ΓΑ δίεση στο Δεύτερο Ήχο
- Thread starter kostaeri
- Start date
Στο ό,τι οι φθορές μπαίνουν για να δείξουν διφωνίες (ως μελωδική συμπεριφορά), και τριφωνίες, συμφωνώ. Για τα υπόλοιπα... μόνο τον Κωνσταντίνου κερνάς...
Πάντως εάν δεν ξεκινούσαν και τελείωναν όλα σου τα κείμενα από το πως να βγάλεις σκάρτο τον Καρά, θα είχες να ωφεληθείς πολλά περισσότερα.
ΥΓ- Έλειπα και δεν έχω διαβάσει ακόμα όλα τα posts, ίσως να έχασα κάτι ενδιαφέρον.
katsiklis A. Dmitris
Μέλος
"Αναφερόμαστε καταρχήν στον Β' ήχο του τροχού, που είναι διατονικός, ή στον Β' χρωματικό ήχο;" - Αναφέρομαι στον Β' χρωματικό ήχο, στις περιπτώσεις που ακολουθεί τη μαλακή χρωματική κλίμακα, αλλά και σε κάθε άλλο ήχο που χρησιμοποιεί αυτή την κλίμακα.
"Δεν κατάλαβα: από πού είναι δεδομένο αυτό; Η έλξη του πα προς τον βου στο διατονικό γένος είναι τελείως άλλη περίπτωση από την έλξη του γα προς τον δι στο μαλακό χρωματικό".- Μα είναι δεδομένο από την κλασική θεωρία (από το Χρύσανθο κι εντεύθεν) αλλά και από την ψαλτική πρακτική. Είτε έχουμε λέγετο είτε έχουμε μαλακή χρωματική κλίμακα (στον β' ήχο, στα ειρμολογικά μέλη του πλ. β', στα λεγόμενα επείσακτα μέλη του δ' ήχου, και όπου αλλού χρησιμοποιείται μέσω φθοράς μαλακό χρώμα), όταν δεσπόζων φθόγγος είναι ο βου, ο πα έλκεται από αυτόν. Δε γίνεται αλλιώς και δεν μπορεί να αποδοθεί το μέλος με άλλον τρόπο.
- Ως προς τη βάση που υιοθέτησαν οι δύο εξηγητές για τα μέλη του β' ήχου, φαίνεται ότι σε πολλές περιπτώσεις η επιλογή του βου ή του Δι δεν ήταν τυχαία. Στα αργά μέλη η επιλογή του βου φαίνεται επιβεβλημένη τουλάχιστον στις περιπτώσεις που η μελωδική έκταση του μαθήματος είναι μεγάλη (φυσικά εξαιρέσεις υπάρχουν).
Στο δοξαστάριο του Ιακώβου παρατήρησα το εξής: σε πολλά αργά δοξαστικά του β' ήχου εμφανίζεται μελωδική θέση Γ' ήχου (δυστυχώς δε γνωρίζω την ονομασία της στην παλαιά σημειογραφία). Η μελωδική θέση ξεκινά με τον πρώτο ανιόντα σε σχέση με τη βάση να τρέπεται σε Γα διατονικό. Κάτι τέτοιο βέβαια γίνεται και στο "ποίοις ευφημιών στέμμασι" για να ακολουθήσει θέση πλ. Δ' . Όταν λοιπόν αναπτύσσεται αυτή η μελωδική γραμμή σε δοξαστικό β' ήχου προτιμάται ο βου ως βάση, γιατί οπωσδήποτε εξομαλύνονται τα πράγματα στην παραλλαγή - η μεταβολή αφορά μόνο το γένος, όχι τον τόνο- (προσέξτε εξάλλου και ότι το "ποίοις ευφημιών στέμμασι" στο δοξαστάριο του Ιακώβου έχει ως βάση τον βου για τον ίδιο λόγο.
Σε κάθε άλλη περίπτωση η βάση που επιλέγεται είναι ο Δι.
Είναι πάντως ζητήματα τα οποία στην πράξη έχουν λυθεί από τις μεγάλες μορφές του αναλογίου. Από όσο ξέρω, οι αγιορείτες πατέρες όταν ψάλλουν β' ήχο από το δοξαστάριο του Ιακώβου θεωρούν τον βου της αρχικής μαρτυρίας ως Δι και τις όποιες έλξεις (κυρίως στις καταλήξεις) του πα προς τον βου ως έλξεις του Γα προς τον Δι. Επίσης, το ασματικό του Π.Μπερεκέτη σε β' ήχο που συμπεριλαμβάνεται στο σχετικό αφιέρωμα από το Ι.Β.Μ. με χοράρχη τον Θρ. Στανίτσα, στην εξήγηση του Γρηγορίου έχει ως βάση τον βου, στις χειρόγραφες όμως παρτιτούρες της χορωδίας βάση είναι ο Δι. Κι εκεί, στις φράσεις "άγιος ο θεός" και "άγιος ισχυρός" και στη μελισματική γραμμή του "άγιος" μπορεί να διαπιστώσει κανείς εμφανώς ελαφρά έλξη του Γα προς τον Δι - πα προς τον βου στην εξήγηση Γρηγορίου.
"Δεν κατάλαβα: από πού είναι δεδομένο αυτό; Η έλξη του πα προς τον βου στο διατονικό γένος είναι τελείως άλλη περίπτωση από την έλξη του γα προς τον δι στο μαλακό χρωματικό".- Μα είναι δεδομένο από την κλασική θεωρία (από το Χρύσανθο κι εντεύθεν) αλλά και από την ψαλτική πρακτική. Είτε έχουμε λέγετο είτε έχουμε μαλακή χρωματική κλίμακα (στον β' ήχο, στα ειρμολογικά μέλη του πλ. β', στα λεγόμενα επείσακτα μέλη του δ' ήχου, και όπου αλλού χρησιμοποιείται μέσω φθοράς μαλακό χρώμα), όταν δεσπόζων φθόγγος είναι ο βου, ο πα έλκεται από αυτόν. Δε γίνεται αλλιώς και δεν μπορεί να αποδοθεί το μέλος με άλλον τρόπο.
- Ως προς τη βάση που υιοθέτησαν οι δύο εξηγητές για τα μέλη του β' ήχου, φαίνεται ότι σε πολλές περιπτώσεις η επιλογή του βου ή του Δι δεν ήταν τυχαία. Στα αργά μέλη η επιλογή του βου φαίνεται επιβεβλημένη τουλάχιστον στις περιπτώσεις που η μελωδική έκταση του μαθήματος είναι μεγάλη (φυσικά εξαιρέσεις υπάρχουν).
Στο δοξαστάριο του Ιακώβου παρατήρησα το εξής: σε πολλά αργά δοξαστικά του β' ήχου εμφανίζεται μελωδική θέση Γ' ήχου (δυστυχώς δε γνωρίζω την ονομασία της στην παλαιά σημειογραφία). Η μελωδική θέση ξεκινά με τον πρώτο ανιόντα σε σχέση με τη βάση να τρέπεται σε Γα διατονικό. Κάτι τέτοιο βέβαια γίνεται και στο "ποίοις ευφημιών στέμμασι" για να ακολουθήσει θέση πλ. Δ' . Όταν λοιπόν αναπτύσσεται αυτή η μελωδική γραμμή σε δοξαστικό β' ήχου προτιμάται ο βου ως βάση, γιατί οπωσδήποτε εξομαλύνονται τα πράγματα στην παραλλαγή - η μεταβολή αφορά μόνο το γένος, όχι τον τόνο- (προσέξτε εξάλλου και ότι το "ποίοις ευφημιών στέμμασι" στο δοξαστάριο του Ιακώβου έχει ως βάση τον βου για τον ίδιο λόγο.
Σε κάθε άλλη περίπτωση η βάση που επιλέγεται είναι ο Δι.
Είναι πάντως ζητήματα τα οποία στην πράξη έχουν λυθεί από τις μεγάλες μορφές του αναλογίου. Από όσο ξέρω, οι αγιορείτες πατέρες όταν ψάλλουν β' ήχο από το δοξαστάριο του Ιακώβου θεωρούν τον βου της αρχικής μαρτυρίας ως Δι και τις όποιες έλξεις (κυρίως στις καταλήξεις) του πα προς τον βου ως έλξεις του Γα προς τον Δι. Επίσης, το ασματικό του Π.Μπερεκέτη σε β' ήχο που συμπεριλαμβάνεται στο σχετικό αφιέρωμα από το Ι.Β.Μ. με χοράρχη τον Θρ. Στανίτσα, στην εξήγηση του Γρηγορίου έχει ως βάση τον βου, στις χειρόγραφες όμως παρτιτούρες της χορωδίας βάση είναι ο Δι. Κι εκεί, στις φράσεις "άγιος ο θεός" και "άγιος ισχυρός" και στη μελισματική γραμμή του "άγιος" μπορεί να διαπιστώσει κανείς εμφανώς ελαφρά έλξη του Γα προς τον Δι - πα προς τον βου στην εξήγηση Γρηγορίου.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αὐτό, σύμφωνα μὲ τὸν Χρύσανθο δὲν ἰσχύει καθώς στὸ Κεφάλαιο περί Β' ἤχου, στήν παρ. 326 (καὶ στὴν 256 τοῦ Αὐτογράφου), ἀναφέρει καθαρὰ πὼς γιὰ τὴν ὅμοιότητα τῆς διφωνίας οὐδέν διαφἐρει νὰ ἔχῃ ἴσον τὸν ΒΟΥ ἤ τὸν ΔΙ ἤ τὸν ΝΗ. Τοῦ λόγου τὸ ἀληθὲς φαίνεται καὶ στὶς ἐξηγήσεις, ὅπου ἀπὸ διαφορετικούς ἐξηγητές κάποτε ἔχουμε τὸ ἴδιο μάθημα, νὰ ἄρχεται έκ τοῦ ΒΟΥ ἤ τοῦ ΔΙ (ἤ καὶ τοῦ ΝΗ ἀκόμα).
Ἐάν κάτω ἀπὸ τὰ διαστήματα τῆς διφωνίας (μείζων - ἐλάχιστος) ἀντί γιὰ μείζων (ποὺ ἀκολουθεῖ βάσει τῶν ὁμοίων διφωνιῶν), βρεθεῖ ἐλάσσων, τότε αὺτό ποὺ ἔχει δημιουργηθεῖ εἶναι τὸ τετράχορδο τοῦ Α' ἤχου. Ὁ ἐλάσσων ἐκεῖ μπορεῖ νὰ βρεθῇ εἴτε ἀπὸ φθορὰ (λ.χ. διατονικὴ τοῦ ΔΙ στήν κορυφὴ τῆς διφωνίας), εἴτε μὲ δίεση, εἰτε χωρίς νὰ σημειωθεῖ καθόλου καὶ νὰ προέλθει ἀπό τῆν ἔλξη. Μὲ αυτὸ τὸν τρόπο Α' ἦχος μπορεῖ νὰ δημιουργηθῇ κάτω ἀπὸ τὴ διφωνία ΖΩ-ΔΙ στὸν ΓΑ, κάτω ἀπὸ τὴ διφωνία ΔΙ-ΒΟΥ στὸν ΠΑ κι ἀκόμα στόν κάτω ΖΩ, στόν ΚΕ τῆς μέσης κ.λ.π.
χς