Στο κράτημα "Ότι Σωτήρα..." απ το "Θεοτόκε Παρθένε..." του Π. Μπερεκέτη χρειάζεται να βάλουμε φθορά του Β' ήχου στην αρχή του μαθήματος?
Νομίζω ότι υπάρχει φθορά στο βιβλίο του Εσπερινού του Χρ. Θεοδοσόπουλου.
Στο κράτημα "Ότι Σωτήρα..." απ το "Θεοτόκε Παρθένε..." του Π. Μπερεκέτη χρειάζεται να βάλουμε φθορά του Β' ήχου στην αρχή του μαθήματος?
Νομίζω ότι υπάρχει φθορά στο βιβλίο του Εσπερινού του Χρ. Θεοδοσόπουλου.
Υπάρχει στο Ταμείον Ανθολογίας του Θ.Φωκαέως έκδοση του 1869 !!!Δε νομιζω και δεν το εχω δει σε καποια απο τις κλασσικες εκδοσεις.
Η δική μου απάντηση είναι απλή: Με βάση τα δεδομένα που έχουμε, κανονικά το Δι-Κε-Ζω είναι διατονικό σε όλες τις περιπτώσεις. Λόγω, όμως, της έντονης επιρροής του β΄ ήχου στο "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα", έχει επικρατήσει να ψάλλεται χρωματικά και το χαμηλό πεντάχορδο Δι-Πα. Και οι δύο τρόποι εκτέλεσης είναι αποδεκτοί.
Ο κ. Παπαπέτρου έχει απόλυτο δίκαιο. Καταρχήν ο εκδότης, για να βάλει τη συγκεκριμένη φθορά σε αυτό το κλασικό μέλος, προφανώς καταγράφει μια παράδοση. Σε προγενέστερες εκδόσεις δεν υπάρχει η φθορά, αλλά αυτό δεν είναι πρωτοφανές. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με το "Άνωθεν οι προφήται", που σε άλλες εκδόσεις έχει φθορά β΄ ήχου και σε άλλες όχι.
Από την άλλη μεριά, είτε υπάρχει φθορά είτε όχι, ο παραδοσιακός ψάλτης θα πει το τετράχορδο Πα-Δι με μαλακά χρωματικά διαστήματα, ενώ κάτω από τον Πα θα το πει διατονικά, συνήθως μάλιστα με έλξη του Κε προς τον Ζω. (Εντάξει, κ. Συμεωνίδη, υπάρχει και η περίπτωση του χαμηλωμένου Ζω και Νη, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).
Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ; Το πράγμα κατ' εμέ είναι ξεκάθαρο. Κάποια στιγμή (τον 19ο αι.;; επικράτησε ο βαρύς διατονικός να ψάλλεται ως χουζάμ. Το χουζάμ, εάν τοποθετηθεί στον Ζω, έχει ακριβώς τα χαρακτηριστικά που συζητάμε. Η φθορά μπαίνει επικουρικά, ιδιαίτερα όταν κάποια στιγμή πρέπει να αλλάξει το άκουσμα σε α΄ ήχο ("Τον Δεσπότην και Αρχιερέα").
Και έρχομαι στην αρχική ερώτηση του κ. Παπαπέτρου: Γιατί άραγε στο "Ότι Σωτήρα έτεκες" το Δι-Κε-Ζω ψάλλεται διατονικά, ισχυούσης ακόμη της φθοράς, ενώ στην ακριβώς ανάλογη περίπτωση του "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" συνηθίζεται ο χαμηλωμένος Κε; Πώς πρέπει να το διδάξει κανείς τελικά;
Η δική μου απάντηση είναι απλή: Με βάση τα δεδομένα που έχουμε, κανονικά το Δι-Κε-Ζω είναι διατονικό σε όλες τις περιπτώσεις. Λόγω, όμως, της έντονης επιρροής του β΄ ήχου στο "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα", έχει επικρατήσει να ψάλλεται χρωματικά και το χαμηλό πεντάχορδο Δι-Πα. Και οι δύο τρόποι εκτέλεσης είναι αποδεκτοί.
Από τον Ταλιαδώρο, έχω μόνο μια εκτέλεση του μαθήματος (Κυριακή Προπατόρων 1989), όπου εμφανώς στους χαμηλούς φθόγγους (κατάβαση ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ) δεν ψάλλει αυτός ή τουλάχιστον σκεπάζεται από τη χορωδία του. Θα ήταν ενδιαφέρον να παρουσίαζε κάποιος στο οικείο θέμα, ηχογράφηση από τον Άρχοντα που να ακούγεται καθαρά ο ίδιος.Συμφωνώ. Δεν έχει επικρατήσει εντελώς πάντως το χαμηλό ΚΕ αφού όπως έχει αναφερθεί αρκετοί μεγάλοι ψάλτες το εκτελούν/σαν διατονικά (π.χ. Ταλιαδώρος, π. Δοσίθεος κ.α.).
Δες αρκετές εκτελέσεις εδώ
http://analogion.com/TonDespotin.html
Του Ταλιαδώρου αυτή εννοούσα (από το ieropsaltis.com). Και οι Αθωνίτες (Χιλιετία Ξηροποτάμου), και ο Γεώργιος Μιχαλάκης (μαθητής Πατριαρχικού δασκάλου) δεν κάνουν χαμηλό ΚΕ τουλάχιστον σε εκείνες τις ηχογραφήσεις. Τα έχω αναφέρει αυτά στο οικείο θέμα ήδη από παλιά εάν θυμάμαι καλά.
Άρα λέτε να πρωτοτυπήσομε και να κάνομε στο ''Σωτήρα Έτεκες..'' τα διαστήματα Ζω-Κε-Δι= 14-8, όπως στον Δεσπότη και Αρχιερέα;; Το ερώτημα μου αυτό είναι.Κυριε Μακρη με ολο το σεβασμο, αλλα και οι δυο τροποι ΔΕΝ ειναι αποδεκτοι! Ισως να ειναι αποδεκτοι απο εσας,αυτο το δεχομαι. Αλλα οταν εχουμε φθορα οποιουδηποτε ηχου, θα πρεπει να ακολουθουμε την κλιμακα,τα ιδιωματα,και τις ελξεις του! Εν προκειμενω εφοσον υπαρχει η φθορα, ακολουθουμε τον δευτερο ηχο και ο κατω κε ειναι ελαττωμενος χωρις συζητηση! Ειναι ξεκαθαρισμενα πραγματα αυτα. Εαν δεν υπαρχει η φθορα στην αρχη,ψαλλουμε τον βαρυ, και τελειωσε η ιστορια!
Άρα λέτε να πρωτοτυπήσομε και να κάνομε στο ''Σωτήρα Έτεκες..'' τα διαστήματα Ζω-Κε-Δι= 14-8, όπως στον Δεσπότη και Αρχιερέα;; Το ερώτημα μου αυτό είναι.
Για δες λίγο, το κείμενο στο Ταμείον Ανθολογίας του Φωκαέα του 1869, που επικαλείσαι. Ἐχει κατάβαση στον κάτω ΔΙ; Ἠ μήπως δεν έχει; Γιατί στις προηγούμενες εκδόσεις, που υπάρχει αυτή η κατάβαση, πουθενά δεν θα δεις φθορά μαλακού χρώματος.ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;132279 said:Άρα λέτε να πρωτοτυπήσομε και να κάνομε στο ''Σωτήρα Έτεκες..'' τα διαστήματα Ζω-Κε-Δι= 14-8, όπως στον Δεσπότη και Αρχιερέα;; Το ερώτημα μου αυτό είναι.
Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ; Το πράγμα κατ' εμέ είναι ξεκάθαρο. Κάποια στιγμή (τον 19ο αι.;; επικράτησε ο βαρύς διατονικός να ψάλλεται ως χουζάμ. Το χουζάμ, εάν τοποθετηθεί στον Ζω, έχει ακριβώς τα χαρακτηριστικά που συζητάμε. Η φθορά μπαίνει επικουρικά, ιδιαίτερα όταν κάποια στιγμή πρέπει να αλλάξει το άκουσμα σε α΄ ήχο ("Τον Δεσπότην και Αρχιερέα").
Οι Αθωνίτες γενικά ψάλλουν χαμηλό ΚΕ (έχω βρεθεί σε πάρα πολλές αγρυπνίες και σε διαβεβαιώ πως το τόνιζαν οι χοράρχες αυτό). Στη συγκεκριμένη ηχογράφηση με την ανάλυση που γίνεται στην πεταστή, το ΚΕ υποχρεωτικά θα έλεγα πάει ψηλά
Έτσι είναι και στο Ταμείον του 1869. Και δεν νομίζω να την έβαλαν αυθαίρετα. Κάτι υποδηλώνει.Θα μου πει κανείς ότι στο «Μουσικόν Εγκόλπιον Ιεροψάλτου» του Βουλγαράκη, έτους 1885, υπάρχει και η κατάβαση και η φθορά.
Σύμφωνοι, όσον αφορά το "Τον Δεσπότην". Γι' αυτό και εγώ μίλησα για χαμηλωμένο Κε γενικά (και με το 12 χαμηλωμένος είναι) και όχι ειδικά για 14άρι. Στο "Ότι Σωτήρα έτεκες", ωστόσο (για να παραμείνουμε στο θέμα), δεν είναι έτσι, τουλάχιστον από όσα έχω ακούσει εγώ. Εάν υπάρχει κάποια παραδοσιακή εκτέλεση με τον Κε χαμηλωμένο, ας μας επισημανθεί για να το συζητήσουμε. Το να πει κανείς ότι αυτό οφείλεται στην απουσία της φθοράς σε προγενέστερες εκδόσεις, δεν νομίζω ότι αποτελεί ειλικρινή αντιμετώπιση του ζητήματος, αφού η φθορά είναι ούτως ή άλλως παρούσα στις παραδοσιακές εκτελέσεις.Τέλος, τα πλέον παραδοσιακά ακούσματα (γράφω επίσης στο παραπάνω μήνυμα), δεν ακολουθούν 14-8 κάτω από τον ΖΩ, αλλά κάτι σαν 12-9-12-9 σε όλη την κατάβαση ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, χρώμα με διατονικά διαστήματα, ήτοι διφωνίαν ομοίαν.
Ωστόσο, τώρα που είδα το άρθρο, έχει αρκετές λάθος επισημάνσεις. Ο Ιάκωβος και ο Πρίγγος ΔΕΝ εκτελούν ψηλό ΚΕ, αλλά χρώμα όμοιας διφωνίας, με ΖΩ-ΚΕ μείζονα τόνο. Ο Στανίτσας μέχρι το 1963 (χοντρικά), ο Χρύσανθος, ο Καραμάνης, ο π. Νικόλαος Μαυρόπουλος, ο Γεωργιάδης, ο Νεραντζής παλαιότερα, και πολλοί άλλοι παραδοσιακοί, ακολουθούν πιστά αυτά τα διαστήματα.
Την πρώτη φορά του ξεφεύγει λίγο ο Δι και τον ψάλλει χαμηλότερα (12. Τη δεύτερη φορά το ψάλλει περίπου όπως λέει ο κ. Συμεωνίδης.