Ιωάννης Καπαγερίδης
New member
Χαίρετε!
Είμαι μαθητής Λυκείου και έχω αυτό το θέμα σαν εργασία για την Ναοδομία βρήκα, για την Αγιογραφία βρήκα, μόνο για την Ψαλτική δεν μπορώ να βρω ξέρει κανείς κάτι;
ΔΙΟΡΊΑ ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ ΕΡΓΑΣΊΑΣ 10 ΔΕΚ.
Θα μπορούσες να πάρεις αρκετές πληροφορίες από τη Βικιπαίδεια.Χαίρετε!
Είμαι μαθητής Λυκείου και έχω αυτό το θέμα σαν εργασία. Για την Ναοδομία βρήκα, για την Αγιογραφία βρήκα, μόνο για την Ψαλτική δεν μπορώ να βρω. Ξέρει κανείς κάτι;
ΔΙΟΡΊΑ ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ ΕΡΓΑΣΊΑΣ 10 ΔΕΚ.
Στην αρχή ακούμε να "σκαλίζουν" φτιάχνοντας ήχο τύπου τσιγγάνικος γάμος...
(η κλάψα στο 0:06 όλα τα λεφτά)
Θα έλεγα ότι είναι κατά πολύ προβληματικό και παρακινδυνευμένο, για να μην πω εξόφθαλμα λάθος, οι υπαρκτές δογματικές διαφορές και οι οφθαλμοφανείς πλάνες της δυτικής εκκλησίας να επεκτείνονται και στις μουσικές διαφορές ανάμεσα στις μουσικές παραδόσεις που εξελίχθηκαν σε τοπικό επίπεδο...... στην σημαντική διαφορά της δίεσης, την διαφορά του υπερμείζονος από τον μείζονα τόνο κάτι το οποίο δεν αντιλήφθηκαν οι Δυτικοί κατά παρόμοιο τρόπο όπως δεν αντιλήφθηκαν ή δεν θέλησαν να καταλάβουν την διαφορά εκπόρευσης-γέννησης: εκπόρευσης του Αγίου Πνεύματος εκ του Πατρός και γέννησης του Υιού εκ του Πατρός.(...) η Ανατολή κατέχει την όλη αλήθεια ενώ οι Δύση μέρος της αλήθειάς το οποίο είναι κατά πολύ διαστρεβλωμένο....
Θα έλεγα ότι είναι κατά πολύ προβληματικό και παρακινδυνευμένο, για να μην πω εξόφθαλμα λάθος, οι υπαρκτές δογματικές διαφορές και οι οφθαλμοφανείς πλάνες της δυτικής εκκλησίας να επεκτείνονται και στις μουσικές διαφορές ανάμεσα στις μουσικές παραδόσεις που εξελίχθηκαν σε τοπικό επίπεδο.
Και για να ρωτήσω, τι ακριβώς κλίμακες χρησιμοποιούν οι ρώσοι ορθόδοξοι αδελφοί μας; Ή και οι ορθόδοξες εκκλησίες που βρίσκονται στην Ευρώπη και την Αμερική; Ή μήπως υπάρχει "έλλειψη" ορθής πίστεως και πράξεως εξαιτίας της μουσικής τους; Ή μήπως η ορθή πίστη τους θα τους οδηγήσει και σε άλλους μουσικούς δρόμους;
ΔΕΝ υπάρχει ορθόδοξη ή αιρετική μουσική. Διάκριση υπάρχει ανάμεσα σε κοσμική και εκκλησιαστική, ή ανατολική ή δυτική ή λατινοαμερικάνικη, βυζαντινή ή ευρωπαϊκή κοκ. χωρίς όμως την διάκριση "καλής" και "κακής". Εμείς ακολουθούμε την βυζαντινή γιατί είναι η παράδοσή ΜΑΣ (των Ελλήνων, όχι των ορθοδόξων εν γένει).
Το πώς έγινε η προσαρμογή της Δύσης και ο εκπολιτισμός της δεν είναι θέμα επιπολαιότητας (είναι υποκειμενικός ένας τέτοιος χαρακτηρισμός), αλλά φυσικής-ιστορικής εξέλιξης των πραγμάτων. Όταν τη μία μέρα κυνηγάς με τα κοντάρια στο δάσος και την επομένη πρέπει να μελετήσεις Πλάτωνα και προσωκρατικούς, είναι λογικό εφόσον έχεις χάσει μαθήματα και σε πιέζει ο χρόνος, για να "προλάβεις την ύλη" να παρερμηνεύσεις ή και να αφήσεις εκτός ένα τεράστιο μέρος της παράδοσης. Η ορθότητα όμως ή μη μίας ερμηνείας, έχει να κάνει (εφόσον δεν αντίκειται σε ένα επιστημονικό και πειραματικά αποδεδειγμένο συμπέρασμα, αλλά αναφέρεται σε μία παράδοση που εξυπηρετεί ανάγκες και προάγει αισθητική) με την αφομείωσή της από τους αποδέκτες της και την αντοχή της στο χρόνο. Όταν κάτι γίνεται ιστορικά αποδεκτό, αυτό γίνεται παράδοση, και όχι κάτι που έχει μόνο χρονικά ή τοπικά όρια. Κάποτε ήταν σωστό (εξυπηρετούσε) το να χτυπάμε με ρυθμό τις πέτρες και τα ξύλα, πώς είναι λάθος η πολυφωνία που επέλεξε η Δύση, η οποία με τον τρόπο που την ανέπτυξε δεν γινόταν εκ των πραγμάτων (ή δεν την βόλευε αν θέλεις) να ακολουθήσει άλλα διαστήματα πέρα από το ημιτόνιο, μονό, διπλό, τρίδιπλο κλπ.; * Δεν θεωρεί ότι συνεχίζει κάποια παράδοση ή άκουσμα (δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο κάπου, υπάρχει βιβλιογραφία; θα με ενδιέφερε), αλλά ούτε και μπορεί να αρνηθεί ότι κάποια δεδομένα που προϋπήρχαν αναγκαστικά έπρεπε να χρησιμοποιήσει. Το παντελόνι και ο χιτώνας έχουν μία άλλη λογική ένδυσης, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το σύγχρονο δεν πήρε κάποια στοιχεία από το παλαιό και δεν τα ανέπτυξε όπως εξυπηρετούσε τις δικές του ανάγκες και αισθητική.Εστιάζω στην επιπολαιότητα των δυτικών με την οποία ήρθαν σε επαφή με έναν πολιτισμό χιλιετηρίδων. Η επιπολαιότητα και η βιασύνη τους να θέλουν να κυριαρχήσουν σε έναν πολιτισμικό κόσμο που μόλις είχαν πάρει μυρωδιά τους οδήγησε σε πλείστα λάθη.
Ε, εντάξει τώρα.... Αν κάποια από τις δύο εκκλησίες ειδικεύεται σε γύφτικα ακούσματα εν ώρα Θείας Λειτουργίας, αυτή δεν είναι η Ρωμαιοκαθολική!!!!
Τ..πώς είναι λάθος η πολυφωνία που επέλεξε η Δύση, η οποία .....
Δεν γράφω αυτό τον καιρό στο Ψαλτολόγιο, αλλά τυχαία έπεσα εδώ, χαζεύοντας τους τίτλους από τα τελευταία μηνύματα στο κινητό και μου ήρθε κεραμίδα στο κεφάλι... Οι αρχαίοι και μάλιστα ο... Αριστόξενος, ο ουσιαστικός θεμελιωτής του συγκερασμού, μιλούν για... τόνο 15 μορίων;;; Μα τι ανυπόστατα πράγματα είναι αυτά;; Είπαμε ρε Βαγγέλη να κάνουμε υποθέσεις επί τη βάσει κάποιων στοιχείων σε πράγματα που λειπουν, αλλά όχι κι έτσι! Εδώ πέρα ο άνθρωπος σου γράφει επί λέξει ότι ο τόνος είναι 12 μόρια, πώς κάθεσαι και μας γράφεις τέτοια πράγματα;; Πάρτο πίσω πάραυτα, μη μας πεις πάλι άσχετους και μας αναγκάσεις εκ νέου να αναφέρουμε συγκεκριμένα αποσπάσματα από το αρχαίο κείμενο, γιατί θα τα μαζεύεις άρον άρον, όπως την άλλη φορά, που μας έλεγες ότι ο Πτολεμαίος έχει... ελαττωμένα τετράχορδα! Και το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού, φίλτατε Βαγγέλη... Αφού ρε συ έχεις την όρεξη και μελετάς, γιατί δεν προσέχεις λίγο αυτά που γράφεις και αναγκάζεις τους φίλους σου να σου τη λένε; Έλα τώρα ρε Βαγγέληηη......με αποτέλεσμα να επηρεάσουν κι εμάς ώστε τον 19ο αιώνα να νομίζουμε στο μαλακό διάτονο τον τόνο Νη-Πα=12=Do-Re και όχι το σωστό που είναι Νη-Πα=15>Do-Re όπως δηλαδή μας το παρέδωσε ο Αρσιτόξενος και όλοι οι αρχαίοι τεχνίτες της αρμονίας της μουσικής.
Δεν γράφω αυτό τον καιρό στο Ψαλτολόγιο, αλλά τυχαία έπεσα εδώ, χαζεύοντας τους τίτλους από τα τελευταία μηνύματα στο κινητό και μου ήρθε κεραμίδα στο κεφάλι... Οι αρχαίοι και μάλιστα ο... Αριστόξενος, ο ουσιαστικός θεμελιωτής του συγκερασμού, μιλούν για... τόνο 15 μορίων;;; Μα τι ανυπόστατα πράγματα είναι αυτά;; Είπαμε ρε Βαγγέλη να κάνουμε υποθέσεις επί τη βάσει κάποιων στοιχείων σε πράγματα που λειπουν, αλλά όχι κι έτσι! Εδώ πέρα ο άνθρωπος σου γράφει επί λέξει ότι ο τόνος είναι 12 μόρια, πώς κάθεσαι και μας γράφεις τέτοια πράγματα;; Πάρτο πίσω πάραυτα, μη μας πεις πάλι άσχετους και μας αναγκάσεις εκ νέου να αναφέρουμε συγκεκριμένα αποσπάσματα από το αρχαίο κείμενο, γιατί θα τα μαζεύεις άρον άρον, όπως την άλλη φορά, που μας έλεγες ότι ο Πτολεμαίος έχει... ελαττωμένα τετράχορδα! Και το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού, φίλτατε Βαγγέλη... Αφού ρε συ έχεις την όρεξη και μελετάς, γιατί δεν προσέχεις λίγο αυτά που γράφεις και αναγκάζεις τους φίλους σου να σου τη λένε; Έλα τώρα ρε Βαγγέληηη...
Αν δε εννοείς ως μαλακό διάτονο όχι το δικό μας, αλλά αυτό που ονομάζει έτσι ο Αριστόξενος, είσαι διπλά φάουλ, αφού αυτό δεν είναι το διάτονο της βασικής αριστοξενικής κλίμακας, (που πάντα έχει 12άρη τόνο) αλλά προκύπτει από τη δυνητική θέση της λιχανού φωνής, δηλ. του 3ου φθόγγου του τετραχόρδου. Άρα ο 15αρης τόνος που λες δεν βρίσκεται στη βάση, αλλά στην κορυφή του τετραχόρδου και τα διαστήματα είναι, στο μαλακό αυτό διάτονο του Αριστόξενου, 6-9-15. Έχω ξαναγράψει ότι το τετράχορδο των αρχαίων αντιστοιχεί (σχηματικά και όχι σε απόλυτη τονικοτητα) με τους φθόγγους ΒΟΥ-ΚΕ. Καμία σχέση λοιπόν αυτό το 15αρι με τον "μεγάλο τόνο ΝΗ-ΠΑ" από τη βάση του τετραχόρδου, που συνέχεια αναφέρεις... Το γένος μάλιστα αυτό το παραδίδει μόνο ο Αριστόξενος και όχι όλοι οι αρχαίοι αρμονικοί, όπως λες. Η βασική διατονική κλίμακα σε όλους τους αρχαίους θεωρητικούς έχει σκληρά διατονικά διαστήματα, όχι μαλακά με τη βυζαντινή έννοια και δεν χρησιμοποιεί βεβαίως "μεγάλο 15αρη τόνο" και τέτοια πράγματα.
Χαίρετε!
Είμαι μαθητής Λυκείου και έχω αυτό το θέμα σαν εργασία για την Ναοδομία βρήκα, για την Αγιογραφία βρήκα, μόνο για την Ψαλτική δεν μπορώ να βρω ξέρει κανείς κάτι;
ΔΙΟΡΊΑ ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ ΕΡΓΑΣΊΑΣ 10 ΔΕΚ.
Ελπιζω να βοηθησει το παρακατω Βιντεο τον Ιωαννη (αν και ειναι αργα) στο να ξεκαθαρισει τα δυο αυτα ανομοια ειδη.
Στο παρακατω βιντεακι ο κ. Λεωνιδας Αστερης κανει μια φοβερη διευκρινηση μεταξυ της εκκλησιαστικης μουσικης της Ανατολης και της Δυσης. Λεει οτι στη Δυση ενδιαφερονται για το μουσικο πλουτο, την αρμονια κλπ. ενω εμεις δινουμε βαση στον ΛΟΓΟ, στο μηνυμα, στο νοημα. Αν ακουσει κανεις την Εκκλησιαστικη μουσικη της Δυσης σιγουρα θα ενθουσιαστει με το ακουσμα. Σε μας, πρεπει (αν ειναι σωστος ο ψαλτης) να ενθουσιαστει με το νοημα του ΛΟΓΟΥ.
Το βιντεακι υπαρχει εδω--
https://www.youtube.com/watch?v=XfFqFAoAAuU
Καλη Επιτυχια Ιωαννη!