[Ερώτηση] Στίχοι του Κανόνα

[User138382]

Έχω παρατηρήσει ότι πολύ ψάλτες ειδικά στο άγιο ορος λένε διαφορετικούς στοίχους στον κανονα. Έχω ακούσει το συνηθισμένο «Άγιε του θεού πρέσβευε υπέρ ημων». Έχω ακούσει όμως και «Όσιε θεοφορε πατήρ ημων Γερασιμε πρέσβευε υπέρ ημων.» Ποιο είναι το σωστό; Τι θα λέγαμε για του Τίμιου Προδρόμου την εορτή; Ευχαριστώ

 

[MTheodorakis]

«Ὅσιε τοῦ Θεοῦ πρέσβευε ὑπὲρ ἡμῶν».

«Βαπτιστὰ τοῦ Χριστοῦ πρέσβευε ὑπὲρ ἡμῶν».

Τὰ προΰμνια εἶναι σύντομες χαρακτηριστικὲς εἰσαγωγὲς στὰ τροπάρια.

 

[User138382]

«Ὅσιε τοῦ Θεοῦ πρέσβευε ὑπὲρ ἡμῶν».

«Βαπτιστὰ τοῦ Χριστοῦ πρέσβευε ὑπὲρ ἡμῶν».

Τὰ προΰμνια εἶναι σύντομες χαρακτηριστικὲς εἰσαγωγὲς στὰ τροπάρια.

Εάν θέλαμε να πούμε έτσι κάτι παραπάνω τι θα μπορούσαμε να πούμε; Ρωτάω διότι συνήθως θυμιαζει ο ιερέας στην πρώτη ωδή και εάν είναι σύντομος ο κανόνας δεν φτάνει ο χρόνος. Είναι μεγάλη η εκκλησία και μετά αναγκαστικά δεν πάει ο κανόνας στον χτυπητό ρυθμό που θα έπρεπε να έχει.

 

[MTheodorakis]

Ὁ μικρὸς παρακλητικὸς κανόνας μετὰ τοῦ εἱρμοῦ εἰς 6 καὶ τοῦ Μηναίου ἄνευ τοῦ εἱρμοῦ εἰς 6.

 

[petrosgrc]

Θέλεις να γεμίσεις τον χρόνο; Τί τυχερός που είσαι πραγματικά! Λύσεις υπάρχουν... Μπορείς να στιχολογήσεις πλήρως τις Ωδές της Παλαιάς Διαθήκης και με αυτούς τους στίχους να λες τα τροπάρια του Κανόνα σε κάποια μοναστήρια το τήρουν. Αν δεν φθάνει ούτε αυτό, μπορείς να πεις το τέλος της Α΄ ωδής αργή καταβασία, όπως κανονικά προβλέπεται. Αν είσαι δε και σκληροπυρηνικός, μπορείς να πεις όλα τα τροπάρια με το μέλος της Αργής Καταβασίας όπως άλλωστε υπάρχουν για τις ημέρες της Μεγάλης Εβδομάδος στο Ειρμολόγιο του Πέτρου... Πάντως σε ζηλεύω που αντιμετωπίζεις τέτοιο «πρόβλημα», συνήθως το αντίθετο συμβαίνει

 

[User138382]

Θέλεις να γεμίσεις τον χρόνο; Τί τυχερός που είσαι πραγματικά! Λύσεις υπάρχουν... Μπορείς να στιχολογήσεις πλήρως τις Ωδές της Παλαιάς Διαθήκης και με αυτούς τους στίχους να λες τα τροπάρια του Κανόνα σε κάποια μοναστήρια το τήρουν. Αν δεν φθάνει ούτε αυτό, μπορείς να πεις το τέλος της Α΄ ωδής αργή καταβασία, όπως κανονικά προβλέπεται. Αν είσαι δε και σκληροπυρηνικός, μπορείς να πεις όλα τα τροπάρια με το μέλος της Αργής Καταβασίας όπως άλλωστε υπάρχουν για τις ημέρες της Μεγάλης Εβδομάδος στο Ειρμολόγιο του Πέτρου... Πάντως σε ζηλεύω που αντιμετωπίζεις τέτοιο «πρόβλημα», συνήθως το αντίθετο συμβαίνει

Δοξα το θεω δεν έχουμε θέμα με τον χρόνο. Έχουμε έναν εξαιρετικό ιερέα.

Απλούστατα θέλαμε μήπως έτσι να προσθέσουμε και κάτι παραπάνω για τον τίμιο πρόδρομο όπως κάνουμε για τους όσιους και για τους απόστολους. Συνήθως λέμε «Άγιε ένδοξε Απόστολε του Χριστού πρέσβευε υπέρ ημων.» Για τους όσιους λέμε «όσιε θεοφορε πάτερ ημων γερασιμε.»

Για αυτό έκανα την ερώτηση. Ξέρω ότι συνήθως λέμε Βαπτιστα του Χριστού απλά ήθελα να δω τι άλλο μπορώ να πούμε έτσι να τιμήσουμε τον τίμιο πρόδρομο.

 

[dimskrekas]

Δοξα το θεω δεν έχουμε θέμα με τον χρόνο. Έχουμε έναν εξαιρετικό ιερέα.

Απλούστατα θέλαμε μήπως έτσι να προσθέσουμε και κάτι παραπάνω για τον τίμιο πρόδρομο όπως κάνουμε για τους όσιους και για τους απόστολους. Συνήθως λέμε «Άγιε ένδοξε Απόστολε του Χριστού πρέσβευε υπέρ ημων.» Για τους όσιους λέμε «όσιε θεοφορε πάτερ ημων γερασιμε.»

Για αυτό έκανα την ερώτηση. Ξέρω ότι συνήθως λέμε Βαπτιστα του Χριστού απλά ήθελα να δω τι άλλο μπορώ να πούμε έτσι να τιμήσουμε τον τίμιο πρόδρομο.

Ι. Μ. Διονυσίου Άθω.

 

[petrosgrc]

Δοξα το θεω δεν έχουμε θέμα με τον χρόνο. Έχουμε έναν εξαιρετικό ιερέα.

Απλούστατα θέλαμε μήπως έτσι να προσθέσουμε και κάτι παραπάνω για τον τίμιο πρόδρομο όπως κάνουμε για τους όσιους και για τους απόστολους. Συνήθως λέμε «Άγιε ένδοξε Απόστολε του Χριστού πρέσβευε υπέρ ημων.» Για τους όσιους λέμε «όσιε θεοφορε πάτερ ημων γερασιμε.»

Για αυτό έκανα την ερώτηση. Ξέρω ότι συνήθως λέμε Βαπτιστα του Χριστού απλά ήθελα να δω τι άλλο μπορώ να πούμε έτσι να τιμήσουμε τον τίμιο πρόδρομο.

Αυτά δεν τα ξέρω, εγώ τουλάχιστον δεν τα πάω καλά με τις σάλτσες, υποστηρίζω τη λιτότητα σε αυτές τις περιπτώσεις. Δεν πιστεύω ότι «τιμάται» περισσότερο ο άγιος με το να προσθέτουμε γενικά σάλτσες, γνώμη μου φυσικά...

 

[User138382]

Αυτά δεν τα ξέρω, εγώ τουλάχιστον δεν τα πάω καλά με τις σάλτσες, υποστηρίζω τη λιτότητα σε αυτές τις περιπτώσεις. Δεν πιστεύω ότι «τιμάται» περισσότερο ο άγιος με το να προσθέτουμε γενικά σάλτσες, γνώμη μου φυσικά..

Συγνώμη, δεν εννοούσα ότι τιμάται πιο πολύ. Απλά έτσι είπαμε εάν μπορούμε μήπως να πούμε κάτι παραπάνω. Έχεις δίκιο όμως πραγματικά το απλό είναι συνήθως πάντα το καλύτερο. Ευχαριστώ για την απάντηση.

 

[MTheodorakis]

Ὑπάρχει καὶ ἡ ἀντιφωνικὴ λιτανεία, ποὺ λέγεται καὶ ἁρμόζει μόνο στὸ κατανυκτικὸ μεγάλο ἀπόδειπνο καὶ ὄχι στὸν ἑορταστικὸ ὄρθρο.

Ἅγιε Ἰωάννη, Προφῆτα καὶ Πρόδρομε, καὶ Βαπτιστὰ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, πρέσβευε ὑπὲρ ἡμῶν τῶν ἁμαρτωλῶν (δίς).

 

[outierhs ouths]

Εάν θέλαμε να πούμε έτσι κάτι παραπάνω τι θα μπορούσαμε να πούμε; Ρωτάω διότι συνήθως θυμιαζει ο ιερέας στην πρώτη ωδή και εάν είναι σύντομος ο κανόνας δεν φτάνει ο χρόνος. Είναι μεγάλη η εκκλησία και μετά αναγκαστικά δεν πάει ο κανόνας στον χτυπητό ρυθμό που θα έπρεπε να έχει.

Ο κανόνας μπορεί να ειπωθεί και αργά. Δεν υπάρχει πρέπει σε αυτές τις περιπτώσεις. Ο κανόνας ψάλλεται και αργά.

 

[tsak77]

Τὸ ΤΜΕ στὴν περίπτωση τοῦ Τιμίου Προδρόμου προβλέπει «Ἅγιε τοῦ Θεοῦ...» (σελ. 279). Τὸ δὲ ἐγκόλπιο ὅπως καὶ τὸ προανεφερθὲν στὴν προθεωρία ἀντιμετωπίζουν γενικὰ κάπως «μινιμαλιστικὰ» τὸ ζήτημα τῶν στίχων τῶν τροπαρίων, σὲ ἀντιδιαστολὴ μὲ αὐτὸ ποὺ ἀπ' ὅ,τι φαίνεται ἐπικρατεῖ στὴν πράξη. Ἀπὸ τὴν Θεοτόκο καὶ «κάτω» ἔχουμε Ἀγίους καὶ Ἁγίες. Προφανῶς τὴν ἰδιαιτερότητα τῆς κατατάξεως (Προφήτης, Ὅσιος κλπ.) τὴν ἀφήνουν στὰ ἴδια τὰ τροπάρια.
Τὸ Συλλειτουργικὸν τῆς Σιμωνόπετρας προβλέπει τὰ κάτωθι πέραν τῶν γνωστῶν·

 

[User138382]

Ὑπάρχει καὶ ἡ ἀντιφωνικὴ λιτανεία, ποὺ λέγεται καὶ ἁρμόζει μόνο στὸ κατανυκτικὸ μεγάλο ἀπόδειπνο καὶ ὄχι στὸν ἑορταστικὸ ὄρθρο.

Ἅγιε Ἰωάννη, Προφῆτα καὶ Πρόδρομε, καὶ Βαπτιστὰ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, πρέσβευε ὑπὲρ ἡμῶν τῶν ἁμαρτωλῶν (δίς).

Θα ηταν λαθος κύριε Θεοδωράκη να πούμε αυτό τον στίχο στα τροπάριο του όρθρου αφού συνήθως λέγεται μόνο στον απόδειπνο;

 

[MTheodorakis]

Ναί, διότι εἶναι δύο τροπάρια, ἀντὶ ἑνός. Δὲν ψάλλομε λιτανεία καὶ κανόνα, ἀλλὰ μόνο κανόνα.

 

[User138382]

Ναί, διότι εἶναι δύο τροπάρια, ἀντὶ ἑνός. Δὲν ψάλλομε λιτανεία καὶ κανόνα, ἀλλὰ μόνο κανόνα.

Ευχαριστώ.

Ο κανόνας μπορεί να ειπωθεί και αργά. Δεν υπάρχει πρέπει σε αυτές τις περιπτώσεις. Ο κανόνας ψάλλεται και αργά.

Συμφωνώ ο κανόνας μπορεί να λέγεται και αργά. Νομίζω όμως ότι υπάρχει μια ομορφιά όταν λέγεται ο κανόνας με ρυθμό. ( Όχι και να βιαζόμαστε φυσικά) Μετά ακούγεται κάπως πιο ωραία διότι την ωρα που λέμε την καταβασια αλλάζει και ο χρόνος αλλά επίσης και το κειμενο και αυτή η αλλαγή ταιριάζει διότι αλλάζει και το θέμα του κειμένου. Έτσι ο χρόνος δημιουργει αυτή την ομορφιά.

 

[π. Μάξιμος]

συγχρωτισμός ἤ σύγχυσις​

Πληροφοροῦνται κάτι ἀπό τό μοναστικό τυπικό (θυμίασις στήν ἔναρξη τῶν κανόνων —α΄ καί γ΄ ᾠδές—) καί θέλουν νά τό τηρήσουν, ἀλλά ψάλλουν μόνον τήν α΄ ᾠδή (εἰς 4 ἤ 8) !

Μά στό μοναστῆρι ψάλλουν εἰς 14 καί 14 = 28 !

«καί στό σκῦλο καλημέρα καί στή γάτα μπονσουάρ» δέν γίνεται...​

 

[petrosgrc]

Γενικά εμείς οι Έλληνες έχουμε ένα μεγάλο ελάττωμα, το οποίο μεταφέρεται φυσικά και στη λατρεία αλλά και στην ψαλτική, και δεν βγάζω καθόλου τον εαυτό μου απ' έξω. Δυστυχώς, αν και έχουμε ζήλο και αγάπη για πολλά πράγματα, μας λείπει η μεθοδικότητα και η εργατικότητα, με αποτέλεσμα να γινόμαστε αποσπασματικοί. Ενθουσιαζόμαστε εύκολα με κάτι το οποίο μαθαίνουμε/ακούσαμε/μας είπαν και προσπαθούμε πάση θυσία να το εφαρμόσουμε αδιαφορώντας για το πλαίσιο στο οποίο το κάθε πράγμα εφαρμόζεται. Στεκόμαστε στις λεπτομέρειες και χάνουμε τη γενική εικόνα γιατί δεν μελετούμε εις βάθος και με οδηγό το πνεύμα και την ουσία των γραφομένων, αλλά κρατούμε ό,τι μας αρέσει, αυτά τα οποία μας έκαναν εντύπωση. Αρνούμαστε να γίνουμε μαθητές, να διδαχθούμε από τη σοφία των παλαιοτέρων, αλλά κρατούμε από αυτούς ό,τι κολακεύει το εγώ μας και πετάμε όσα είναι δυσκολοχώνευτα και δεν ταιριάζουν στην εικόνα που έχουμε πλάσει για τα πράγματα. Αυτά και συγγνώμη για την πολυλογία.

Διάβασμα, μελέτη, διάκριση, σφαιρική αντίληψη των πραγμάτων, κατάργηση του δογματισμού (φυσικά αυτό δεν αναφέρεται στο Δόγματα της Πίστεώς μας, να μην παρεξηγηθώ).

 

[π. Μάξιμος]

Καί ἀφοῦ διαβάσατε τό προηγούμενο μήνυμά μου (τό ὁποῖο ὡραῖα ἀνέλυσε ὁ @petrosgrc), ἄς συνεχίσουμε καί μέ τά ὑπόλοιπα πού ἐξάγονται ἀπό τό θέμα τοῦ ἐκ τοῦ Νέου Κόσμου (προφανῶς —δέν εἶναι τυχαῖο τό US...) μέλους.
Ἐμπλουτισμό τῶν στίχων/προϋμνίων τῶν κανόνων τῶν ἀγίων (μέ τό ὄνομα τοῦ ἁγίου) συναντᾶμε σέ κάτι παλαιές ἐνθουσιαστικές τοπικές καί ἰδιαίτερες ἀκολουθίες στήν Ἀνέμη ἤ στή Συλλογή Ντόρης Παπαστράτου. Ἴσως γιά τά δεδομένα πού ἀνέφερα, εἶναι καί τό μόνον πού καταλαβαίνουν οἱ ἐκκλησιαζόμενοι καί ὄχι μόνον (συμπεριλαμβανομένων τῶν ψαλτῶν καί ἱερέων).
Ἄν δέν κάνω λάθος, παλαιότερα, μᾶς εἶχε πεῖ ὁ @Π. Δαβίδ, ὅτι στήν ἐνοριακή πράξη στή Ρωσία, ἕνας παρακλητικός κανόνας ἐξικνεῖται μόνον στήν μελισματική ψαλμωδία τῶν στίχων. Δηλ.:
Ὑπεραγία Θεοτόκε...
Ὑπεραγία Θεοτόκε...
Δόξα...
Καὶ νῦν...
ἤ
Ἅγιε τοῦ Θεοῦ (τάδε)...
Ἅγιε τοῦ Θεοῦ (τάδε)...
Δόξα...
Καὶ νῦν...
ἄνευ τροπαρίων.

Τό τρίτο τό ὁποῖο ἐξήχθη ἀπό τά γραφόμενα τοῦ μέλους @User138382 εἶναι πάλι ἡ ἀνάμιξη τοῦ μοναστικοῦ μέ τό ἐνοριακό τυπικό (ἤτοι τοῦ ΤΜΕ), γοργό ψάλσιμο κανόνα καί ἐπανάληψη ἀργῆς καταβασίας σέ κάθε ᾠδή...

Καί αὐτά εἶναι τά Νέα τοῦ Νέου Κόσμου (καί ὄχι μόνον), ἀπό τό ἔνα ἄκρο (γιά τό ὁποῖο δικαίως διαμαρτύρεται ὁ @Παναγιώτης) ἤτοι τήν παντελῆ κατάργηση τῶν κανόνων (καί στή Μητρόπολη Ἀθηνῶν –φεῦ!–), στό ἄλλο ἄκρο ἤτοι μιμήσεως στοιχείων τοῦ μοναστικοῦ τυπικοῦ σέ ἐνοριακή πράξη!

 

[MTheodorakis]

Κατὰ τόν, ἀρχικὰ ἐναρκτήριο[1], πεντηκοστὸ ψαλμὸ θυμιᾷ ὁ ἱερεύς

(χφφ. ΤΑΣ Σινὰ 1095 ιβ’ αἰ. φ. 9r, Κρατικῆς Βιβλιοθήκης τῆς Ῥωσίας 173.Ι 501 ιβ’ αἰ. φ. 131v, Paris. Coisl. gr. 362 ιβ’ αἰ. φ. 149r, ἁγ. Σάβα 312 τοῦ ἔτους 1201 φ. 3v, Vat. gr. 782 α’ ἥμισυ ιγ’ αἰ. φ. 7v, Paris. Coisl. gr. 361 ιγ’-ιδ’ αἰ. φ. 8r, Καρακάλλου 25 ἀρχὲς ιδ’ αἰ. φ. 6r, Dmitrievskij τ. 3 σ. 349, τυπικὸ Διονυσίου σσ. 108, 238)

ἑωθινὴν «θυσίαν δικαιοσύνης, ἀναφοράν».


Ἡ ἀρχικὴ αὐτὴ θυμίαση μεταφέρθηκε ἀργότερα στὴν α’ ᾠδή, ἡ ὁποία, ὅμως, δὲν ἔχει χαρακτήρα ἱερατικῆς θυσίας καὶ προσφορᾶς, ἀλλὰ δοξολογίας τοῦ λαοῦ.

---

[1] Ἰ. Φουντούλη Λειτουργικὴ τεῦχος ε’ Ἀκολουθίαι τοῦ νυχθημέρου (σημειώσεις πρὸς χρήσιν τῶν φοιτητῶν) Θεσσαλονίκη 1969 σ. 116. Ὁ ἑξάψαλμος καὶ ἡ στιχολογία τοῦ ψαλτηρίου μὲ τὰ τροπάρια καθίσματα ἀποτελοῦν τὸ παλαιὸ μεσονυκτικό, ἡ δὲ τάξη τοῦ Εὐαγγελίου εἶναι κατάλοιπο τῆς ᾀσματικῆς παννυχίδας. Στὸ χφ. Σινὰ ΜΓ 53 εὐχολόγιο θ’ αἰ. φ. 23v τὸ Εὐαγγέλιο ἀνήκει στὸ μεσονυκτικό.