Βασικά στοιχεία Βυζαντινής μουσικής σε δυτική σημειογραφία;

[filmmusic]

Καλημέρα.
Όπως είπα και σε ένα άλλο νήμα, έχω αναλάβει να γράψω τη μουσική σε μια σειρά animation, η οποία ασχολείται με τους βίους αγίων.
Για το σκοπό αυτό, μου στάλθηκαν βίντεο για να εμπνευστώ με βυζαντινούς ύμνους.

Δυστυχώς δε γνωρίζω βυζαντινή μουσική (έκανα κάποια μαθήματα στο πανεπιστήμιο πριν 25ετίας).
Ήθελα να ρωτήσω, υπάρχει κάτι στο διαδίκτυο ή κάποιο βιβλίο το οποίο μπορώ να προμηθευτώ, και να εξηγεί τα βασικά στοιχεία της, σε δυτική σημειογραφία όμως και με "δυτικό σκεπτικό";
π.χ. δεσπόζοντες φθόγγοι, μελωδικές έλξεις, χαρακτηριστικά μελωδικά σχήματα, "πτώσεις" του κάθε ήχου κτλ.
Βρήκα αυτό αρχικά που καταγράφει τις κλίμακες των ήχων.

https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/MUSIC263/%CE%93%CF%81.%20%CE%A3%CF%84%CE%AC%CE%B8%CE%B7%2C%20%CE%9A%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CF%82%20%CF%84%CF%89%CE%BD%20%CE%AE%CF%87%CF%89%CE%BD%20%5B%CE%9D%CE%AD%CE%B1%20%CE%9C%CE%AD%CE%B8%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%82%5D.pdf

Οπωσδήποτε, δεν σημαίνει ότι θα μάθω να γράφω βυζαντινή μουσική, αλλά κάποια βασικά θα με βοηθούσαν στο να γράψω μουσική που να μοιάζει βυζαντινή ή τουλάχιστον να έχει μια κάποια επιρροή.
Κάποιο προηγούμενο δεν έχω βρει σε κινηματογραφική μουσική, εκτός (μάλλον) από κάποια κομμάτια του Βαγγέλη Παπαθανασίου, π.χ. αυτό εδώ για την ταινία Καβάφης (τουλάχιστον μου φαίνεται ότι μοιάζει βυζαντινό):

 

[giorgosgoudi]

Επειδή συνήθως τα soundtracks είναι αργές και ατμοσφαιρικές συνθέσεις, θα σου πρότεινα να πάρεις ιδέες από τους ύμνους που ονομάζονται κοινωνικά. Αυτά είναι ότι πιο μελισματικό υπάρχει.

Οτιδήποτε άλλο δύσκολο να αξιοποιηθεί με όργανα γιατί έχει γραφτεί για φωνή.

Μουσική που μπορεί να σε ενδιαφέρει είναι οι συνθέσεις του Χριστόδουλου Χάλαρη. Νομίζω τις χρησιμοποιούν ήδη τα εκκλησιαστικά ραδιόφωνα σαν μουσικό χαλί όταν διαβάζουν βίους αγίων.

 

[filmmusic]

Επειδή συνήθως τα soundtracks είναι αργές και ατμοσφαιρικές συνθέσεις, θα σου πρότεινα να πάρεις ιδέες από τους ύμνους που ονομάζονται κοινωνικά. Αυτά είναι ότι πιο μελισματικό υπάρχει.

Οτιδήποτε άλλο δύσκολο να αξιοποιηθεί με όργανα γιατί έχει γραφτεί για φωνή.

Μουσική που μπορεί να σε ενδιαφέρει είναι οι συνθέσεις του Χριστόδουλου Χάλαρη. Νομίζω τις χρησιμοποιούν ήδη τα εκκλησιαστικά ραδιόφωνα σαν μουσικό χαλί όταν διαβάζουν βίους αγίων.

Ευχαριστώ.
Προς το παρόν ακούω αυτά τα cd:

Christodoulos Halaris - Byzantine - Secular Classical Music Vol. 1

View credits, reviews, tracks and shop for the 1989 CD release of "Byzantine - Secular Classical Music Vol. 1" on Discogs.

www.discogs.com

Christodoulos Halaris - Byzantine Secular Classical Music Vol II

View credits, reviews, tracks and shop for the CD release of "Byzantine Secular Classical Music Vol II" on Discogs.

www.discogs.com

Αυτό που με ενδιέφερε βέβαια είναι να διαβάσω τους "κανόνες" της βυζαντινής μουσικής, μήπως μπορέσω και τους χρησιμοποιήσω για να κάνω μουσική που να μοιάζει βυζαντινή.
Το πρώτο επεισόδιο της σειράς είναι για τον Άγιο Παντελεήμονα, και δυστυχώς βλέπω δε λειτουργεί η "δυτικοποίηση" του απολυτίκιου..

 

[Pappous43]

Ἓνας ἂλλος παράλληλος καί συμπληρωματικός τρόπος ἐλέγχου εἶναι νά γράψετε πάρα πολύ ἁπλά τήν παρτιτούρα σας (πεντάγραμμο) στό λογισμικό BZQ. Παράδειγμα:

1) Πληκτρολογεῖτε τό κάτωθι ἢ ἁπλῶς Copy & Paste:

[sol]
d r m r m #f 2S
4S S bL S f m 2r
4r m f m f S 2L
4T L S f m r 2d



2) Ἐπιλέγετε τήν φωνή SOLFEGE καί κάνετε κλίκ στήν Παραλαγή καί ἀκοῦτε τήν μελωδία
do re mi re mi fa Sol Sol La Sol fa mi re re mi fa mi fa Sol La Ti La Sol fa mi re do






3)κάνετε κλικ στό i καί βλέπετε τό ἀρχεῖον BZQ__Info.txt πού ἒχει διάφορες ἀναλύσεις τῆς παρτιτούρας.
Ἡ στήλη πού σᾶς ἐνδιαφέρει εἶναι
Aver.(3)
Difference

Ἐκεῖ βλέπετε πόσα (περίπου) διαστήματα ἀπέχει κάθε νότα ἀπό τό Μέσον Βυζαντινόν μέλος.
Ἐάν ἀπέχει 0,5 ἢ περισσότερο, τότε διορθώνετε τήν νότα μέ b, #, ἠ τήν άντικαθιστᾶτε μέ ἂλλη , καί ξαναπατᾶτε τό i

 

[giorgosgoudi]

Πριν φτάσεις σε τέτοιο επίπεδο, αποφάσισε τι είδους ηχητικό χρειάζεται η ταινία σου.

Ο άγιος Παντελεήμων είναι Άγιος της ρωμαϊκής εποχής και αν η ταινία αναφέρεται στο βίο του ίσως η μουσική θα πρέπει να μοιάζει περισσότερο με αυτής της εποχής και όχι της βυζαντινής. Έχε υπόψη ότι οι περισσότεροι σημερινοί ύμνοι δεν είναι καν της βυζαντινής εποχής αλλά μεταγενέστεροι. Είναι όμως απαραίτητοι αν η ταινία αναφέρεται στον Παντελεήμονα ως Άγιο πια της εκκλησίας (θαύματα, μοναστήρια, εορτασμοί, παραδόσεις κλπ.).

Για κανόνες μπορείς να διαβάσεις ένα βιβλίο θεωρίας. Η απευθείας οργανική απόδοση των κανόνων αυτών όπως ήδη είδες δεν λειτουργεί! Το αποτέλεσμα βγαίνει πολύ πανηγυριτζηδικο ή πολύ "αραβικό" ή εντελώς επίπεδο.

Δες μήπως κάποια παραδοσιακή ή λαϊκή μελωδία βρίσκεται πιο κοντά στο στόχο. Εξ άλλου αυτό ακριβώς προσπαθούν: να αποτελέσουν μια οργανική μουσική βασισμένη στη βυζαντινή και μάλλον είναι οι πιο δοκιμασμένες στο χρόνο λύσεις.

 

[filmmusic]

Ο άγιος Παντελεήμων είναι Άγιος της ρωμαϊκής εποχής και αν η ταινία αναφέρεται στο βίο του ίσως η μουσική θα πρέπει να μοιάζει περισσότερο με αυτής της εποχής και όχι της βυζαντινής. Έχε υπόψη ότι οι περισσότεροι σημερινοί ύμνοι δεν είναι καν της βυζαντινής εποχής αλλά μεταγενέστεροι. Είναι όμως απαραίτητοι αν η ταινία αναφέρεται στον Παντελεήμονα ως Άγιο πια της εκκλησίας (θαύματα, μοναστήρια, εορτασμοί, παραδόσεις κλπ.).

Ναι, το γνωρίζω. Έζησε στα τέλη 3ου αιωνα μ.Χ. και βλέπω ότι οι απαρχές της Βυζαντινής μουσικής είναι στον 4ο αιώνα.
Οι παραγωγοί όμως θέλουν βυζαντινίζουσα (αν μπορώ να το πω έτσι) μουσική.

 

[filmmusic]

Ἓνας ἂλλος παράλληλος καί συμπληρωματικός τρόπος ἐλέγχου εἶναι νά γράψετε πάρα πολύ ἁπλά τήν παρτιτούρα σας (πεντάγραμμο) στό λογισμικό BZQ.

Ευχαριστώ πολύ αλλά μου φαίνεται πολύπλοκο αυτό αρκετά.

 

[giorgosgoudi]

Τη μουσική που ξέρουμε σήμερα ως βυζαντινή στον 14ο ακόμα δεν τη βρίσκεις! Μιλάμε δηλαδή για δημιουργία από το μηδέν!

Αφού το ζητούν όμως έτσι οι παραγωγοί οκ. Ας μας έλεγαν όμως και πως την ορίζουν αυτή τη βυζαντινίζουσα μουσική.

Πολλοί μουσικολόγοι και ερευνητές από όλο τον κόσμο έχουν προσπαθήσει το φιλόδοξο αυτό project. Άλλοι χρησιμοποιούν επική κλασική μουσική, άλλη αραβική παραδοσιακή, άλλοι γρηγοριανό μέλος.

 

[Pappous43]

Ευχαριστώ πολύ αλλά μου φαίνεται πολύπλοκο αυτό αρκετά.

Θά μέ ὑποχρεώσετε ἐάν μοῦ πῆτε ποῖο ἀπό τά βήματα 1), 2) ἢ 3) φαίνεται τό πιό πολύπλοκο ὣστε νά τό βελτιώσω.

 

[filmmusic]

Θά μέ ὑποχρεώσετε ἐάν μοῦ πῆτε ποῖο ἀπό τά βήματα 1), 2) ἢ 3) φαίνεται τό πιό πολύπλοκο ὣστε νά τό βελτιώσω.

Δε χρειάζεται να βελτιώσετε κάτι. Να'στε καλά. Απλώς εγώ έχω προθεσμίες τώρα, και δεν θα ήθελα να καταπιαστώ με νέα προγράμματα που μάλλον δε θα με βοηθήσουν σε αυτό που ψάχνω.
Αυτό που με ενδιέφερε είναι, όχι να γράψω αυθεντική βυζαντινή μουσική, αλλά να δω κάποιους γενικούς κανόνες πχ.
στον ήχο γ' ποιά νότα παίζει το ρόλο της δεσπόζουσας; ποιές νότες χρησιμοποιούνται περισσότερο; ποιά είναι τα πιο συχνά στολίσματα;
(π.χ. στα cd που ανέφερα παραπάνω, πρόσεξα ότι αρκετά συχνά χρησιμοποιείται ένα συγκεκριμένο στόλισμα εξάηχου). Ποιά είναι μια συνηθισμένη πτώση; μι-φα ή σολ-φα; Τέτοια πράγματα. Και όλα αυτά εννοείται στη δυτική σημειογραφία.

 

[giorgosgoudi]

Στον γ' ήχο, δεσπόζοντες φθόγγοι είναι ο γα - φα (βάση του ήχου), ο κε - λα και ο πα - ρε, στον οποίο γίνονται και όλες οι ενδιάμεσες καταλήξεις (οι πτώσεις που ζητάτε). Κάποιες φορές το μέλος κατεβαίνει και στον νη - ντο.

όλα τα παραπάνω στους διαφόρους ήχους μπορεί να ποικίλουν ανάλογα το είδος μέλους(αργό, σύντομο). γι' αυτό είπα πρώτα αποφασίστε τι είδους μουσική χρειάζεται η ταινία. Αν θέλετε πχ ένα επικό ambient να πλαισιώνει τους διαλόγους και να δίνει δραματικότητα θα αναζητήσετε τη θεωρία του παπαδικού μέλους, τα σύντομα μέλη θα χρειαστούν σε περίπτωση που παιχτεί κάποιο "τραγούδι" για να φανεί η δράση!

θα βρείτε τα πάντα σε ένα βιβλίο θεωρίας.

 

[Pappous43]

Δε χρειάζεται να βελτιώσετε κάτι. Να'στε καλά. Απλώς εγώ έχω προθεσμίες τώρα, και δεν θα ήθελα να καταπιαστώ με νέα προγράμματα που μάλλον δε θα με βοηθήσουν σε αυτό που ψάχνω.
Αυτό που με ενδιέφερε είναι, όχι να γράψω αυθεντική βυζαντινή μουσική, αλλά να δω κάποιους γενικούς κανόνες πχ.
στον ήχο γ' ποιά νότα παίζει το ρόλο της δεσπόζουσας; ποιές νότες χρησιμοποιούνται περισσότερο; ποιά είναι τα πιο συχνά στολίσματα;
(π.χ. στα cd που ανέφερα παραπάνω, πρόσεξα ότι αρκετά συχνά χρησιμοποιείται ένα συγκεκριμένο στόλισμα εξάηχου). Ποιά είναι μια συνηθισμένη πτώση; μι-φα ή σολ-φα; Τέτοια πράγματα. Και όλα αυτά εννοείται στη δυτική σημειογραφία.

ok.
Οἱ δεσπόζουσες νότες μιᾶς περιοχῆς τοῦ μέλους πρέπει νά συμφωνοῦν μέ τό ἐκεῖ ὡρισμένο ἰσοκράτημα (drone).
Στό BZQ ὑπολογίζεται ἡ "τραχύτης" τοῦ συνδιασμοῦ νότας+ἰσοκρατήματος συμφώνως πρός τό διάγραμμα τοῦ Helmholz, μέ σκοπό νά κάνῃ διορθώσεις ὁ χρήστης.

H.v.Helmholtz (1896): Lehre von den Tonempfindungen "​

Παράδειγμα:
Στόν ἦχον γ΄, ἐάν σέ μία περιοχή προβλέπεται ἰσοκράτημα γα(fa) τότε κατά σειράν σπουδαιότητος/συμβατότητος οἱ χρησιμοποιούμενες νότες εἶναι fa, DO, do, LA, SI κτλ, ὃπως γνωρίζετε και ἀπό τήν Εύρωπαϊκή μουσική.

 

[filmmusic]

θα βρείτε τα πάντα σε ένα βιβλίο θεωρίας.

Αυτό ζητάω: Υπάρχει βιβλίο θεωρίας αλλά στη δυτική σημειογραφία; Έχετε κάτι υπόψη;

 

[giorgosgoudi]

Για δυτική δεν ξέρω. Αλλά κάντε την αντιστοιχία νη - ντο, πα - ρε, κλπ. Οι πληροφορίες είναι απλές, δε θα δυσκολευτείτε σ' αυτό.

Το δύσκολο αρχίζει μετά από αυτό. Χρειάζεται να έχεις κάποια ακούσματα για να εμπνευστείς από αυτά. Η θεωρία αλλιώς είναι άχρηστη!

 

[Pappous43]

Αυτό ζητάω: Υπάρχει βιβλίο θεωρίας αλλά στη δυτική σημειογραφία; Έχετε κάτι υπόψη;

Τό πιθανώτερο τότε θά εἶναι στά ἀγγλικά. Σᾶς ἐνδιαφέρει;

 

[filmmusic]

Τό πιθανώτερο τότε θά εἶναι στά ἀγγλικά. Σᾶς ἐνδιαφέρει;

Ναι, ασφαλώς.

 

[filmmusic]

Να ρωτήσω κάτι αρχικά:
Εδώ βλέπω κάποιες αναντιστοιχίες στις κλίμακες των ήχων της βυζαντινής μουσικής:

Σύστημα/Σημειογραφία στη Βυζαντινή Μουσική - Ελληνική Μουσική Πύλη

www.musicportal.gr

https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/MUSIC263/%CE%93%CF%81.%20%CE%A3%CF%84%CE%AC%CE%B8%CE%B7%2C%20%CE%9A%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CF%82%20%CF%84%CF%89%CE%BD%20%CE%AE%CF%87%CF%89%CE%BD%20%5B%CE%9D%CE%AD%CE%B1%20%CE%9C%CE%AD%CE%B8%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%82%5D.pdf

π.χ. στο musicportal λέει στον δ' ήχο ότι η έκταση είναι από σολ-σολ και αντιστοιχεί με τον μιξολύδιο στην ευρωπαϊκή μουσική, ενώ στο 2ο pdf του Γρ. Στάθη δείχνει ότι είναι από μι-μι και κάθε άλλο παρά μιξολύδιος είναι. (βασικά στου Γρ. Στάθη δεν βλέπω καν μιξολύδιο τρόπο να υπάρχει)
Τώρα έπιασα αυτό ως παράδειγμα επειδή έγραψα ένα κομμάτι σε μιξολύδιο.
Ποιά από τις 2 πηγές είναι πιο σωστή;

 

[giorgosgoudi]

Καμία. Αυτές είναι συζητήσεις μεταξύ μουσικολόγων που εσένα δε σε επηρεάζουν στη δουλειά που θέλεις να κάνεις. Δε θα γίνει περισσότερο ή λιγότερο βυζαντινό το soundtrack από κάτι τέτοιο.

Όπως σου ξαναείπα πρέπει να ξεκινήσεις από το γενικό σχέδιο και μετά θα ακολουθήσουν οι λεπτομέρειες.

 

[filmmusic]

Καμία;;
Το γενικό σχέδιο και οδηγίες για το πώς θα είναι η μουσική σε όλα τα σημεία το έχω.
Τώρα με ενδιαφέρουν οι μουσικολογικές λεπτομέρειες.
Π.χ. αν δεν υπάρχει μιξολύδιος στη βυζαντινή μουσική και εγώ γράφω κομμάτι σε μιξολύδιο, τότε φαντάζομαι είμαι σε λάθος δρόμο.

 

[Pappous43]

Ναι, ασφαλώς.

1)
https://archive.org/download/treatiseonbyzant00hathuoft/treatiseonbyzant00hathuoft.pdf

2) Κατωτέρω