Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814

[kostaeri]

Εξηγούμαι:Θα έπρεπε να είχαν κρατήσει κάποια σημάδια της παλαιάς γραφής, όπως κράτησε ο Κώνστας, και για τα υπόλοιπα να μας τα είχαν εξηγήσει με την νέα μέθοδο με μία γραμματική πχ το στρεπτόν εξηγείται έτσι η αλλιως(φυσικά με χαρακτηρες εννοώ)

αυτό δεν έκαναν? εννοείτε καποια σημαδια παραπανω? γιατι, μ αυτα που εχουμε δε μπορουμε να ψαλλουμε? Ο κ. Νερατζης, δηλαδή, πως ψαλλει?

Σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που κατέχουν την κλείδα και μπορούν να την γράψουν σε συνδυασμό με άλλους που ξέρουν να την ψάλλουν.Για ακούστε στην ηχογράφηση απο το πανηγύρι της τιμίας ζώνης που ανέβασε ο αγαπητός Χάρης αξιολογώτατους ιεροψάλτες και μεταξύ αυτών και ο ίδιος.Ακούστε όμως και αυτόν που λέει το ηδυνθείη και τότε θα τα έχετε ακούσει όλα τα παλιά σημάδια στο πλαίσο της έκτασης του μαθήματος.Αλλο πράμα είναι το ύφος που μπορεί να μας αρέσει η όχι και άλλο πράμα είναι να εκτελείς τα κεντήματα την βαρεία το ψηφιστόν κλπ.

οι δανιηλαιοι δεν εκτελουν τα ποιοτικα δηλαδή? τι εννοειτε ακριβως κ Αντωνη?

 

[domesticus]

Πάντως, συνάδελφοι, τὸ γυρίζουμε ἀπὸ δῶ τὸ γυρίζουμε ἀπὸ κεῖ ἡ θεωρία περὶ συνωμοσίας παραμένει καὶ οἱ κατηγορίες πτὸς τοὺς Τρεῖς, ἀστήρικτες πρὸς τὸ παρὸν, συνεχίζονται κατὰ ριπάς.

Ἄς παρατεθεῖ καὶ κάποιο στοιχεῖο πέρα ἀπὸ τὴν ἀνάγνωση τοῦ βιβλίου ἱστορίας Γ΄ Δέσμης γιὰ τὸν Νεοελληνικὸ Διαφωτισμό.

Ὅσον ἀφορᾶ τὴν ἑρμηνεία τῶν σημαδιῶν ἔχουν γίνει ἀπόπειρες ἑρμηνείας καὶ σήμερα, λ.χ. στὸ ἐγχειρίδιο θεωρίας του Γ. Κωνσταντίνου, σ. 54-64. Καλὲς ἤ κακὲς δὲν θὰ σχολιάσω, δὲν εἶμαι εἰδικός. Ὅποιος ὅμως θέλει, μπορεῖ νὰ ἀφιερώσει τὸ χρόνο του σὲ κάτι παρόμοιο, διαφωνῶντας ἤ συμφωνῶντας, ἀντὶ νὰ ψάχνει ἴσκιους μέρα μεσημέρι.

Εὐχαριστῶ.

Υ.Γ. Τὸ ὅλο θέμα μοῦ θυμίζει αὐτὴν ἐδῶ τὴν «ἄποψη».

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

αυτό δεν έκαναν? εννοείτε καποια σημαδια παραπανω? γιατι, μ αυτα που εχουμε δε μπορουμε να ψαλλουμε? Ο κ. Νερατζης, δηλαδή, πως ψαλλει?

Κώστα ναι εννοω κάποια σημάδια που έχουν μικρή έκταση και θα μπορούσαμε να τα εκτελούμε απο μνήμης.Ο Νεραντζής ψάλλει γιατί έκατσε και άκουσε μεγάλους και γιατί αφιέρωσε την ζωή του στο ψάξιμο πράγμα το οποίο δεν μπορούν να κάνουν όλοι

οι δανιηλαιοι δεν εκτελουν τα ποιοτικα δηλαδή? τι εννοειτε ακριβως κ Αντωνη?

όλοι εκεί είναι αξιολογώτατοι και κάποιοι μπορεί να μας αρέσουν και καλύτερα από τον Νεραντζή στην φωνή η στο ύφος και εκτελούν και σημάδια ,αλλά εγώ πιστεύω ότι ο άρχων τα εκτελεί όλα και κυρίως ξέρει τι εκτελεί

ΥΓ.Κώστα απο ασχετοσύνη σου απαντώ στην πρώτη ερώτηση μέσα στην παράθεση.Αραγε ποιός θα μου μάθει να κόβω παραθέσεις;

 

[π. Μάξιμος]

αυτό δεν έκαναν? εννοείτε καποια σημαδια παραπανω? γιατι, μ αυτα που εχουμε δε μπορουμε να ψαλλουμε? Ο κ. Νερατζης, δηλαδή, πως ψαλλει?

Κώστα ναι εννοω κάποια σημάδια που έχουν μικρή έκταση και θα μπορούσαμε να τα εκτελούμε απο μνήμης.Ο Νεραντζής ψάλλει γιατί έκατσε και άκουσε μεγάλους και γιατί αφιέρωσε την ζωή του στο ψάξιμο πράγμα το οποίο δεν μπορούν να κάνουν όλοι

οι δανιηλαιοι δεν εκτελουν τα ποιοτικα δηλαδή? τι εννοειτε ακριβως κ Αντωνη?

όλοι εκεί είναι αξιολογώτατοι και κάποιοι μπορεί να μας αρέσουν και καλύτερα από τον Νεραντζή στην φωνή η στο ύφος και εκτελούν και σημάδια ,αλλά εγώ πιστεύω ότι ο άρχων τα εκτελεί όλα και κυρίως ξέρει τι εκτελεί

ΥΓ.Κώστα απο ασχετοσύνη σου απαντώ στην πρώτη ερώτηση μέσα στην παράθεση.Αραγε ποιός θα μου μάθει να κόβω παραθέσεις;

Θά τό μάθεις σιγά-σιγά...!!!

ΥΓ. Ἔχετε διαβάσει στό #5 τήν μελέτη τοῦ κ. Νερατζῆ; Αὐτά δέν λέει καί ὁ Ἀντώνης; Διαβᾶστε καί π. Τερζόπουλο. Διαβᾶστε πρίν γράφετε... (ἐξαιρεῖται ὁ κ. Γιαννόπουλος).

 

[kostaeri]

Κώστα ναι εννοω κάποια σημάδια που έχουν μικρή έκταση και θα μπορούσαμε να τα εκτελούμε απο μνήμης.Ο Νεραντζής ψάλλει γιατί έκατσε και άκουσε μεγάλους και γιατί αφιέρωσε την ζωή του στο ψάξιμο πράγμα το οποίο δεν μπορούν να κάνουν όλοι

όλοι εκεί είναι αξιολογώτατοι και κάποιοι μπορεί να μας αρέσουν και καλύτερα από τον Νεραντζή στην φωνή η στο ύφος και εκτελούν και σημάδια ,αλλά εγώ πιστεύω ότι ο άρχων τα εκτελεί όλα και κυρίως ξέρει τι εκτελεί

ΥΓ.Κώστα απο ασχετοσύνη σου απαντώ στην πρώτη ερώτηση μέσα στην παράθεση.Αραγε ποιός θα μου μάθει να κόβω παραθέσεις;

υπάρχει και μια σχετική συζήτηση για τον κ Νερατζή, ο οποίος ακολουθεί την "ερμηνεία" των αρχαίων σημαδοφώνων "κατά Καρά". Συμφωνούμε πάντως ότι τα εκτελεί όλα και μάλιστα πολύ ωραία.
Από την άλλη, υπάρχουν κι άλλοι εκεί αξιολογώτατοι, όπως λέτε, που τα εκτελούν όλα γιατί και αυτοί έκατσαν και άκουσαν μεγάλους. Δε χρειάζεται να αφιερώσεις τη ζωή σου στο ψάξιμο για να γίνεις μεγάλος, στο άκουσμα χρειάζεται να την αφιερώσεις.

 

[kostaeri]

Διαβᾶστε πρίν γράφετε... (ἐξαιρεῖται ὁ κ. Γιαννόπουλος).

Μάλιστα, να ναι ευλογημένο

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

υπάρχει και μια σχετική συζήτηση για τον κ Νερατζή, ο οποίος ακολουθεί την "ερμηνεία" των αρχαίων σημαδοφώνων "κατά Καρά". Συμφωνούμε πάντως ότι τα εκτελεί όλα και μάλιστα πολύ ωραία.
Από την άλλη, υπάρχουν κι άλλοι εκεί αξιολογώτατοι, όπως λέτε, που τα εκτελούν όλα γιατί και αυτοί έκατσαν και άκουσαν μεγάλους. Δε χρειάζεται να αφιερώσεις τη ζωή σου στο ψάξιμο για να γίνεις μεγάλος, στο άκουσμα χρειάζεται να την αφιερώσεις.

Εγω Κωστα μου είμαι οπαδός του ωραίου και τα υπολοιπα δεν με ενδιαφέρουν Τώρα ,αυτό ήθελαν να αποφύγουν οι δάσκαλοι, το να αφιερώσεις όλη σου την ζωή στο άκουσμα και να μαθαίνεις πιό εύκολα με ένα αναλυτικό σύστημα και με ακούσματα βεβαίως αλλά όχι όπως παλιά(μνημονικό σύστημα)

 

[domesticus]

Ἀπὸ τὴν ἀκαδημαϊκὴ μου ἐμπειρία ἕναν κανόνα τηρῶ πάντοτε ἀπαρέγκλιτα στὶς δικές μου μελέτες καὶ κυρίως αὐτὲς ποὺ δημοσιεύω στὸ γνωστικό μου πεδίο.

Ποτὲ δὲν καταλήγω στὴν ἔρευνά μου μὲ ἐρώτημα ἀλλὰ πάντοτε μὲ συμπέρασμα ἐκθέτοντας ταυτόχρονα τὸ ἀποτέλεσμα τῆς ἔρευνάς μου ὥστε νὰ γνωρίζει ὁ ἀναγνώστης τὴν θέση μου χωρὶς ρητορικὰ τεχνάσματα.

Ἂπὸ κεῖ καὶ πέρα στὴν ἐν λόγω μελέτη δὲν βλέπω νὰ παρατίθεται κάποια χειροπιαστὴ ἀπόδειξη ὅτι (τὴν μεταρρύθμιση) «την έκαναν με απώτερο στόχο μακροχρόνια να χαθεί το εκκλησιαστικό μέλος». Ἀντίθετα πολλὰ καὶ ἐνδιαφέροντα στοιχεία παρατίθενται γιὰ τὴν ἀνάλυση τῶν παλαιῶν σημαδοφώνων. Ὑπάρχει μιὰ δυσεξήγητη δυσαναλογία δὲν νομίζετε;

 

[Lakedaimonios]

Καλημέρα σας κύριοι.
Δεν θα αναφερθώ επι της ουσίας του θέματος που διαλέγεστε καθότι δεν είμαι ειδικός, θα σημειώσω όμως ως βιβλιοθηκονόμος με εμπειρία σε χειρόγραφο υλικό τα εξής:

1. Σε παλαιογράμματη γραφή οφείλουν να συμπράξουν περισσότερες των 4 επιστημών για να εξηγηθεί (συμπεριλαμβανομένης και της μουσικής γραφής). Πράγμα που σημαίνει ότι κανείς απο εμάς πιθανώς να μην μπορεί να τεκμηριώσει άποψη.

2. Προφανώς τα σημειωθέντα στο 1 ισχύουν και για τους τρεις διδασκάλους περι ων η συζήτηση.

3. Προφανώς και εμείς ψάλλουμε μέσω της παραδοθείσας διδασκαλίας απο τους τρεις διδασκάλους, δεν μπορούμε όμως να τους μεμφόμαστε εφόσον ο θυσαυρός είναι παρόν και ο κάθε ένας μπορεί να μελετήσει την παλιά σημειογραφία.

4. Εφόσον μιλάμε για μουσική ασφαλώς η προφορική παράδοση κατέχει μεγάλο μέρος της ερμηνείας και επομένως διαδίδεται και μεταδίδεται ανεξάρτητα των γραπτών κειμένων. Ότι ακριβώς συνέβαινε και την εποχή της παλαιάς σημειογρφίας οπότε και η ερμηνεία των μουσικών κειμένων υπόκειτο στο ύφος του καθενός, στον τόπο καταγωγής, το μορφωτικό επίπεδο, την ποιότητα ζωής, τη ψυχική υγεία κ.λ.π., όπως ακριβώς συμβαίνει και σήμερα σε όλα τα είδη της μουσικής.

5. Επειδή η μουσική είναι γλώσσα, και η γλώσσα υπόκειται σε ρυθμιστικούς εξωγενείς παράγοντες της εποχής κυρίως, δεν είμαστε βέβαιοι πως αυτό που παρέλαβαν και ερμήνευσαν οι τρεις διδάσκαλοι είναι ίδιο στην πάροδο των αιώνων.

6. Σαφώς πιστεύω πως αν αφαιρεθεί ή προστεθεί το παραμικρό σε ένα μουσικό κείμενο τότε το τελικό άκουσμα είναι "κεντρωμένο" και επομένως η το νόημα είναι διαφορετικό. Επειδή όμως δε μιλάμε για γραφή λέξεων η λεξαριθμία που ισχύει εκεί σίγουρα δεν ισχύει και εδώ, καθότι ένα μουσικό κείμενο δεν υφίσταται αν δεν αναπαραχθεί απο κάποια πηγή φωνητική, έγχορδη, κρουστή κ.λ.π.

7. Τα περί "κισσιγκερ" οφείλει κανέις να τα αντιμετωπίζει όπως και όλα τα υπόλοιπα με στάση Ελληνική = κριτική.

Κλείνοντας να σημειώσω πως είμαι λάτρης της παράδοσης και της αυθεντικότητας οπότε αντί συζήτησης άλλης ανυπομωνώ για επιστήμονες που θα προσφέρουν ένα έργο μνημειώδες και αυθεντικό.

Καλή προσπάθεια σε όλους.

 

[basiliosn]

".....την παρακαταθηκην φυλαξον, εκτρεπομενος τας βεβηλους κενοφωνιας και αντιθεσεις της ψευδωνυμου γνωσεως , ην τινες επαγγελλομενοι περι την πιστιν ηστοχησαν ."

Ω ιεροψαλτα, την παρακαταθηκην φυλαξον ,εκτρεπομενος τας βεβηλους κενοφωνιας και αντιθεσεις της ψευδωνυμου γνωσεως , ην τινες επαγγελλομενοι περι την μουσικην αληθειαν ηστοχησαν .

 

[agrippas]

Για το Χρύσανθο λέγεται οτι ουσιαστικά πήρε δυσμενή μετάθεση από την Πόλη λόγω αντιδράσεων (και μουσικών; δεν γνωρίζω με ακρίβεια). Λέγεται επίσης (με βάση επιστολές και παρατηρήσεις που του έγιναν αργότερα από το Πατριαρχείο) οτι ήταν φιλοχρήματος.

Τέλος, κάτι που δεν αναφέρθηκε ώς τώρα σε αυτή τη συζήτηση είναι οτι ο πραγματικός εφευρέτης και πατἐρας της Νέας Μεθόδου δεν ήταν οι 3 δάσκαλοι αλλά ο Γεώργιος ο Κρής ο οποίος δεν αξιώθηκε να δεί τον καρπό των έργων του γιατί πνίγηκε σε ναυάγιο λίγο πρίν το 1814.

Αυτά δεν τα ήξερα.

Πάντως αν κρίνουμε από την τωρινή κατάσταση, η μέθοδος ήταν αποτυχία. Το 80% των ψαλτάδων άλλα βλέπουν κι άλλα λένε. Κι από αυτούς που λένε αυτά που βλέπουν, αυτοί πάλι δεν ακούγονται. Το μόνο που κατάφεραν είναι να διχάσουν και να μπερδέψουν ακόμα περισσότερο.

 

[kostaeri]

Αυτά δεν τα ήξερα.

Πάντως αν κρίνουμε από την τωρινή κατάσταση, η μέθοδος ήταν αποτυχία. Το 80% των ψαλτάδων άλλα βλέπουν κι άλλα λένε. Κι από αυτούς που λένε αυτά που βλέπουν, αυτοί πάλι δεν ακούγονται. Το μόνο που κατάφεραν είναι να διχάσουν και να μπερδέψουν ακόμα περισσότερο.

Δηλαδή, επειδή εμείς δεν καθόμαστε να μάθουμε να διαβάσουμε και να ακούμε, η γραφή είναι άχρηστη? Μ' αυτό το σκεπτικό, αν είχαμε ακόμα την παλιά, τότε δε θα υπήρχε ούτε ένας ψάλτης.

"Άλλα βλέπουν κι άλλα λένε", γιατί όμως? Φταίμε εμείς ή η γραφή? Μάλλον εμείς, αφού είπατε ότι υπάρχουν κ κάποιοι που λένε αυτά που βλέπουν.

Και το ζητούμενο, ποιο είναι, να λέμε αυτά που βλέπουμε?????


"Και οφείλομεν να ευγνωμονώμεν προς τον εφευρέτην αυτής, διότι διά ταύτης (της μεταβατικής γραφής του Πέτρου) πιστοποιούμεθα ανενδοιάστως περί της πιστής και ακριβούς μεταφοράς των αρχαίων μαθημάτων από της αρχαίας γραφής προς ταύτην. Και εξ αμφοτέρων προς την ημετέραν".

"Χάριτας όμως απονέμομεν και αιώνιον ευγνωμοσύνην τοις αειμνήστοις ημών διδασκάλοις, οίτινες εν τη μεταρρυθμίσει ταύτη της γραφής ουδέ μιαν εκ των προειρημένων αποριών κατέλιπον ημίν, καθότι διά κανόνων ωρισμένων διέταξαν τας ενεργείας των χαρακτήρων της ποσότητος και της ποιότητος, την ωρισμένην χρονικήν επι των χαρακτήρων διάρκειαν των χρονικών σημείων, την εφ' εκάστης μεταβολής του μέλους από ήχου εις ήχον, απο γένους εις γένος, από συστήματος εις σύστημα, ή και επί οιασδήτινος μεταβολής εύστοχον τοποθέτησιν των μεταβλητικών σημείων (φθορών). Ώστε, αναλυθείσης τοιουτοτρόπως της γραφής μετά τοσαύτης σαφηνείας πάντων των περί το μέλος συμβαινόντων, ο μαθητής χειραγωγούμενος υπό διδασκάλου εμπείρου, εισέρχεται εις την κατάληψιν αυτής εν βραχεί χρόνου διαστήματι, αναλόγως της πνευματικής αυτού αναπτύξεως και της φυσικής αυτού προς την μουσικήν κλίσεως. Τελειοποιούμενος δε και διά της μετά ταύτα ανενδότου μελέτης των αρχαίων κλασικών μαθημάτων μετά θεωρητικής εφαρμογής προς ταύτα, ο μουσικός εκείνος καθίσταται άξιος της επωνυμίας αυτού.
Mη πλανώμεθα δε. Ναι μεν, απηλλάγημεν της πολυχρονίου διδασκαλίας ένεκα του επιστημονικώς αναλυθέντος της αρχαίας γραφής συστήματος, αλλά δεν απηλλάγημεν όμως και της ίσης των αρχαίων υποχρεώσεως, της πολυχρονίου και συντόνου μελέτης και ερεύνης μετά ζήλου πάντων των περί την μουσικήν συμβαινόντων, και είτινος άλλου αφορώντος αυτήν , έστω και έξωθεν, και δυναμένου να πλουτίση τας γνώσεις ημών". (Γ. Βιολάκη, Μελέτη συγκριτική..., σσ.37-38).

 

[kostaeri]

Διαβᾶστε πρίν γράφετε... (ἐξαιρεῖται ὁ κ. Γιαννόπουλος).

πάτερ ευλογείτε, κάνετε κι εσείς τον κόπο όμως να διαβάσετε (αν δεν το έχετε ήδη κάνει) τη συζήτηση στην οποία παραπέμπω, για να καταλάβετε τι εννοούσα.
Το άρθρο του κ Νερατζή το ξέρω και το έχω διαβάσει.

 

[master_yianni]

Αυτά δεν τα ήξερα.

Πάντως αν κρίνουμε από την τωρινή κατάσταση, η μέθοδος ήταν αποτυχία. Το 80% των ψαλτάδων άλλα βλέπουν κι άλλα λένε. Κι από αυτούς που λένε αυτά που βλέπουν, αυτοί πάλι δεν ακούγονται. Το μόνο που κατάφεραν είναι να διχάσουν και να μπερδέψουν ακόμα περισσότερο.

Η μουσικη γραφη, παντα απευθυνεται σε ανθρωπους, οχι σε ρομποτ! Φανταζομαι και στην Κουκουζελεια γραφη δεν εψαλαν ολοι σαν το κασετοφωνο, αλλα υπηρχαν διαφορες απο ψαλτη σε ψαλτη και απο υφος σε υφος, ηλικια, εμπειρια, ακουσματα, καταγωγη. Απο την στιγμη που δεν υπαρχει στανταρ απο την αρχη που αρχιζει μια τετοια δουλεια, την ωρα που αρχιζεις να μεταφραζεις σιγουρα παλι δεν υπαρχει στανταρ! Το αποτελεσμα παλι δεν ειναι στανταρ!

 

[dimitris]

Τέλος, κάτι που δεν αναφέρθηκε ώς τώρα σε αυτή τη συζήτηση είναι οτι ο πραγματικός εφευρέτης και πατἐρας της Νέας Μεθόδου δεν ήταν οι 3 δάσκαλοι αλλά ο Γεώργιος ο Κρής ο οποίος δεν αξιώθηκε να δεί τον καρπό των έργων του γιατί πνίγηκε σε ναυάγιο λίγο πρίν το 1814.

Και πιο πριν ο Ιωάννης Πρωτοψάλτης 1756 όπως αναφέρει ο Κηλτζανίδης στα προλεγόμενα του έργου του περί ελληνικής μουσικής.

Η κάθαρση απ' τα "ανατολικά" έγινε περισσότερο απ' την επιτροπή του 1881, παρά απ' την μεταρρύθμιση των 3 διδασκάλων.

Αυτή ήταν που εισήγαγε την ευρωπαϊκή κλίμακα των 72 κομμάτων, που χρησιμοποιούμε μέχρι την σήμερον, με την οποία χάθηκαν τα παλαιά διαστήματα, όχι μόνο τα Πυθαγόρεια, αλλά και τα του Χρυσάνθου.

Στην επιτροπή υπογράφει και ο Κηλτζανίδης ο οποίος δεν φαίνεται για ευρωπαιστής και μάλιστα μας μεταβίβασε σπουδαίο έργο περί μακαμίων.

Διδάχτηκα από τον Σύρκα διαστήματα Χρυσάνθου και όχι της επιτροπής.
Για κάποιο λόγο (ας πούμε ότι τα μέτρησε καλύτερα) ο Καμαράδος αγνόησε τα διαστήματα της επιτροπής.
Δεν μπορούμε να ρίξουμε ευθύνες στην επιτροπή επειδή έκαναν λάθος.(Δεν είναι και τόσο τεράστια η διαφορά όσο από την συγκερασμένη ευρωπαική κλίμακα).
Πιστεύω ότι όποιος έχει διδαχτεί κλίμακα επιτροπής αλλά έχει ακούσματα από τον δάσκαλό του κλίμακος Χρυσάνθου θα ψάλλει Χρύσανθο. Αντίθετα αν έχει ακούσματα πιάνου.. δεν θα πιάσει ούτε το πιάνο.

Σήμερα αποδεικνύεται με φασματογράφους ότι του Χρυσάνθου ήσαν σωστότερα. Εάν συγγράφατε ένα θεωρητικό ή εάν κάνατε μαθήματα βυζαντινής ποια κλίμακα θα ακολουθούσατε; του Χρυσάνθου που είναι σωστότερη ή της επιτροπής που είναι η επίσημη καθιερωμένη;

Περί κλείδας κλπ πιστεύω ότι η μουσική πρέπει να είναι ξεκλείδωτη.
Να έχει ο καθένας το δικό του ύφος και τις δικές του αναλύσεις.
Π.χ. το ψηφιστόν-ολίγον-κεντήματα (που προειπώθηκε) ο Στανίτσας το εκτελούσε παρεστιγμένο κατά τον δικό του τρόπο, ο Καμαράδος τόνιζε τα κεντήματα κατά δικόν του τρόπο και έτερος κατα δική του ανάλυση.

Οι τρεις μεταφραστές προσπάθησαν να γράψουν απλά (χωρίς τετράγοργα) για να μην περιορίσουν την ελευθερία έκφρασης.

Ναι μεν καινούργια γραφή αλλά σεβάστηκε την παλαιά που δεν περιόριζε την έκφραση με τρίγοργα και παρεστιγμένα (ιδίωμα της ευρωπαικής μουσικής).

 

[Dimitri]

Ίσως πάλι οι δάσκαλοι δεν μας παρέδωσαν γραμματική για το λόγο οτι δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια γραμματική. Η εξήγηση του μέλους δεν είναι μαθηματικά. Εμπλέκεται και η προφορική παράδοση μέσα, δεν μπορεί να εξηγηθεί ένα μάθημα από την παλαιά στη νέα απλά με την εφαρμογή κάποιων μαθηματικών κανόνων. Αυτά από την ελάχιστη εμπειρία μου και μόνο βέβαια, χωρίς να είμαι εξηγητής. Βασίζομαι σε πολλά που δεν έχω το χρόνο να αναλύσω τώρα. Το σημαντικότερο πάντως είναι οτι φαίνεται οτι ούτε στην παλαιά γραφή υπήρχε πλήρης ομοιομορφία και συστηματοποίηση όπως προαναφέρθηκε. Άλλωστε είναι γνωστές οι μαρτυρίες οτι ο του ενός ο δάσκαλος «έτζι το έλεγε» και του άλλου αλλιώς.

 

[Dimitri]

Μια σκοπιμότητα των δασκάλων σε σχέση με την εξήγηση όπως αναφέρει και ο Χρύσανθος βέβαια ήταν να μήν ξεχαστεί η παλαιά γραφή αλλά να χρησιμεύσει η νέα σαν σκαλοπάτι και σύνδεσμος με την παλαιά (μέσω αντιπαραβολής, απομνημόνευσης και αφομοίωσης θέσεων κτλ). Δυστυχώς όμως οι αμέσως νεώτεροι δάσκαλοι φαίνεται να απέρριψαν σχετικά γρήγορα την παλαιά γραφή. Πολλοί είναι οι λόγοι που συνετέλεσαν σε αυτό αλλά δεν πάει να πεί οτι απαραίτητα έφταιγαν οι 3 δάσκαλοι.

Το ίδιο επαναλαμβάνει και ο άρχων δομέστικος Α. Βουδούρης 100 χρόνια αργότερα (στα Πρωτοψαλτικά απομνημονεύματα ή στα Μουσικοκριτικά, δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα) ότι οι εξηγητές το 1814 μας παρέδωσαν το σκελετό μόνο της Ψαλτικής και οτι με τη μελέτη και την αντιπαραβολή με τα παλαιά κείμενα μπορούμε (και πρέπει - αν θυμάμαι καλά) να φτάσουμε να διαβάζουμε και τις παλαιότερες γραφές και ιδιαίτερα του Πέτρου που κατά τη γνώμη του δεσμεύει καλύτερα το εκκλησιαστικό μέλος όπως λέει αλλού.

Είναι αλήθεια πάντως οτι μια προσπάθεια μίμησης της ευρωπαϊκής αντιμετώπισης της μουσικής είναι εμφανής στις προσπάθειες και του 1814 (εφόσον π.χ. η παραλλαγή πλέον γίνεται κάπως σαν σολφέζ, «ανακάλυψη» του χρόνου και του ρυθμού, χωρισμός του μέλους σε μέτρα κτλ.) και του 1881 (με εισαγωγή του ευρωπαϊκού μετρονόμου, ακριβούς τονικού ύψους με βάση το ευρωπαϊκό ΛΑ, έμφαση στην καταγραφή των έλξεων και κατασκευή Βυζαντινού κλειδοκυμβάλου) και ο Βουδούρης αν θυμάμαι καλά στο υπόμνημά του πρός το Πατριάρχη Φώτιο το 1930 παραπονείται πώς οι Ευρωπαίοι έχουν συστηματοποιήσει τη μουσική τους ενώ η δική μας είναι ακατάστατη και κάνει ο καθένας ότι θέλει (δεν θυμάμαι πώς ακριβώς το λέει αλλά κάπως έτσι, θα το ξαναδώ). Αλλά κατά πόσον αυτά μπορούν να εκληφθούν σαν καταστροφή της μουσικής δεν γνωρίζω. Πιστεύω οτι απόκειται στην αντιμετώπιση αυτών που τα χρησιμοποιούν να αποδώσουν τη μουσική παραδοσιακά. Εξ' άλλου ακόμα και η παλαιά γραφή έχει αποδοθεί εντελώς ευρωπαϊκά από ευρωπαίους (π.χ. Solesmes, διορθώστε με εάν κάνω λάθος εδώ) λόγω της μετροφωνικής αντιμετώπισής της και άγνοια της ανατολικής προφορικής παράδοσης. Άρα δεν μας φταίει η γραφή. Η εξήγηση των 3 δασκάλων είναι ο «ζωντανός σκελετός» των κλασσικών κειμένων που δεν είναι «πτώμα» αλλά η βάση της προφορικής διδασκαλίας και εκτέλεσης.

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Φίλοι μου νομίζω πως αν κάποιος άσχετος μας παρακολουθούσε θα νόμιζε απο τα γραφόμενα των περισσοτέρων απο εμάς ότι όλα βαίνουν καλως στην μουσική μας και ότι απλως υπάρχουν κάποιοι που γκρινιάζουν.Οντως υπάρχουν αρκετοί απο μας που θεωρούν ότι όλα πάνε καλά στην ψαλτική και ότι βλέπουμε λέμε.Ωραία.Υπάρχουν όμως και άλλοι οι οποίοι το ψάχνουν και λένε ότι οι 3 δάσκαλοι άφησαν κάποια πράγματα στην ασάφεια η ότι θα μπορούσαν να κρατήσουν και μερικούς άλλους χαρακτήρες για να μην χαθεί η λεπτή ποιότητα της μουσικής.Πολλές ποιότητες σήμερα δεν γίνονται απο τους περισσότερους ψάλτες γιατί δεν τις διδάχτηκαν αν και τις άκουσαν απο την προφορική παράδοση.Μια διευκρίνηση:Οταν μιλάμε γιαυτά δεν πρέπει να έχουμε υπόψιν το τι ξέρουμε εμείς αλλά το τι ξέρει το σύνολο του ψαλτικου κόσμου. Ο αγαπητός Βασίλης Ζάχαρης ανέβασε το χειρόγραφο του Χρυσάνθου. Οποιος το μελετήσει θα καταλάβει ότι αν κάποια σημαδάκια(όχι πολλά) είχαν περάσει στην νέα γραφή τότε δεν θα είχαμε ανάγκη να μας φτιάχνουν άλλοι το φαγητό(αναλύσεις) Είναι πολύ εύκολο, αν το μελετήσουμε ,να το ψάλλουμε αρκεί να διαβάσουμε για 3-4 χαρακτήρες πχ.πίεσμα, λύγισμα, τρομικό ,τσακίσματα και να ξερουμε και την ποότητα που κρύβουν οι άλλοι χαρακτήρες.Μην μπερδεύουμε το ύφος με τις ενέργειες.Μπορείς με το δικό σου ύφος να τα πείς.Θεωρώ λοιπόν ότι οι 3 θα έπρεπε να μας τα δώσουν και αυτά γιατί αλλα πέρασαν στην νέα γραφή αλλά και αρκετά έμειναν στο περιθώριο.Παραθέτω και στο θέμα που υπάρχει το χειρόγραφοhttp://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=83&page=6 ΥΓ.Φυσικά και η μουσική μας δεν έχει υποστεί καμμιά καταστροφή, απλά μιλάμε για ένα συγκεκριμένο έργο σε μια συγκεκριμένη εποχή που έχει σπουδαία σημασία-σωτήρια-αλλά και κάποιες ελλείψεις.

 

[Nikolaos]

Το έργο των τριών δασκάλων θα μπορούσε να εκτιμηθεί ακριβώς(το κατά πόσο καλό ή κακό δημιούργησε) μόνο σε μια περίπτωση. Αν δεν είχε ανακαλυφθεί η ηχογράφηση και δεν είχαμε στην κατοχή μας τις εκτελέσεις του Ναυπλιώτη,Πρίγγου,Στανίτσα,Παναγιωτίδη κλπ, το πώς θα ψέλναμε με αυτή τη γραφή.Τότε θα καταλαβαίναμε την πραγματική αξία του έργου τους(για μένα έκαναν κακό στο καλό που έκανε ο Πέτρος με τη γραφή του).Μάλλον θα εκτελούσαμε μετροφωνικά όλοι και ελάχιστοι από τα ακούσματα των δασκάλων τους που άκουσαν από τους δικούς τους (πράγμα που και τώρα γίνεται συν του ότι ο καθένας εκτελεί αναλυμένα τους χαρακτήρες όπως θέλει).

 

[Dimitri]

Η νέα γραφή χρησιμοποιήθηκε για περίπου 100 χρόνια στη συνεπτυγμένη κλασσική της μορφή που όλοι γνωρίζουμε (εκτός λίγων συγκριτικά εξαιρέσεων). Ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος και ο Στανίτσας και άλλοι για 100 χρόνια μετά τη μεταρρύθμιση δεν άκουγαν ηχογραφήσεις για να μάθουν. Δια ζώσης μάθαιναν. Και μάλιστα σε ένα αρκετά φιλο-ευρωπαϊκό περιβάλλον όπως έχει αναφερθεί και αλλού των αρχών του 20ου αιώνα. Αυτό που άλλαξε τον 20ο αιώνα είναι οτι η πλειοψηφία του ψαλτικού κόσμου παράτησε κατά κάποιο τρόπο τα κείμενα των 3 δασκάλων και επικεντρώθηκε σε αναλυτικές καταγραφές (Καραμάνη, Ταλιαδώρου, Χρύσανθου κτλ) που συνετέλεσαν στην άγνοια της εκτέλεσης (του ζωντανέματος/γεμίσματος) των κλασσικών κειμένων με αποτέλεσμα τα κλασσικά κείμενα να αντιμετωπίζονται μετροφωνικά και να θεωρούνται από πολλούς ανιαρά και υποτυπώδη. Οι τρείς δάσκαλοι ίσως έφταιξαν που δεν «προείδαν» αυτή την εξέλιξη για να προειδοποιήσουν, αλλά δεν τους καταλογίζω σκοπιμότητα. Δεν νομίζω οτι μπορεί να καταλογιστεί σκοπιμότητα καταστροφής της μουσικής ή ευρωπαϊσμού ούτε και στους νεώτερους που έγραφαν αναλυτικά. Είχαν τους λόγους τους.

Στο χέρι μας είναι ακόμα και σήμερα. Παίρνεις το κλασσικό κείμενο. Βάζεις την ηχογράφηση δίπλα και βλέπεις «πώς» το ζωντανεύει ο παραδοσιακός ψάλτης. Με την πολλή τριβή και τη βοήθεια του δασκάλου στο ψαλτήρι, γίνεται κτήμα σου. Εγκυκλοπαιδικά αν θές, βάζεις και το κείμενο της παλαιάς γραφής δίπλα και βλέπεις πώς το έγραφαν παλαιά. Στα του ειρμολογίου και αναστασιματαρίου ο παραλληλισμός δεν είναι τόσο δύσκολος πιστεύω τις πιό πολλές φορές. Βάζεις και τις καταγραφές των νεωτέρων και συγκρίνεις. Η μουσική είναι η ίδια. Είναι όλα εκεί (χάρη και στις ηχογραφήσεις των παλαιών). Μελέτη και εξάσκηση ψαλτική χρειάζεται από τις παραδοσιακές πηγές. Τριβή με τα «προϊόντα του παρελθόντος» όπως έλεγε και ο άρχων δομέστικος Βουδούρης. Δυστυχώς, δεν το έκαναν πολλοί αυτό ώς τώρα (βλέπε και παράπονα του Ναυπλιώτη για τους νέους ψάλτες των αρχών του 20ου αιώνα στην Πόλη). Ελπίζουμε η κατάσταση να αλλάξει. Να κυριαρχήσουν (ξανά) και να ζωντανεύουν καθημερινά τα κλασσικά κείμενα στην ψαλτική πράξη.