρχικό ύφος με τη στενότερη έννοια» ή «αυστηρό πατριαρχικό» είναι το σύνολο των κοινών ιδιωμάτων της ψαλτικής έκφρασης των κατωτέρω μεγάλων ψαλτών, που όλοι (νομίζω) είχαν κάποια μεγαλύτερη ή μικρότερη θέση στην ψαλτική εντός του πατριαρχικού ναού:

Ναυπλιώτης
Πρίγγος
Στανίτσας
Δανιηλίδης
Νικολαΐδης
Γεωργιάδης
Εμμανουηλίδης
Αστέρης
Χαριατίδης
Παϊκόπουλος
Πετρόχειλος
Παππάς
​

Δεν σημαίνει ότι άλλοι ψάλτες εντός ή εκτός Πατριαρχείου δεν έχουν τα ιδιώματα αυτά, αλλά εγώ χρησιμοποιώ αυτούς ως βάση, γιατί αυτούς έχω ακούσει κάπως καλά και βρίσκω ομοιογένεια (σε κείνα τα τεχνικά στοιχεία που με ενδιαφέρουν και τα οποία θα αναφέρω παρακάτω). Είναι μια «λίστα εργασίας». Πολλοί έχουν μαθητεύσει κοντά τους ή τους αντιγράφουν σωστά, επομένως είναι κι εκείνοι μέτοχοι αυτού του ύφους. (ΣΗΜ: Η λίστα τροποποιήθηκε ύστερα από τη συζήτηση και τις ενστάσεις).

2. Ας δεχτούμε λοιπόν ότι αυτό το ύφος όντως υπάρχει. («Έστω αυστηρό πατριαρχικό ύφος», για να θυμηθώ τα σχολικά μαθηματικά). Γύρω από την πεμπτουσία του ύφους αυτού έχουν γραφτεί πολλά και δεν υπάρχει ούτε απόλυτη, ούτε καν μερική ομοφωνία ως προς τα κριτήρια που το συνιστούν. Έχω κατά καιρούς διαβάσει (ή και ακούσει από τους ίδιους τους μεγάλους) περιγραφές που θέτουν ως βάση προσδιορισμού:

α) το ρεπερτόριο (κείμενα)
β) τη φωνή (άρθρωση / τοποθέτηση)
β) τις αναλύσεις
γ) τον χρόνο / ρυθμό
δ) τα διαστήματα
ε) την έκφραση (νευρώδες / ζωηρό)
(ακόμα και τον τρόπο μελέτης, στάσης στο αναλόγιο κ.λπ.)
Κάποιες προσεγγίσεις πάλι -τις οποίες προσωπικά πάντα και εξ ορισμού θεωρώ και πιο ολοκληρωμένες- μιλούν για έναν συνδυασμό όλων ή πολλών από τις παραπάνω παραμέτρους.

3. Εφεξής θα επιχειρήσω μια σύνοψη πραγμάτων που έχουν ήδη κατά καιρούς αναλυθεί, οργανώνοντάς τα σε ένα κάπως πιο αφαιρετικό σχήμα, τέτοιο που αφενός να διαφωτίζει κάπως την ουσία του ύφους αυτού, αφετέρου (ή κυρίως) να βοηθεί και στην κατανόησή ή την αναπαραγωγή του, αλλά και στην αντιδιαστολή του με άλλα ύφη.
Μιλώντας μόνο για την έκφραση και όχι για τα ψαλλόμενα κείμενα (τα οποία εύκολα μπορεί κάποιος μεθοδολογικά να θεωρήσει ένα παράλληλο χαρακτηριστικό, αλλά όχι εγγενώς σχετιζόμενο με το ίδιο το ύφος) μπορώ να πω ότι στη βάση του ύφους αυτού υπάρχει μια λεπτή αντίθεση (που εν τέλει καταλήγει «σύνθεση») ανάμεσα σε δύο επίπεδα: ένα υπερκείμενο που παράγει συμμετρία και ένα υποκείμενο που παράγει ασυμμετρία.

Το υπερκείμενο έχει να κάνει με τον χρόνο και τον ρυθμό. Υπάρχει πειθαρχία στις διάρκειες των χρονικών τεμαχίων, αλλά και τονισμός των εισόδων αυτών των τεμαχίων ή και όλων των συλλαβών (ανάλογα με τον ερμηνευτή), ο οποίος υπομνηματίζει ακριβώς την ισοχρονία και την ομοιογένεια. Αυτός ο μηχανισμός λειτουργεί συμμετρικά.
Στο υποκείμενο επίπεδο λειτουργεί μια έκφραση νευρώδης που δημιουργεί ασυμμετρίες: άνισες διαιρέσεις των χρόνων, παρεστιγμένα, τονισμός των ψηφιστών όταν αυτά ενεργούν επι παρατεινόμενων συλλαβών, συχνή λειτουργία της ενέργειας του υφέν που συνδέει σε μία ενότητα διαφορετικά τεμάχια, αρθρωτική παράταση των διαρκών και κυρίως των υγρών και ένρινων συμφώνων, και πιο σπάνια (πολύ πιο σπάνια από ό,τι συμβαίνει στο «ευρύτερο» πατριαρχικό ύφος), λελογισμένες χρονικές άργειες.
Αυτά (ανάμεσα σε άλλα) σε συνδυασμό με την κάπως πρόσθια φωνητική τοποθέτηση και τον τονισμό των εισόδων δίνουν την εντύπωση του νευρώδους. Εντοπίζω εν ολίγοις το ακόλουθο αφαιρετικό σχήμα:

συμμετρικός χρόνος, αλλά ασυμμετρική ροή.​

4. Το ψυχικο-ακουστικό αποτέλεσμα της παραπάνω «σύνθεσης» έχει κάποια σχέση με την πνευματικότητα και εκκλησιαστικότητα της ερμηνείας. Διότι ο μεν συμμετρικός χρόνος είναι ένας παράγοντας πειθαρχίας, ο δε ασυμμετρικός ένας παράγοντας περιστολής του χορευτικού στοιχείου και της νωθρότητας που απορρέουν από την απόλυτη συμμετρία.
Θέλω να τονίσω όμως εμφατικά ότι η παραπάνω «πνευματική» συσχέτιση είναι μια εντελώς προσωπική και αμιγώς ψυχοακουστική παρατήρηση. Δεν είναι προσδιορισμός της αιτίας ΓΙΑΤΙ είναι έτσι αυτό το ύφος, ούτε ΓΙΑΤΙ ιστορικά εξελίχτηκε έτσι, αλλά η προσμέτρηση του ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ και μόνο στα δικά μου αυτιά. (Τα πιο πολλά πράγματα στην τέχνη, την ιστορία, τον πολιτισμό, τον άνθρωπο γενικά έχουν περισσότερο αποτελέσματα, παρά αιτίες κατά τη γνώμη μου).
Τέλος, πιστεύω ότι η απειθαρχία αφενός και η ομαλή και αδιατάρακτη ροή αφετέρου είναι δύο «αντίπαλοι» ενός τέτοιου ύφους. Η μεν απειθαρχία εξ αριστερών, η δε ομαλή και αδιατάρακτη ροή εκ δεξιών.


ΥΓ Δεν είμαι ειδικός στα μουσικολογικά και πολλοί θα βρείτε εμπειρικά κάποια από τα παραπάνω, οπότε παρακαλώ να είστε επιεικείς.

 

[dimskrekas]

Ναι μεν, αλλά η σειρά 13 ψαλτών είναι αλλού τυχαία και αλλού όχι (χρονολογική). Μήπως μια αναπροσαρμογή της θα βοηθούσε περισσότερο;

δ.

 

[Γιώργος Μ.]

Δεν νομίζω, Δημήτρη, γιατί μετά θα μπαίναμε σε μια συζήτηση αξιολογική, που δεν είναι το ζητούμενο.
Τονίζω ότι α) η σειρά είναι σχεδόν τυχαία (σχεδόν, γιατι βέβαια δεν είναι τυχαία η σειρά στα τέσσερα πρώτα ονόματα), β) είναι μια λιστα εργασίας, γ) είναι προσωπική λίστα. Με ενδιαφέρουν αυτοί οι ψάλτες, γιατί έχουν τα κοινά χαρακτηριστικά που αναφέρω παρακάτω.
Επίσης, δεν είναι η λίστα καθόλου το αντικείμενο του μηνύματος, αλλά η απόπειρα περιγραφής της ουσίας του πατριαρχικού ύφους μέσω της αντίθεσης συμμετρία-ασυμμετρία.

 

[dimskrekas]

Δεν νομίζω, Δημήτρη, γιατί μετά θα μπαίναμε σε μια συζήτηση αξιολογική, που δεν είναι το ζητούμενο.
Τονίζω ότι α) η σειρά είναι σχεδόν τυχαία (σχεδόν, γιατι βέβαια δεν είναι τυχαία η σειρά στα τέσσερα πρώτα ονόματα), β) είναι μια λιστα εργασίας, γ) είναι προσωπική λίστα. Με ενδιαφέρουν αυτοί οι ψάλτες, γιατί έχουν τα κοινά χαρακτηριστικά που αναφέρω παρακάτω.
Επίσης, δεν είναι η λίστα καθόλου το αντικείμενο του μηνύματος, αλλά η απόπειρα περιγραφής της ουσίας του πατριαρχικού ύφους μέσω της αντίθεσης συμμετρία-ασυμμετρία.

Δεν το καταλαβαίνω, Γεώργιε, το τυχαίον και μη τυχαίον εν ταυτώ..

 

[Γιώργος Μ.]

Εντάξει, έγινε αναπροσαρμογή (και βγήκαν οι αριθμοί). Τονίζω ξανά ότι δεν είναι καθόλου η λίστα το ζητούμενο, ούτε πρόκειται για αξιολογική επιλογή/ταξινόμηση.

 

[dimitrios.zaganas]

Ως γνωστόν, οι διακεκριμένοι Μαγούρης κ Μαφίδης ενστερνίστηκαν από νωρίς τη "σχολή Παλάση"..

 

[PavlosKouris]

Έχω κατά καιρούς διαβάσει (ή και ακούσει από τους ίδιους τους μεγάλους) περιγραφές που θέτουν ως βάση προσδιορισμού:

α) το ρεπερτόριο (κείμενα)
β) τη φωνή (άρθρωση / τοποθέτηση)
β) τις αναλύσεις
γ) τον χρόνο / ρυθμό
δ) τα διαστήματα
ε) την έκφραση (νευρώδες / ζωηρό)
(ακόμα και τον τρόπο μελέτης, στάσης στο αναλόγιο κ.λπ.)

Αυστηρά αυτά που έχω απομονώσει στο μνμ σου
πιστεύω ότι διαχωρίζουν το πατριαρχικό απο εκάστοτε άλλο
είδος.Μια μικρή ένσταση στην έκφραση που δεν διαχωρίζεται
μόνο σε νευρώδες ή ζωηρό αν κ νομίζω δειγματοληπτικά το
έγραψες.

 

[Γιώργος Μ.]

Μια μικρή ένσταση στην έκφραση που δεν διαχωρίζεται μόνο σε νευρώδες ή ζωηρό αν κ νομίζω δειγματοληπτικά το
έγραψες.

Ναι, δεν είναι διαχωρισμοί, είναι η έκφραση που ακούμε κατά καιρούς ότι χαρακτηρίζει το εν λόγω ύφος.

 

[Γιώργος Μ.]

Ως γνωστόν, οι διακεκριμένοι Μαγούρης κ Μαφίδης ενστερνίστηκαν από νωρίς τη "σχολή Παλάση"..

Ανεξάρτητα από αυτό, ειδικά ο Μαφίδης εμφανίζει τα χαρακτηριστικά που περιγράφω (αν δεν κάνω λάθος).

Μιλώντας για επιμέρους, ελάσσονος σημασίας αποκλίσεις/διαφοροποιήσεις θα μπορούσε κανείς να αναφέρει κι άλλα παραδείγματα, π.χ. τον άρχ. Παϊκόπουλο.

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

(Σπεύδω να πω ... είστε επιεικείς.

Μιας και πολλά απ'τα γραφόμενα βρίσκονται ήδη, προ πολλού, εδώ

και ιδιαιτέρως εδώ (για τις εισηγήσεις μιλάω, όχι για το μήνυμα που συνέταξα)

αλλά και αλλού, ακόμη και απ'τον Ευαγ.Σολδάτο, περί μικροσκοπικής ασυμμετρίας και μακροσκοπικής συμμετροειδούς εκτελέσεως της ψαλτικής πχ με τον τριαδικό χρόνο, τις διαφορετικές διφωνίες, τριφωνίες κτλ

θα παρακαλούσα να μου επιτρέψετε να προτείνω άλλο σύνολο ψαλτών, ακόμη "στενότερο":

ΝΑΥΠΛΙΩΤΗΣ
ΠΡΙΓΓΟΣ
ΤΣΟΛΑΚΙΔΗΣ
ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ
ΕΙΡΗΝΑΙΟΣ ΣΑΜΟΥ
ΔΑΦΦΑΣ
ΚΑΡΑΚΑΣΗΣ

Έπειτα, υπάρχουν και εξω-πατριαρχικοί, οι οποίοι, ΒΑΣΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ των παραμέτρων που ομοιάζουν, μπορούν να θεωρηθούν πατριαρχικότεροι από κάποιους που έβγαλα απ'την λίστα.

πχ

Δοσίθεος Κατουνακιώτης
Ν. Ιωσηφίδης
Σ.Προύσαλης
αδερφοί Μαυρόπουλοι,

και φυσικά, οι Χιώτες Ν. Χατζησταμάτης, Γ. Γεμελος και Αλ. Μάρδας.

Ευχαριστώ!

 

[Γιώργος Μ.]

Βάιε, ευχαριστώ
1. Δεν έχω διαβάσει τα κείμενα του ΓΚΜ στα οποία με παραπέμπεις, αλλά δεν αποκλείω να υπάρχει μερική επικάλυψη σε πολλά (και γιατί όχι άλλωστε) και θα με χαροποιούσε αυτό.
Πάντως κάποτε, παλιά που είχα μιλήσει για ασυμμετρία ο Ευάγγελος Σολδάτος με παρέπεμψε στο μπλογκ του. Διάβασα την ενδιαφέρουσα διδασκαλία, αλλά δεν ήταν αυτό που εννοούσα και εννοώ -δεν μιλώ για τριαδικό χρόνο. Ή τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να το αντιληφθώ έτσι και βλέπω το όλο θέμα (και το περιγράφω) πολύ πιο εμπειρικά.
3. Ευπρόσδεκτες όποιες συμπληρώσεις στη λίστα, η λίστα που έφτιαξα ήταν γιατί αυτούς περισσότερο γνωρίζω. Δεν είμαι εγώ αυτος που θα ορίσει ποιος ψάλλει πατριαρχικά, απλώς εγώ επέλεξα το corpus πάνω στο οποίο βασίζω τις παρατηρήσεις μου. (Θα πρόσεξες π.χ. ότι δεν έβαλα σε αυτήν ένα σπουδαίο όνομα, τον Αναστάσιο Μιχαηλίδη). Οπότε δεν τίθεται θέμα διεύρυνσης ή στένωσης.

ΥΓ Η περιγραφή της σμμετρίας-ασυμμετρίας που έχω στο νου μου δεν μπορεί επ' ουδενί να σταθεί χωρίς τον Στανίτσα, θα έλεγα μάλιστα ότι αυτός είναι ο κύριος εκφραστής της. Και προσθέτω ότι αυτό φαίνεται και στα χειρόγραφά του. (Παρέλειψα να αναφέρω τις παύσεις στους ασυμμετρικούς παράγοντες).

 

[dimitrios.zaganas]

Ανεξάρτητα από αυτό, ειδικά ο Μαφίδης εμφανίζει τα χαρακτηριστικά που περιγράφω (αν δεν κάνω λάθος).

Μιλώντας για επιμέρους, ελάσσονος σημασίας αποκλίσεις/διαφοροποιήσεις θα μπορούσε κανείς να αναφέρει κι άλλα παραδείγματα, π.χ. τον άρχ. Παϊκόπουλο.

Αν οι αποκλίσεις στο (βασικό τους) ρεπερτόριο, τις αναλύσεις κ το ύφος είναι ελάσσονος σημασίας, τότε η λίστα (κ η συζήτηση) πάσχει συθέμελα..

 

[Γιώργος Μ.]

Δεν είναι δικό μου συμπέρασμα ότι υπάρχουν αποκλίσεις στο ύφος -όπως το αντιλαμβάνομαι και το περιγράφω. Απεναντίας.

Οι «ελάσσονος σημασίας» αποκλίσεις είναι σε προσωπικά, υφολογικά στοιχεία, τα οποία νομίζω ότι δεν επηρεάζουν τη βασική αντίληψη περί συμμετρίας-ασυμμετρίας.

ΥΓ Για τον Μαγούρη όντως δεν είμαι σίγουρος.

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Βάιε, ευχαριστώ
1. Δεν έχω διαβάσει τα κείμενα του ΓΚΜ στα οποία με παραπέμπεις, αλλά δεν αποκλείω να υπάρχει μερική επικάλυψη σε πολλά (και γιατί όχι άλλωστε) και θα με χαροποιούσε αυτό.
Πάντως κάποτε, παλιά που είχα μιλήσει για ασυμμετρία ο Ευάγγελος Σολδάτος με παρέπεμψε στο μπλογκ του. Διάβασα την ενδιαφέρουσα διδασκαλία, αλλά δεν ήταν αυτό που εννοούσα και εννοώ -δεν μιλώ για τριαδικό χρόνο. Ή τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να το αντιληφθώ έτσι και βλέπω το όλο θέμα (και το περιγράφω) πολύ πιο εμπειρικά.
3. Ευπρόσδεκτες όποιες συμπληρώσεις στη λίστα, η λίστα που έφτιαξα ήταν γιατί αυτούς περισσότερο γνωρίζω. Δεν είμαι εγώ αυτος που θα ορίσει ποιος ψάλλει πατριαρχικά, απλώς εγώ επέλεξα το corpus πάνω στο οποίο βασίζω τις παρατηρήσεις μου. (Θα πρόσεξες π.χ. ότι δεν έβαλα σε αυτήν ένα σπουδαίο όνομα, τον Αναστάσιο Μιχαηλίδη). Οπότε δεν τίθεται θέμα διεύρυνσης ή στένωσης.

ΥΓ Η περιγραφή της σμμετρίας-ασυμμετρίας που έχω στο νου μου δεν μπορεί επ' ουδενί να σταθεί χωρίς τον Στανίτσα, θα έλεγα μάλιστα ότι αυτός είναι ο κύριος εκφραστής της. Και προσθέτω ότι αυτό φαίνεται και στα χειρόγραφά του. (Παρέλειψα να αναφέρω τις παύσεις στους ασυμμετρικούς παράγοντες).

Δεν είναι μόνο ο τριαδικός χρόνος ασύμμετρος. Ως παράδειγμα τον έγραψα μόνο, χωρίς να υπονοώ ότι αναφέρθηκες σ'αυτόν. Υπάρχουν κι άλλου είδους ασυμμετρίες στην εκτέλεση (βλ εδώ)

Όσον αφορά την λίστα, την έφτιαξα σύμφωνα με τα κριτήρια που έθεσες (κείμενα κτλ). Γιατί έχουμε όμως μεγάλη διαφορά;;
Εγώ λέω ότι είναι υποκειμενικός ο λόγος, δηλαδή αντιλαμβανόμαστε τα ίδια δεδομένα με διαφορετικό τρόπο.
Η δική σου γνώμη ποια είναι;;

Ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω πώς εννοείς την συμμετρία-ασυμμετρία.

Εγώ, όταν αναφέρομαι στην ασυμμετρία, εννοώ την ασυμμετρία στην εκτέλεση και όχι στην γραφή (επειδή λες για τα χειρόγραφα του Στανίτσα)(δηλαδή ασυμμετρία στον χρόνο και την καταμέτρησή του και όχι στον ρυθμό της γραφής) οπότε ψάλτες, όπως ο προαναφερθείς, δεν αντιπροσωπεύουν την ασυμμετρία, όπως την εννοώ εγώ.

Ευχαριστώ!

Υ.Γ.1: ούτε εγώ τον είχα βάλει τον Μιχαηλίδη, αλλά τον πρόσθεσα, γιατί πληροί τα κριτήριά σου.

Υ.Γ.2: εσύ, προσπαθώντας να βρεις τι είναι ακριβώς το Πατριαρχικόν Ύφος, δημιούργησες μια λίστα με ψάλτες που πληρούν κάποια κριτήρια, τα όποια έχεις ακούσει ή/και διαβάσει ότι είναι συστατικά του Π.Ύφους.
Με μπερδεύει όμως το γεγονός ότι λες πως "Δεν είμαι εγώ αυτός που θα ορίσει ποιος ψάλλει πατριαρχικά".
Απ'την στιγμή όμως που θα φτάσεις σε ένα συμπέρασμα, έπειτα από τις παρατηρήσεις που θα κάνεις, περί των συστατικών του Πατριαρχικού Ύφους, δεν θα αποφανθείς και περί των ψαλτών που πληρούν τα κριτήρια, στα οποία κατέληξες ότι αποτελούν το Π.Ύφος;;

(σημ.: μήπως η ερώτησή μου κρύβει την απάντηση που ψάχνω;; )

 

[Μελοποιος]

Τέλος, πιστεύω ότι η απειθαρχία αφενός και η ομαλή και αδιατάρακτη ροή αφετέρου είναι δύο «αντίπαλοι» ενός τέτοιου ύφους. Η μεν απειθαρχία εξ αριστερών, η δε ομαλή και αδιατάρακτη ροή εκ δεξιών.


ΥΓ Δεν είμαι ειδικός στα μουσικολογικά και πολλοί θα βρείτε εμπειρικά κάποια από τα παραπάνω, οπότε παρακαλώ να είστε επιεικείς.

Αγαπητέ Γεώργιε, πολύ καλή προσπάθεια, χτύπησες διάνα.

Απλώς διαχωρίζω τους Ναυπλιώτη και Πρίγγο από τους υπόλοιπους ως προς τον τρόπο του ψάλλειν.

Εάν κάποιος γαλουχηθεί σε μια συγκεκριμένη παράδοση π.χ. Πατριαρχικόν ύφος και προφορά όλα αυτά του φαίνονται φυσιολογικά. Όποιος έκατσε δίπλα στον Ιάκωβο, έμαθε Ιάκωβο αλλά στην ουσία αυτό που πήρε από αυτόν είναι αυτό που πήρε εκείνος απ τον προκάτοχό του και ούτω καθεξής. Ένας τρόπος, μια προφορά, μία έκφρασις.

Σήμερα θέλουμε να διδάξουμε Ψαλτική χρησιμοποιώντας θεωρία στην πράξη αλλά αυτό που χρειάζεται είναι μύηση στην παράδοση.

α) ρεπερτόριο (κείμενα)
β) τη φωνή (άρθρωση / τοποθέτηση)
γ) τις αναλύσεις
δ) τον χρόνο / ρυθμό
ε) τα διαστήματα
στ) την έκφραση (νευρώδες / ζωηρό)

Το ρεπερτόριο (παίζει μείζονα σημασία)περιλαμβάνει μέλη δοκιμασμένα στο χρόνο, μελοποιημένα από ανθρώπους γαλουχημένους στην ίδια μακρόχρονη παράδοση και νοοτροπία.
Ακόμη και Άγιοι.

Άρθρωση και τοποθέτηση, τοπικός τρόπος εκφοράς και προφοράς, καλλιεργημένος και εξελιγμένος και πνευματικά στο πέρασμα των αιώνων.

Αναλύσεις, ένα άθροισμα ποικιλμάτων, τεχνικών γυρισμάτων από τους εκάστοτε άρχοντες, απαλλαγμένο από επάρσεις, ο καθένας έβαλε το λιθαράκι του, στολισμένο με πνευματικές πινελιές και ερχόμενο στις μέρες μας σαν μία σειρά παραδοσιακών επιλογών για τον σημερινό Ιεροψάλτη.

Χρόνο-ρυθμό. δεν καταγράφεται στο χαρτί ο συνδυασμός τους, μόνον μεταλαμπαδεύεται.

Διαστήματα, τα ακούς, τα ξανακούς, τα εκτελείς.

Έκφρασις, μία ψυχοσωματική αντίδρασις-συμπεριφορά. Βρίσκεται σε μεγάλα βάθη της ψυχής. Ή το έχεις ή δεν το έχεις. Σημαντικό στοιχείο για τον ψάλτη. Καλλιεργείται, έρχεται με την πείρα.

Προσπαθώντας να κατανοήσουμε κάποια πράγματα περί ύφους, τα θέτουμε σε μια σειρά, τα απλουστεύουμε τα στρογγυλεύουμε, στο τέλος τα ..αλλοιώνουμε. Τι λέγαν οι παλιοί, "αέρας είναι, εάν δεν ακούσεις δεν θα μάθεις(αυτό το ύφος)".

Δεν σημαίνει ότι όσοι πέρασαν απ το Πατριαρχείο ήταν της ίδιας σχολής.

Ωστόσο κάποιοι έξωθεν έγραφαν τα έσωθεν με επιτυχία. Ή ..και το αντίθετο.

Ευχαριστώ Γεώργιε.

 

[dimitris]

Ἂν παρατηρήσεις ἕνα λουλούδι μέ τό μικροσκόπιο θά δεῖς κύτταρα ἴσως καί μικροοργανισμούς ὄχι ὅμως ἕνα ἄνθος.
Οἱ παλαιοί στήν Πόλη δέν ἔκριναν τό ὕφος ἄν εἶναι πατριαρχικό ἤ μή ἀλλά ἄν εἶναι ἤ δέν εἶναι ἐκκλησιαστικό. Δηλαδή ἄν κάποιος εἶναι ἤ δέν εἶναι ψάλτης.
Δηλαδή ἄν εἶναι λουλούδι ἤ ἀγκάθι, ἤ ἄν νογάει ἤ δέν νογάει ἀπό ἐκκλησιαστική μουσική.
Βέβαια ἔφερναν κι αὐτοί διάφορα ζητήματα στό μικροσκόπιο καί τά δημοσίευαν στόν τύπο γιά σοβαρά προβλήματα περί διαστημάτων κ.α. ἀλλά ὄχι περί διαφορᾶς ὕφους μεταξύ πατριαρχικῶν καί μή.
Ὅλοι οἱ ψάλτες πρίν ἀναλάβουν στό Πατριαρχεῖο ἔψελναν σέ κάποια ἐκκλησία τῆς Πόλης. Μέ ὕφος ἐκκλησιατικό φυσικά. Ὅταν ἔγιναν Πατριαρχικοί δέν ἀποκήρυξαν τό προηγούμενο ὕφος καί ὄσους ἔψελναν ἐκκλησιαστικά καί σωστά.
Στήν πάλαι σχολή βυζαντινῆς τῆς Πόλης πού πέρασαν ὅλοι οἱ μεγάλοι δάσκαλοι, δίδασκε στίς μικρές τάξεις ὁ Ναυπλιώτης καί στούς τελειόφοιτους ὁ Καμαράδος. Αὐτό σημαίνει ὅτι τό ἐκκλησιαστικό ὕφος περιλαμβάνει καί τό Πατριαρχικό καί μιά χαρά τά εἶχαν βρεῖ.

Σήμερα μᾶς ἔχει πιάσει μιά μανία μέ τό Πατριαρχικό ὕφος, λές καί στήν Κωλοπετινίτσα πού ψάλλουμε εἶναι Πατριαρχικός Ναός.

Περί συμμετρίας καί ἀσυμμετρίας εἶναι δύσκολο νά ἀναλυθεῖ σήμερα διότι δυστυχῶς στό μέτρο ἀκολουθοῦμε τή δύση πού ὅλα εἶναι σύμμετρα, ἀπλά , κατανοητά καί ὡραῖα σάν τήν κοκακόλα.

π.χ, Μαθηταί παλαιῶν ἔγραψαν σέ τρίσημο, ὄχι οἱ δασκάλοι τους.

 

[Γιώργος Μ.]

Δεν είναι μόνο ο τριαδικός χρόνος ασύμμετρος. Ως παράδειγμα τον έγραψα μόνο, χωρίς να υπονοώ ότι αναφέρθηκες σ'αυτόν. Υπάρχουν κι άλλου είδους ασυμμετρίες στην εκτέλεση (βλ εδώ)

1. Θα μελετήσω προσεχτικά τις ασυμμετρίες αυτές. Εννοείται πως τίποτα καινούργιο δεν λέω, όλα έχουν ειπωθεί και πολλές φορές μάλιστα εντός και εκτός φόρουμ. Μόνο μια οπτική προσπαθώ να συνεισφέρω.

2. Την ασυμμετρία την εντόπισα πρωτίστως διαισθητικά προσπαθώντας να δω που συνίστανται οι διαφορές του ύφους αυτού αφενός από το ευρύτερο πατριαρχικό, αφετέρου από το ύφος άλλων παραδόσεων (αθηναϊκό, αγιορείτικο) ή σχολών (Καράς /Αγγελόπουλος).

Πώς το αντιλαμβάνομαι; Θα δώσω τρία μόνο παραδείγματα:

α) ως ασυμμετρία ανάμεσα στο αναλυμένο και το μη αναλυμένο. Ένα παράδειγμα: η ενέργεια του υφέν. Ενώνει σε μια ενότητα δυο χρόνους παρατεινόμενης συλλαβής εκεί που μια φυσιολογική ροή θα δήλωνε και τους δύο.

β) ως παρενόχληση της ροής. Το παρεστιγμένο κάνει ακριβώς αυτό, εισάγει μια ανατάραξη στην ομαλή ροή και την ανατρέπει. (Σήμερα παρεπιμπτόντως παρέπεμψα σε κάποιες επίκαιρες εκτελέσεις της χορωδίας δήμου Παιανίας. Εκεί τα κεντήματα είναι εκτελεσμένα με προοπτική ομαλής ροής, όπως συμβαίνει και στους Μαΐστορες. Είναι εμφανής η διαφορά).

γ) ως διακοπή της ροής. Η παύση είναι η πιο απεικονιστική (και εξ ορισμού) περίπτωση διακοπής της ροής.

Προσοχή όμως, όλα αυτά αποκτούν την ιδιαίτερή τους αξία και ενέργεια μόνο στο πλαίσιο αντίθεσης με το υπερκείμενο επίπεδο της συμμετρίας: όπου οι χρόνοι τηρούνται με ακρίβεια και μάλιστα η ισότητά τους γίνεται εναργής με τον ελαφρό τονισμό των εισόδων τους.

2. Ανέφερα τη γραφή του Στανίτσα, μόνο για να δείξω ότι αυτά προσπάθησε να τα περάσει και στο χαρτί. Τού ήταν σημαντικά. Προφανώς δεν έψαλλε ό,τι έγραφε, αλλά έγραφε ό,τι έψαλλε. Αλλά η μέριμνα να το καταγράψει προσφέρει μια έντονη οπτικοποίηση της εν λόγω συμμετρο-ασυμμετρίας.

3. Ασφαλώς και υπάρχει πληθώρα παραδειγμάτων (και θα μελετήσω και τα του ΓΚΜ, ο οποίος όμως νομίζω εστιάζει κυρίως στον χρόνο/ρυθμό και στην καταμέτρησή τους, όχι τόσο στην έκφραση). Τώρα αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτή η ασυμμετρική ερμηνεία που αλλοιώνει την ομαλή ροή (και έδωσα και μια ψυχοακουστική περιγραφή περί απορρέουσας εκκλησιαστικότητας στο πρώτο ποστ, τονίζοντας όμως ότι δεν είναι εξήγηση, είναι εντύπωση) είναι ένα στοιχείο που λιγότερο ή περισσότερο απουσιάζει αφενός από το αγιορείτικο, το αθηναϊκό και το ύφος της Σχολής Καρά /Αγγελόπουλου, αφετέρου δεν είναι τόσο χαρακτηριστικά έντονο εκτός Πατριαρχείου (ευρύτερο πατριαρχικό ύφος).

4. Σωστά λες ότι άπαξ και καταλήξεις σε κάποια χαρακτηριστικά είναι λογικό να θες να πεις και ποιοι ψάλτες τα ακολουθούν. Εγώ δεν το λέω αυτό, γιατί είναι άλλη η εστίαση του ενδιαφέροντος: δεν με απασχολούν οι ψάλτες, αλλά τα χαρακτηριστικά. Δηλαδή έφτιαξα ένα υποτυπώδες κόρπους ψαλτών για το οποίο διαισθητικά (αλλά και ιστορικά) είχα αίσθηση ότι υπάρχει ομοιότητα στην εκτέλεση και μετά έψαξα να δω σε τι ακριβώς μπορεί να συνίσταται αυτή η ομοιότητα.
Από τη στιγμή που εντοπίζω πού οφείλεται, δεν με ενδιαφέρει να διευρύνω τη λίστα. Δεν θέλω να "αποφανθώ" όπως λες, ας το κάνουν ειδικότεροι από μένα. (Φυσικά θα ήμουν ανόητος, αν μου έδειχνες με τεκμήρια ότι οι ψάλτες που λες έχουν όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά κι εγώ το αρνιόμουν. Πολλοί ψάλτες εν Ελλάδι -εκτός Πατριαρχείου-προσπαθούν (τονίζω τη λέξη προσπαθούν) να ψάλλουν με το πατριαρχικό ύφος εν τη στενοτέρα εννοία. Θα πω ένα όνομα από τα πολλά: ο Σφακιανάκης).

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Ἂν παρατηρήσεις ἕνα λουλούδι μέ τό μικροσκόπιο θά δεῖς κύτταρα ἴσως καί μικροοργανισμούς ὄχι ὅμως ἕνα ἄνθος.

Το μικροσκόπιο μας βοηθάει στο να κατανοήσουμε από τι αποτελείται το άνθος και εφόσον έχουμε την τεχνολογία να το κάνουμε, δεν είναι καλό να γνωρίζουμε τα πράγματα σε μεγαλύτερο βάθος;;

Οἱ παλαιοί στήν Πόλη δέν ἔκριναν τό ὕφος ἄν εἶναι πατριαρχικό ἤ μή ἀλλά ἄν εἶναι ἤ δέν εἶναι ἐκκλησιαστικό. Δηλαδή ἄν κάποιος εἶναι ἤ δέν εἶναι ψάλτης.

Παλιά, τόσο στην Πόλη όσο και στην Ελλάδα, ΔΕΝ υπήρχε τόσο μεγάλη διαφορά στον τρόπο ψαλμωδίας, όσο σήμερα. Δεν υπήρχε ανάγκη τότε να διαχωριστούν σε σχολές και σε διαφορετικά ύφη. Ένα ήταν το ύφος. Εκκλησιαστικό. Οι άνθρωποι τότε ήξεραν να ξεχωρίσουν ψαλτική από δημοτική/λαϊκή μουσική και δεν τα έμπλεκαν (τουλάχιστον σε βαθμό που να ξεπερνάει κάποια όρια-έχω υπόψιν μου τον Σεραφείμ Γεροθεοδώρου).

Ὅλοι οἱ ψάλτες πρίν ἀναλάβουν στό Πατριαρχεῖο ἔψελναν σέ κάποια ἐκκλησία τῆς Πόλης. Μέ ὕφος ἐκκλησιατικό φυσικά. Ὅταν ἔγιναν Πατριαρχικοί δέν ἀποκήρυξαν τό προηγούμενο ὕφος καί ὄσους ἔψελναν ἐκκλησιαστικά καί σωστά.

Δεν χρειαζόταν να το αποκηρύξουν, γιατί ήταν σωστό και δεν υπήρχε πρόβλημα. Σήμερα δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Σήμερα μᾶς ἔχει πιάσει μιά μανία μέ τό Πατριαρχικό ὕφος, λές καί στήν Κωλοπετινίτσα πού ψάλλουμε εἶναι Πατριαρχικός Ναός.

Έχει σημασία πού ψάλλουμε ή τι ψάλλουμε;;
Επίσης, είναι το ανώτερο επίπεδο ψαλτικής, οπότε σ'αυτό στοχεύουμε. Δεν είναι υποχρεωτικό βέβαια. Όστις θέλει οπίσω του παγείν (δεν ξέρω αν έχω κάποιο λεξικό/γραμματικό λάθος ).
Το κακό είναι ότι έχει χαθεί, εν πολλοίς, το ενδιάμεσο, το σωστό, αλλά μη Πατριαρχικό, οπότε αναγκαστικά, εκ των πραγμάτων στοχεύουμε σ'αυτό.

Περί συμμετρίας καί ἀσυμμετρίας εἶναι δύσκολο νά ἀναλυθεῖ σήμερα διότι δυστυχῶς στό μέτρο ἀκολουθοῦμε τή δύση πού ὅλα εἶναι σύμμετρα, ἀπλά , κατανοητά καί ὡραῖα σάν τήν κοκακόλα.

Πολύ τελεσίδικο είναι αυτό. Δεν υπάρχουν άνθρωποι που ΔΕΝ το ακολουθούν κι αυτοί που το ακολουθούν, δεν μπορούν, αν θέλουν, να σταματήσουν να το ακολουθούν;;;
Αν συμβαδίσουμε με τις αποφάσεις του Πατριαρχείου και διδασκόμαστε/διδάσκουμε την θεωρία των 3Δ, ήτοι την γραφή Γρηγορίου/Χουρμουζίου και την θεωρία του Χρυσάνθου, τότε δεν θα έχουμε την δύση πάνω απ'το κεφάλι μας.
Προφανώς και η ασυμμετρία είναι ακατανόητη για τους περισσότερους, επειδή ακολουθούν την δυτική αντίληψη, αλλά υπάρχει η δυνατότητα επιστροφής στα δικές μας, "αναστάσιμες" αντιλήψεις (που λέει και ο ΓΚΜ) και αυτό το βλέπω πρώτα απ'όλα απ'τον εαυτό μου.

Ευχαριστώ!

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Πώς το αντιλαμβάνομαι; Θα δώσω τρία μόνο παραδείγματα:

α) ως ασυμμετρία ανάμεσα στο αναλυμένο και το μη αναλυμένο. Ένα παράδειγμα: η ενέργεια του υφέν. Ενώνει σε μια ενότητα δυο χρόνους παρατεινόμενης συλλαβής εκεί που μια φυσιολογική ροή θα δήλωνε και τους δύο.

β) ως παρενόχληση της ροής. Το παρεστιγμένο κάνει ακριβώς αυτό, εισάγει μια ανατάραξη στην ομαλή ροή και την ανατρέπει. (Σήμερα παρεπιμπτόντως παρέπεμψα σε κάποιες επίκαιρες εκτελέσεις της χορωδίας δήμου Παιανίας. Εκεί τα κεντήματα είναι εκτελεσμένα με προοπτική ομαλής ροής, όπως συμβαίνει και στους Μαΐστορες. Είναι εμφανής η διαφορά).

γ) ως διακοπή της ροής. Η παύση είναι η πιο απεικονιστική (και εξ ορισμού) περίπτωση διακοπής της ροής.

Προσοχή όμως, όλα αυτά αποκτούν την ιδιαίτερή τους αξία και ενέργεια μόνο στο πλαίσιο αντίθεσης με το υπερκείμενο επίπεδο της συμμετρίας: όπου οι χρόνοι τηρούνται με ακρίβεια και μάλιστα η ισότητά τους γίνεται εναργής με τον ελαφρό τονισμό των εισόδων τους.

2. Ανέφερα τη γραφή του Στανίτσα, μόνο για να δείξω ότι αυτά προσπάθησε να τα περάσει και στο χαρτί. Τού ήταν σημαντικά. Προφανώς δεν έψαλλε ό,τι έγραφε, αλλά έγραφε ό,τι έψαλλε. Αλλά η μέριμνα να το καταγράψει προσφέρει μια έντονη οπτικοποίηση της εν λόγω συμμετρο-ασυμμετρίας.

Δηλαδή, με τον όρο συμμετρία-ασυμμετρία, εννοείς κάτι σαν την ανακολουθία μεταξύ θεωρίας και πράξης, δηλαδή θεωρητικά μπορεί να έχουμε 2 χρόνους, αλλά, επειδή υπάρχει πχ υφέν ή παρεστιγμένο ή παύση, οι 2 χρόνοι δεν είναι ακριβώς 2;;;

Το παρεστιγμένο το καταλαβαίνω πώς δημιουργεί ασυμμετρία.
Για το υφέν και την παύση δεν καταλαβαίνω.
Το υφέν απλώς ενώνει πχ 2 χρόνους και τους κάνει να ακούγονται σαν 1, αλλά παρατεταμένος. Δεν δημιουργεί όμως αυτό ασυμμετρία.
Ομοίως και η παύση. Απλώς σταματάς για κάποιους χρόνους. Η ασυμμετρία πού είναι;;
Μάλλον θα σε βάλω σε κόπο να μου δώσεις οπτικά παραδείγματα (δείγματα γραφής δηλαδή), όπου θα υποδεικνύεις την ασυμμετρία που υπάρχει, καθώς και την συμμετρία που θα υπήρχε, εάν δεν είχαμε πχ υφέν ή παύση (μόνο γι'αυτά τα 2 θέλω, όχι για το παρεστιγμένο, γιατί αυτό το καταλαβαίνω).

Το παρακάτω ηχητικό έχει σχέση με συμμετρία-ασυμμετρία, λαρυγγισμούς κτλ

http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...nitsas_6_yr_old_Canonarch_001_2008_edit_2.mp3

Το είχα δει κάποτε εδώ

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4226&postcount=8

και τα σχόλια ξεκινούν κάπου εδώ: "Θα ακουσετε τα Ευλογηταρια, Αρχην Χερουβικου και Κελευσον"

4. Σωστά λες ότι άπαξ και καταλήξεις σε κάποια χαρακτηριστικά είναι λογικό να θες να πεις και ποιοι ψάλτες τα ακολουθούν. Εγώ δεν το λέω αυτό, γιατί είναι άλλη η εστίαση του ενδιαφέροντος: δεν με απασχολούν οι ψάλτες, αλλά τα χαρακτηριστικά. Δηλαδή έφτιαξα ένα υποτυπώδες κόρπους ψαλτών για το οποίο διαισθητικά (αλλά και ιστορικά) είχα αίσθηση ότι υπάρχει ομοιότητα στην εκτέλεση και μετά έψαξα να δω σε τι ακριβώς μπορεί να συνίσταται αυτή η ομοιότητα.

Κατάλαβα τι εννοείς. Ευχαριστώ!

(Φυσικά θα ήμουν ανόητος, αν μου έδειχνες με τεκμήρια ότι οι ψάλτες που λες έχουν όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά κι εγώ το αρνιόμουν).

Ξέρεις πολύ καλά ότι το έχω κάνει (όχι σε σένα, αλλά γενικά) και έφτασε η δουλειά στο να με πετάξετε έξω απ'το φόρουμ για έναν μήνα και ορθώς συνέβη.
Γι'αυτό, δεν γράφω εκ νέου, αλλά στέλνω συνδέσμους απ'τα παλιά (αν δεν έχουν διαγραφεί).

Ευχαριστώ!

 

[dimskrekas]

Δεν είναι δικό μου συμπέρασμα ότι υπάρχουν αποκλίσεις στο ύφος -όπως το αντιλαμβάνομαι και το περιγράφω. Απεναντίας.

Οι «ελάσσονος σημασίας» αποκλίσεις είναι σε προσωπικά, υφολογικά στοιχεία, τα οποία νομίζω ότι δεν επηρεάζουν τη βασική αντίληψη περί συμμετρίας-ασυμμετρίας.

ΥΓ Για τον Μαγούρη όντως δεν είμαι σίγουρος.

Ποιά είναι αυτά τα ᾽᾽προσωπικά, υφολογικά στοιχεία, τα οποία δεν επηρεάζουν τη βασική αντίληψη περί συμμετρίας-ασυμμετρίας᾽᾽, Γιώργο;