«Η μουσική η οποία επενδύει ένα ποιητικό κείμενο ακολουθεί τους κανόνες του ποιητικού κειμένου και όχι του πεζού λόγου»

[emakris]

Παρακαλῶ κύριε διαβάστε καλύτερα. ΥΓ γιὰ νὰ μὴν παρεξηγούμαστε, ἐγὼ λέω ὅτι ἡ προσῳδία (ἠ διάκριση μακρῶν-βραχέων, ἡ ἀλλαγὴ στὸ ὕψος) συνέπιπτε μὲ τὸν δυναμικὸ τονισμό, δὲν ἔδινε ἄλλον ῥυθμό.

μῆ-νιν ἄ / ει-δε, θε / ά, Πη / λη-ϊ-ά / δεω Ἀ-χι / λῆ-ος
| – u u | – u u | –, – | – u u | – u u | – – |

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αντιθέτως, η άποψη του Γρηγορίου (και πολλές άλλες παρόμοιες) είναι οδηγός για την νέα δημιουργία. Άλλο τώρα αν τηρήθηκε.
Αλλά ας δούμε και μια σύγχρονη: «Τήν προτεραιότητα συνεπῶς, στήν ἐκκλησιαστική λειτουργική πράξη ἔχει «ἡ δύναμις τῶν ρημάτων», ἡ ἐγκλειομένη στά λόγια Χάρη, καί ὄχι τό ἔνδυμα, γλωσσικό ἤ μουσικό, ἡ μορφή».

«Ὅ,τι λοιπὸν συνέβαινεν εἰς τὴν ἀρχαιότητα καὶ ὅ,τι ἀκόμη εἶναι ἡ κατ᾿ ἐξοχὴν νόσος τοῦ σημερινοῦ πνεύματος, δὲν ἠμπορεῖ ν᾿ ἀποκλεισθῇ ἀπὸ τὸν μεσαιωνικὸν Ἑλληνισμόν: Χιλιάδες κοινότοπων τροπαρίων, τὰ “προσόμοια” τὰ συνταχθέντα μεταβυζαντινῶς, χιλιάδες βλακωδῶν στίχων “διδακτικῶν”, τὰ πρῶτα γραμμένα εἰς λογίαν, οἱ δεύτεροι εἰς δημωδεστέραν γλῶσσαν, παραλλήλως πρὸς ἀνουσίους χρονογραφίας καὶ ἀτελευτήτου μήκους θεολογικὰ κείμενα, ἀνεξαρτήτως γλωσσικοῦ ἐνδύματος, κατακλύζουν τὴν μεσαιωνικὴν φιλολογικήν μας παραγωγήν. Ἀπὸ τὰ κείμενα αὐτά, ἀπεραντολόγα, κοινότοπα, χωρὶς ἔνδειξιν ἐσωτερικοῦ ἀγῶνος τοῦ δημιουργοῦ των, δὲν πρόκειται νὰ αἰσθανθῇ κανεὶς καμμίαν γνησίαν ποιητικὴν ἀπόλαυσιν. Τοῦτο ὅμως δὲν δύναται νὰ καταδικάσῃ καὶ τὰ ὑπόλοιπα, δηλαδὴ τὴν μεγάλην ἐκκλησιαστικὴν ποίησιν τῶν μελῳδῶν καὶ ὑμνογράφων...»

 

[Κωσταντής1]

μῆ-νιν ἄ / ει-δε, θε / ά, Πη / λη-ϊ-ά / δεω Ἀ-χι / λῆ-ος
| – u u | – u u | –, – | – u u | – u u | – – |

Αὐτὸ σκεφτόμουν μόλις τώρα! Μῆ - νι - νἄ-ει - δε -θε -ά Πη- ληιά πῶς τὸ λένε, συνίζηση; ὀμαδοποίηση φωνηέντων σὲ ἕνα χρόνο)-δε-ωἈ -χι - λῆ- ος (14 συλλ.)

 

[Deacon]

Την εποχή του αγίου Γρηγορίου δεν υπήρχαν καν ήχοι, δεν υπήρχαν προσόμοια, κοντάκια, κανόνες. Πώς να εφαρμόσω στην ψαλμώδηση των προσομοίων κάτι που λέχθηκε χωρίς ο άγιος να έχει στο νου του τα προσόμοια;

Το απόσπασμα αυτό είναι από λόγο του Αγίου "Εις την επιγραφήν των Ψαλμών" (PG, 44, 444). Είναι σαφές ότι ο άγιος ομιλεί στο συγκεκριμένο σημείο για τον τρόπο ερμηνείας του Ψαλτηρίου, που δεν απέχει και πολύ από τον τρόπο που το ψάλλουμε και σήμερα, ειδικά όταν αποδίδεται χύμα, ήτοι συλλαβικώς. Και συμφωνώ μαζί σας ότι δεν μπορεί αυτή η φράση να προβληθεί σε μεταγενέστερα είδη με τελείως διαφορετική δομή και λογική.

 

[petrosgrc]

Αφιερωμένο στους σκανδαλιζόμενους. Και τηρώ το μέτρο, και τονίζω με τρόπο τη συλλαβή «στόν».

 

[Γιώργος Μ.]

Αφιερωμένο στους σκανδαλιζόμενους. Και τηρώ το μέτρο, και τονίζω με τρόπο τη συλλαβή «στόν».

Ευχαριστούμε. Στη συνολική ροή ακούγεται Χρίστον. Συνεπώς, ο δικός μου «σκανδαλισμός» (αφού το λέτε έτσι) δεν ήρθη.

 

[petrosgrc]

Ευχαριστούμε. Στη συνολική ροή ακούγεται Χρίστον. Συνεπώς, ο δικός μου «σκανδαλισμός» (αφού το λέτε έτσι) δεν ήρθη.

Σεβαστόν.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Γενικά για τους ύμνους των χριστιανών μιλά ο άγιος, και όχι μόνο σε αυτό το απόσπασμα.

"Τίς γὰρ ἂν γένοιτο τῆς ψυχῆς ἰδιάζων αἶνος μὴ διὰ τῆς διανοίας πληρούμενος; ψυχὴ γὰρ διανοίας κεχωρισμένη, καθὼς ἤδη πολλάκις εἴρηται, κτῆνός ἐστι τῆς λογικῆς τε καὶ διανοητικῆς ἐνεργείας ἀμέτοχον. Τί οὖν ἄρα τὸν νοῦν, καθὼς οὗτός φησιν, ἀποχωρίζει τῆς ψυχῆς ἡμῶν; δεδόσθω δυνατὸν εἶναι παρὰ τῶν πνευμάτων πληροῦσθαι τὸν αἶνον τῷ Θεῷ, διότι νοῦν εἶναι λέγει τὰ πνεύματα. Εἰ δὲ τὴν ψυχὴν ἄλλο τι παρὰ τὸν νοῦν οἴεται, πῶς αἰνέσει τὸν Θεὸν ὁ ἀνόητος; τίς ἐξ ἀνοίας ἀρέσει τῷ Θεῷ ὑμνῳδία; τίς δ᾿ ἂν ἔτι χρεία γένοιτο τοῦ νοῦ τῇ ψυχῇ, εἴπερ ἐπὶ τῆς θείας δοξολογίας αὐτάρκης εἴη καθ᾿ ἑαυτὴν ὑμνῳδοῦσα καὶ μηδὲν τῆς τοῦ νοῦ συνεργίας προσδεομένη; Ἀλλ᾿ οὐ ταῦτα παρὰ τῶν ἐξηγησαμένων ἡμῖν μεμαθήκαμεν"

και ποτέ η μορφή, το ένδυμα, δεν επιτρέπεται να αλλοιώνει καίρια τον λόγο. Αυτός είναι διαχρονικά ο ίδιος. Οι μορφές (μουσικές, ρυθμικές, ερμηνευτικές, κ.λπ.) έρχονται και παρέρχονται, αλλάζουν, αλλοιώνονται.

 

[emakris]

Το απόσπασμα αυτό είναι από λόγο του Αγίου "Εις την επιγραφήν των Ψαλμών" (PG, 44, 444). Είναι σαφές ότι ο άγιος ομιλεί στο συγκεκριμένο σημείο για τον τρόπο ερμηνείας του Ψαλτηρίου, που δεν απέχει και πολύ από τον τρόπο που το ψάλλουμε και σήμερα, ειδικά όταν αποδίδεται χύμα, ήτοι συλλαβικώς. Και συμφωνώ μαζί σας ότι δεν μπορεί αυτή η φράση να προβληθεί σε μεταγενέστερα είδη με τελείως διαφορετική δομή και λογική.

Είχαμε σχολιάσει το συγκεκριμένο απόσπασμα και παλαιότερα, εδώ.

 

[Deacon]

Αφιερωμένο στους σκανδαλιζόμενους. Και τηρώ το μέτρο, και τονίζω με τρόπο τη συλλαβή «στόν».

Δύο πιθανές λύσεις στο κακόηχον του " Χρίστον" καταθέτω. Στην πρώτη τηρείται κάπως το μέτρο εκτός από την κατάληξη, που υπάρχει πάντως και στα σύντομα μέλη (κρατημοϋπόρροον) και έτσι την έχει κι ο Εφέσιος (είναι σχεδόν ίδια θέση, απλά με δύο χρόνους στο Χρι για να μη χαλάσει το μέτρο). Στην δεύτερη θέτω ως εκδοχή την αργότερη εκτέλεση του συγκεκριμένου σημείου με 2 έως 4 χρόνους ανά συλλαβή, όπως θεωρώ ότι ήταν και παλαιότερο (άλλο θέμα αυτό), θέλοντας να δείξω ότι η συλλαβική εκτέλεση μοιραία δημιουργεί τέτοιες δυσκολίες με κακόηχους τονισμούς, που αμβλύνονται, όσο μεγαλώνει η διάρκεια των συλλαβών.
Συγγνώμη για το πρόχειρο γράψιμο... Στο πόδι έγινε.

 

[emakris]

Αφιερωμένο στους σκανδαλιζόμενους. Και τηρώ το μέτρο, και τονίζω με τρόπο τη συλλαβή «στόν».

Δεν μας το ψάλετε και στην εκδοχή του Εφεσίου, να το... ευχαριστηθούμε;

 

[petrosgrc]

Δεν μας το ψάλετε και στην εκδοχή του Εφεσίου, να το... ευχαριστηθούμε;

Θα το πω όσο πιο κομψά γίνεται... Ο μόνος λόγος για τον οποίο τρέφω κάποια εκτίμηση στον Πέτρο τον Εφέσιο είναι επειδή εξέδωσε τα κείμενα του Πέτρου Πελοποννησίου... Αλλά καθώς εζητήθη (εμένα πάντως εξακολουθεί να μου ακούγεται κακόηχο και «μπάλωμα» όπως λέω), οφείλω να υπακούσω...

σ.σ.: Η δεύτερη ηχογράφηση αποδεικνύει γιατί δεν πρέπει οπωσδήποτε να ψάλλει κάποιος αφού έφαγε...

 

[neoklis]

... ποτέ η μορφή, το ένδυμα, δεν επιτρέπεται να αλλοιώνει καίρια τον λόγο ....

άσχετο με την αφορμή και την εξέλιξη της πολύ ενδιαφέρουσας αυτής συζήτησης, αλλά σχετικό με την ουσία της, με την σημασία του νοήματος και της κατανόησής του.
Πώς είναι δυνατόν να αλλοιώσεις τον λόγο, όταν η κατανόηση απουσιάζει εντελώς.*
(*από στατιστική άποψη)

 

[emakris]

Θα το πω όσο πιο κομψά γίνεται... Ο μόνος λόγος για τον οποίο τρέφω κάποια εκτίμηση στον Πέτρο τον Εφέσιο είναι επειδή εξέδωσε τα κείμενα του Πέτρου Πελοποννησίου... Αλλά καθώς εζητήθη (εμένα πάντως εξακολουθεί να μου ακούγεται κακόηχο και «μπάλωμα» όπως λέω), οφείλω να υπακούσω...

σ.σ.: Η δεύτερη ηχογράφηση αποδεικνύει γιατί δεν πρέπει οπωσδήποτε να ψάλλει κάποιος αφού έφαγε...

Ααχ, ωραίο, ίσιωσε το αυτί μας...
(Καλές είναι οι συζητήσεις και οι αντιπαραθέσεις, αλλά να μη χαλάμε και τις καρδιές μας...)

 

[Κωσταντής1]

Mὲ ὅλον τὸν σεβασμό! Ἡ ἐκδοχὴ τοῦ Ἐφεσίου ἀκούγεται καλύτερη (1) καὶ μὲ μόνο ὁδηγὸ τὴν παραπάνω συζήτηση μπορεῖ νὰ ἀναλυθῇ λογικά (2). Δηλαδὴ θὰ μποροῦσε νὰ ὑποτεθῇ ὅτι κρατάει τὴν προσῳδία (τὶς διφθόγγους, τὰ μακρὰ τὰ παίζει δύο χρόνους), -μεί, -νω καὶ "κάνει παιχνίδι" μὲ τὸ βραχὺ ε. Αὐτὸ θὰ μποροῦσε νὰ φανῇ καλύτερα ἂν τὸ - μεν ἦταν πιὸ κοφτό, ἀντίστροφα στὸ -Χρι (ι μακρὸ) ἀκουγόταν ἕνα ἐλαφρὸ ι-ι καὶ κατόπιν ἡ φωνὴ ἔκάνε "γκὲλ" πάνω στὸ -στὸν, γιὰ νὰ διαγράψῃ μιὰ τροχιὰ μὲ τὸ -έ καὶ νὰ σβήσῃ μὲ τὸ -ψαι... φυσικὰ δὲν μπορῶ νὰ ξέρω ἂν ἔτσι σχεδιάστηκε, ἁπλῶς τὸ γράφω μήπως εἶναι ἔναυσμα ὥστε νὰ φανῇ ὁ μηχανισμὸς (κατὰ τὸ δικό μου προσωπικὸ γοῦστο ἡ καλὴ τέχνη ἔχει πάντοτε διάφανα τὰ συστατικά της). Τέλος νὰ πῶ ὅτι δὲν ὑποστήριξα ὅτι χάθηκε ἡ προσῳδία στοὺς βυζαντινοὺς χρόνους, ἀλλὰ ὅτι ὑπῆρχε καὶ δυναμικὸς τονισμὸς καὶ στοὺς ἀρχαίους.

 

[giorgosgoudi]

δυσκολευόμαστε να κατανοήσουμε ότι οι αρχικές μελωδίες των ειρμών, πάνω στις οποίες γράφονταν μετά τα τροπάρια, ήταν αρκετά διαφορετικές από τις σημερινές.

Αυτό πώς το γνωρίζουμε;

 

[π. Μάξιμος]

Αυτό πώς το γνωρίζουμε;

Εἶναι δυνατόν Καθηγητής Πανεπιστημίου Μουσικολογίας νά σᾶς ἀναλύσει ἐδῶ τήν ἐπιστήμη;
Καί ὁ κ. Μακρῆς καί ὁ κ. Ἀρβανίτης, ἐπίσης Καθηγητής Πανεπιστημίου Μουσικολογίας, τά ἔχουν γράψει ἀπό χρόνια καί τά ἀποδεχόμαστε ὡς ἀντικείμενο τους.
Αὐτό (ότι οι αρχικές μελωδίες των ειρμών, πάνω στις οποίες γράφονταν μετά τα τροπάρια, ήταν αρκετά διαφορετικές από τις σημερινές) ἤθελα νά τό γράψω κι ἐγώ πολύ πιό πρίν σέ αὐτό τό θέμα (τό ἔχω ξαναγράψει καί κάπου ἀλλοῦ), ὄχι ὅτι εἶμαι Καθηγητής Πανεπιστημίου Μουσικολογίας, ἀλλά τά ἔχουμε διαβάσει ἀπό τούς καθηγητές ἐδῶ καί 14 χρόνια !!!
ΥΓ. Παρακολουθῶ κάποιο μέλος πού διαβάζει καί μόνον, καί τό γνωρίζω αὐτό ἀπό τά alerts που λαμβάνω γιά likes σέ θέματα πρό 10ετίας καί πλέον. Παρακολουθῶ κι ἐσᾶς, πού καί σέ ἄλλα θέματα πετάγιεστε καί ρωτᾶμε πού τό ξέρουμε αὐτό... κλπ...

 

[giorgosgoudi]

Η πληροφορία είναι αρκετά σημαντική για να περνάει έτσι ενώ γίνεται τόσο μακρά συζήτηση.

Μια σχετική παραπομπή θα ήταν αρκετή ως απάντηση στο ερώτημα μου. Ευχαριστώ.

 

[Diogenes]

Όποιος θέλει να μάθει πιο συγκεκριμένα για την εξέλιξη των ειρμών μπορεί, αν θέλει, να μάθει πρώτα κάποια βασικά πράγματα. Συστήνω να διαβάσει κανείς τα εξής έργα:

Egon Wellesz, A History of Byzantine Music and Hymnography (Αν και επιστημονικά ξεπερασμένο, παραταύτα είναι ωφέλιμο για να μάθει κανείς γενικότερα πράγματα): https://hi.1lib.limited/book/5805389/a06e16

Μαρία Αλεξάνδρου, Παλαιογραφία Βυζαντινής Μουσικής: https://analogion.com/forum/index.p...ιτεχνικές-αναζητήσεις-Αλεξάνδρου-Μαρία.42885/ .

Ιωάννης Αρβανίτης, Ο Ρυθμός των Εκκλησιαστικών Μελών μέσα από την Παλαιογραφική Έρευνα και την Εξήγηση της Παλαιάς Σημειογραφίας, τόμ. α' και β', (διδακτορική διατριβή): https://analogion.com/psaltologion/neoklis/Didaktoriki_Diatribi_I_Arvaniti A.pdfκαι https://analogion.com/psaltologion/neoklis/Didaktoriki_Diatribi_I_Arvaniti B.pdf

Μαρία Αλεξάνδρου, Εισαγωγή στην Βυζαντινή Μουσική (https://www.google.de/search?q=Μαρία+Αλεξάνδρου,+Εισαγωγή+στην+Βυζαντινή+Μουσική&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=el-el&client=safari&safari_group=8)

Christian Troelsgård, Byzantine Neumes (από την σειρά των Monumenta Musicae Byzantinae), το οποίο υπάρχει εδώ www.mtp.dk και εδώ www.amazon.com .
Για όσους δυσκολεύονται στην αγγλική γλώσσα υπάρχει η ελληνική μετάφραση του κου. Γεράσιμου-Σοφοκλή Παπαδόπουλου: Christian Troelsgård, Βυζαντινά μουσικά σημάδια: https://fagottobooks.gr/el/4612-byzantina-moysika-simadia.html .

Στην ανωτέρω βιβλιογραφία θα βρει κανείς αρκετά στοιχεία και για το θέμα των ειρμών.

 

[emakris]

https://www.academia.edu/30806556/Adjustments_of_Modality_in_the_Postbyzantine_Heirmologion