Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.

[Greekψαλτης]

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι τοση εμμονη με το θεμα της αναγνωσης των ιερων κειμενων κ υμνων σε μεταφραση κατα τις ακολουθιες?? Αφου κ αυτο να γινει δεν θα ωφελησει σε τιποτα αφου χρειαζεται κ ερμηνεια!! Θα μου πειτε τωρα ποιος θα κανει ερμηνεια?? Τα χωρια κ τα νησια εχουν γεμισει αγραμματους ιερεις οι οποιοι δεν μπαινουν καν στον κοπο να διαβασουν μεσα απο καποιο βιβλιο κ να εξηγησουν στο λαο!! Μην κοιτατε στις πολεις που το μορφωτικο ειπεδο των ιερεων ειναι διαφορετικο...οχι πως κ εκει σκοτωνονται στη δουλεια πολλοι απο αυτους............

 

[petrosgrc]

Ἐδῶ, http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=2206, ἡ γνώμη τοῦ Σεβ. Χρυσοστόμου, Μητροπολίτη Μεσσηνίας καὶ καθηγητῆ στὴν Θεολογικὴ Σχολὴ Ἀθηνῶν.

Περί του συγκεκριμένου ιεράρχου...

ΟΥΔΕΝ ΣΧΟΛΙΟΝ

 

[Shota]

Τυχαία βρήκα αυτό το βιβλίο, Σύνοψις ιερά περιέχουσα ακολουθίας και ευχάς εκάστω χριστιανώ προσήκουσας και άλλα ωφέλιμα, στο anemi. Περιέχει ένα μεγάλο αριθμό των ευχών σε απλή γλώσσα, προφανώς για κατ ιδίαν χρήση. Παραθέτω ένα χαρακτηριστικό δείγμα.

 

[kostaeri]

Ἀγαπητέ μου Κώστα,
Μετά ἀπό τό μήνυμά μου δέχθηκα κατ᾿ ἰδίαν παρατήρηση ὅτι ἄνοιξα τήν 5η χιλιάδα μηνυμάτων μου (ἦταν τό 4001) μέ ἕνα σκληρό μήνυμα πρός τόν Κώστα.

σιγά το σκληρό...

Καί ἀπάντησα καί ἀπαντῶ: Ἄν εἶναι σκληρή ἡ συμπεριφορά ἑνός πατέρα πού ἐνδιαφέρεται γιά τό παιδί του, τέτοια ἦταν καί ἡ δική μου. Ἡ ἀγάπη μου εἶναι γνωστή σέ σένα καί τό δηλώνω (καί ὑπάρχουν ἰδιαίτεροι λόγοι) καί δέν ἀλλάζει αὐτό. Ἔχοντας ὅμως τήν αἴσθηση ὅτι μᾶλλον βασανίζεσαι, ὑποφέρεις, φανατίζεσαι, πωρώνεσαι, αὐτό μέ στενοχωρεῖ καί ἤθελα νά ἀποτρέψω τέτοια αἰσθήματα πού μεταδίδονται καί σέ ἄλλους, καθόσον αὐτό δέν συνιστᾶ ἐκκλησιαστικό φρόνημα καί ξεφεύγει ἀπό τά χριστιανικά ἤθη.

Πώς τα καταφέρατε και με βγάλατε παλι χωρίς εκκλησιαστικό φρόνημα κ χριστιανικά ήθη...

Χαίρομαι και ευχαριστώ για την αγάπη σας αλλά ξαναλέω, αφήστε τα αυτά περί φανατισμού και τα κλασικά... Ίσως νεανική παρόρμηση, όπως είπατε, αλλά με την καλή έννοια. Καλή είναι και η πόρωση σε μερικά θέματα. Όπως με το Στανίτσα, για παράδειγμα (θυμάστε).

ὅτι μᾶλλον βασανίζεσαι, ὑποφέρεις,

ακούτε Πανταζή???

Λές νά δοῦμε τή γνώμη τῶν ψαλτῶν. Οἱ ψάλτες ποῦ ἐμπλέκονται, ἐκτός ἀπό γνώμη «ὁμολογιακή»; Τίποτε ἀπό αὐτά πού λένε οἱ ψάλτες δέν εἶναι δυνατόν νά ἀλλάξει. Ἐνδεχομένως μόνον μιά παράλληλη ἀνάγνωση τοῦ ἀποστολικοῦ. Νά ρωτηθοῦν γιά ἐνδεχόμενη μετατροπή τῶν ὕμνων; Δέν εἶναι αὐτό τό θέμα, γιατί εἶναι ἀνέφικτο. Νά ἐρωτηθοῦν ἄν θέλουν νά ἀκοῦνε εὐχές μεταφρασμένες;

Οι ευχές και τα αναγνώσματα είναι πολύ μικρό ποσοστό αυτών που ακούγονται στην εκκλησία. Οι πιστοί, για τους οποίους ενδιαφέρονται οι "μεταρρυθμιστές" και πάλι δε θα καταλαβαίνουν τίποτα. Οπότε, πιστεύω, ότι αν γίνουν αυτές οι μεταφράσεις, θα προχωρήσουμε και στα υπόλοιπα. Ή τουλάχιστον θα θέλουν να προχωρήσουν...

Οι ψάλτες εμπλέκονται όπως όλοι οι πιστοί καταρχάς αλλά και ακόμα περισσότερο αφού ξέρουν τα πράγματα από κοντά και βιώνουν τις ακολουθίες για πολλά χρόνια. Αλλιώς, κανείς δεν "εμπλέκεται".

Θά ἐρωτηθοῦν οἱ ἐν Ἑλλάδι μόνον; Γιά ἄλλες χῶρες ἄλλως ἔχουν τά πράγματα. Θά ἀποκλειστοῦν νά συμμετάσχουν; Μέ αὐτό τό σκεπτικό τί θά δείξει ἕνα ἀποτέλεσμα; Κι ἄν εἶναι ὑπέρ, ἔχει κανένα νόημα;

Ερώτησα και προηγουμένως, ποιο το νόημα της όλης συζήτησης, λοιπον? Τότε τίποτα δε θα είχε νόημα...

Τέλος πάντων, γιά νά μήν μακρυγορῶ, ἄς κριθεῖ αὐτή ἡ πρόταση —ἄν καί βλέπω πώς εἶχε μηδενική ἀνταπόκριση— καί ἄς τό δοῦμε μέσα στά πλαίσια τῶν «παιχνιδιῶν» τοῦ Ψαλτολογίου καί ὡς μιά νεανική παρόρμηση, τήν ὁποία σέβομαι.

Αν θα έχει μηδενική ανταπόκριση θα το δείξει όταν γίνει και όχι από τα thanks.

Δέν ἔχω νά πῶ κάτι ἄλλο.

Τα είπατε όλα!

Χριστός ἀνέστη!!!

Αληθώς ανέστη

 

[π. Μάξιμος]

Πώς τα καταφέρατε και με βγάλατε παλι χωρίς εκκλησιαστικό φρόνημα κ χριστιανικά ήθη...

Κι ἐσύ πῶς καταφέρνεις νά μοῦ προσάπτεις ὅτι κάτι τέτοιο εἶπα γιά σένα...

Χαίρομαι και ευχαριστώ για την αγάπη σας αλλά ξαναλέω, αφήστε τα αυτά περί φανατισμού και τα κλασικά... Ίσως νεανική παρόρμηση, όπως είπατε, αλλά με την καλή έννοια. Καλή είναι και η πόρωση σε μερικά θέματα. Όπως με το Στανίτσα, για παράδειγμα (θυμάστε).

Ο.Κ.. Ἄν αὐτό εἶναι κάτι ὑγιές, κανένα πρόβλημα.

Οι ευχές και τα αναγνώσματα είναι πολύ μικρό ποσοστό αυτών που ακούγονται στην εκκλησία. Οι πιστοί, για τους οποίους ενδιαφέρονται οι "μεταρρυθμιστές" και πάλι δε θα καταλαβαίνουν τίποτα. Οπότε, πιστεύω, ότι αν γίνουν αυτές οι μεταφράσεις, θα προχωρήσουμε και στα υπόλοιπα. Ή τουλάχιστον θα θέλουν να προχωρήσουν...

Ἄς προχωρήσουμε μέ ὑποθέσεις...

Οι ψάλτες εμπλέκονται όπως όλοι οι πιστοί καταρχάς αλλά και ακόμα περισσότερο αφού ξέρουν τα πράγματα από κοντά και βιώνουν τις ακολουθίες για πολλά χρόνια. Αλλιώς, κανείς δεν "εμπλέκεται".

Μ᾿ αὐτή τήν ἔννοια συμφωνῶ.

Αν θα έχει μηδενική ανταπόκριση θα το δείξει όταν γίνει και όχι από τα thanks.

Μηδενική ἀνταπόκριση εἶπα γιά τήν ἐκφρασθεῖσα πρόταση, ὄχι τί θά γίνει μετά.

Ὁπότε ἐσύ ἤ ὅποιος ἄλλος ἄς τό κάνει. Εἶναι εὔκολο. Σέ δημιουργία νέου θέματος ὑπάρχει ἡ πρόβλεψη κάτω

Δημιουργία δημοσκόπησης
Ναι, αναρτήστε μία δημοσκόπηση μαζί με αυτό το θέμα
Σύνολο επιλογών για τη δημοσκόπηση: (Μέγιστο: 10)​

καί βᾶλτε ἐρωτήσεις ἤ ἐρώτηση.

 

[Π. Δαβίδ]

Περί του συγκεκριμένου ιεράρχου...

ΟΥΔΕΝ ΣΧΟΛΙΟΝ

Και για κανέναν ιεράρχη παρακαλώ!

Ευχαριστώ!

ΥΓ1 Σήμερα, Πέτρε, ήπια καφέ στο W και έφαγα στις 4 εποχές. Ήταν πολύ αστραπή το ταξείδι στην πόλη του Πρωτοκλήτου για αυτό δεν ειδοποίησα.
ΥΓ2 Το παρόν μήνυμα είναι το 1500ο!

 

[dimskrekas]

Ἐδῶ, http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=2206, ἡ γνώμη τοῦ Σεβ. Χρυσοστόμου, Μητροπολίτη Μεσσηνίας καὶ καθηγητῆ στὴν Θεολογικὴ Σχολὴ Ἀθηνῶν.

Θερμότατες ευχαριστίες Μάρκελλε για την ενδιαφέρουσα αυτή συνέντευξη. Ο λόγος του Σεβασμιωτάτου ξενίζει το αισθητήριό μου, και φοβούμαι ότι είναι ωσάν να πασχίζει να πείσει ότι δεν είναι λόγος πανεπιστημιακού. Αν αυτό συνέβαινε επειδή ο επισκοπικός λόγος αντιθέτως υπερτερούσε, τούτο θα ήταν ασφαλώς ευχής έργο. Συγκινούμαι και αναπαύομαι για την πρόδηλη ποιμαντική, συνοδική κ αγιοπατερική του ευαισθησία, το ισοζύγιο όμως δείχνει άνισο, φρονώ.

Χριστός ανέστη!

Δ.

 

[Dimitri]

Κώστα, ευχαρίστως να ανοίξεις δημοσκόπηση εάν θέλεις αλλά δυσκολεύομαι να δώ κατάλληλες ερωτήσεις. Δεν μπορεί να ειδωθεί το θέμα άσπρο-μαύρο.

Π.χ. στον εσπερινό της Αγάπης το Ευαγγέλιο ακούγεται κατά παράδοσιν και μεταφρασμένο σε διάφορες γλώσσες και διαλέκτους (ακόμα και Ελληνικές π.χ. Ομηρικά, Ελληνιστικά, Ποντιακά). Κάποιος που θα «ψηφίσει» κατά της οποιασδήποτε μετάφρασης εν ώρα λατρείας θα σημαίνει οτι είναι αντίθετος και με αυτό; Εμείς στο Σύδνεϋ που στον καθεδρικό ναό λέγαμε τον Απόστολο και Ευαγγέλια και στα Ελληνικά και στα Αγγλικά τί θα ψηφίσουμε;

Τέλος πάντων, διακρίνω διάφορα θέματα που περιπλέκουν τις επιλογές:

Καμμία μετάφραση (ελληνική ή όχι) ποτέ.

Καμμία μετάφραση ποτέ εκτός από μεταφράσεις σε άλλες γλώσσες (π.χ. είναι τυπικό όταν επισκέπτονται ιερείς ή ψάλτες από άλλες χώρες να λένε μερικά στη γλώσσα τους).

Καμμία μετάφραση με εξαιρέσεις (π.χ. εσπερινός Αγάπης, Χριστός ανέστη).

Περιστασιακή (π.χ. μία φορά το μήνα ή 1-2 φορές το χρόνο) ή συστηματική χρήση μετάφρασης στις ακολουθίες.

Μερική ή ολική χρήση μετάφρασης (π.χ. μερικές ευχές ή όλη η ακολουθία, ψαλλόμενα κτλ.).

Μόνο σε κάποιες ακολουθίες (π.χ. μυστήρια) ή σε όλες τις ακολουθίες.

Διπλή ανάγνωση (αρχικό κείμενο και ακολουθεί μετάφραση) μερικών αναγνωσμάτων (π.χ. απόστολος και ευαγγέλιο).

Γενική (όλες οι ενορίες) ή επιλεκτική χρήση κατ'οικονομίαν (π.χ. μερικές εκκλησίες κάνουν χρήση μεταφράσεων με συνοδική ευλογία και οι υπόλοιπες όχι).

Οποιαδήποτε μετάφραση ή κάποια συγκεκριμένη ή λίγες συγκεκριμένες (π.χ. στα Αγγλικά όπως αναφέρθηκε υπάρχουν πάνω από μία εγκεκριμένες μεταφράσεις - αν και δεν γνωρίζω προσωπικά λεπτομέρειες για τη διαδικασία έγκρισης από τις Ελληνορθόδοξες αρχιεπισκοπές της διασποράς).

Μετάφραση στην τοπική γλώσσα/διάλεκτο/ιδίωμα του ποιμνίου που απευθύνεται (π.χ. Κυπραϊικα, Ποντιακά) ή σε κάποια «κοινή» (π.χ. επίσημα νέα Ελληνικά) για όλους.

Συνοδικά εγγεκριμένη νεοελληνική μετάφραση των λειτουργικών κειμένων για εκτός ώρας λατρείας (π.χ. ιδιωτική μελέτη, τράπεζα).

Φαντάζομαι κάποιος μπορεί να σκεφτεί και άλλες παραμέτρους που περιπλέκουν το θέμα.


ΥΓ. Υπάρχει και η περίπτωση μετάφρασης κατά το δοκούν συγκεκριμένων λέξεων ευαγγελικών περικοπών που τάχα προσβάλλουν το νεοελληνικό αισθητήριο μερικών αλλά δεν τις περιλαμβάνω, σαν παθολογικές περιπτώσεις.

 

[μάρκελλος]

Ὁ Μητροπολίτης Μεσογαίας Κος Νικόλαος καὶ ἡ λειτουργικὴ γλώσσα, ἐδῶ http://romfea.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=4824:-q-q&catid=13

Ὑγ. Ταχυδρόμος εἶμαι, ὄχι δικηγόρος ἢ ἐκπρόσωπος ...

 

[kostaeri]

Ὁ Μητροπολίτης Μεσογαίας Κος Νικόλαος καὶ ἡ λειτουργικὴ γλώσσα, ἐδῶ http://romfea.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=4824:-q-q&catid=13

Ὑγ. Ταχυδρόμος εἶμαι, ὄχι δικηγόρος ἢ ἐκπρόσωπος ...

...και έκλεισε λέγοντας ότι πρέπει και ο καθένας από μας να βάλει και τη δική του συμμετοχή για να πλησιάσει την εκκλησία και να μην τα περιμένουμε όλα έτοιμα.

 

[neoklis]

Είναι διαφορετικό να λέμε

.... πρέπει και ο καθένας από μας να βάλει και τη δική του συμμετοχή για να πλησιάσει την εκκλησία και να μην τα περιμένουμε όλα έτοιμα.

(συμφωνώ ανεπιφύλακτα)

από το να λέμε «πρέπει και ο καθένας από τους άλλους να βάλει και τη δική του συμμετοχή για να πλησιάσει την εκκλησία και να μην τα περιμένει όλα έτοιμα» (βάζω ένα ερωτηματικό).

 

[Greekψαλτης]

...και έκλεισε λέγοντας ότι πρέπει και ο καθένας από μας να βάλει και τη δική του συμμετοχή για να πλησιάσει την εκκλησία και να μην τα περιμένουμε όλα έτοιμα.

Επισης ανεφερε χθες σε μια συνεντευξη του στη Παναγιωταρεα (δεν ξερω αν αναφερομαστε στην ιδια) πως θα πρεπει να υπαρξει συντονισμενη προσπαθεια κληρου κ λαου ωστε απο μικρα παιδια να προσεγγισουμε αυτη τη τοσο ομορφη γλωσσα τηε Εκκλησιας κ οχι με ευκολια να τη διαγραψουμε!! Πιστευω πως ο συγκεκριμενος Μητροπολιτης εδωσε την απαντηση προς ολους για το αν θα πρπει να διαβαζουμε κ ψαλλουμε μεταφρασεις!!!!! Οποιος εχει απορια ας βρει αποσπασμα της εκπομπης....οτι κ να πουμε εμεις ειναι περιττο!!!

 

[domesticus]

Μέχρι βέβαια νὰ ἐκπληρωθοῦν οἱ εὐσεβεῖς πόθοι τοῦ Σεβασμιωτάτου, παραμένουμε εἰς τὰ ἴδια, λέγοντας ὄμορφα ἕπεα πτερόεντα, ἀναλογιζόμενοι τὸν καιρόν ...

Δυστυχῶς ἀπὸ καλὲς προθέσεις ἔχουμε χορτάσει στὸν ἐκκλησιασιαστικὸ χῶρο ...

 

[π. Μάξιμος]

Ὑγ. Ταχυδρόμος εἶμαι, ὄχι δικηγόρος ἢ ἐκπρόσωπος ...

Κι ἐγώ τόν ταχυδρόμο κάνω...

http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=2216
http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=2214

Ἕνας σύνδεσμος ἐντός θέματος, σχετικά μέ τό τί πρόκειται νά ἀκολουθήσει μετά τό Ἀνακοινωθέν τῆς ΔΙΣ καί ἕνας ἐκτός θέματος (σχετικός ὅμως), σχετικά μέ ἀποφάσεις τῶν Συνόδων Οἰκ. Πατριαρχείου καί Ἀμερικῆς. Ὁ π. Ἐφραίμ θά ξέρει περισσότερα.

ΥΓ. Βέβαια στόν ταχυδρόμο πάντα ἐπέρριπταν εὐθύνη γιά τά εὐχάριστα ἤ δυσάρεστα πού ἔφερνε, χωρίς ὄντως ἐκεῖνος νά ξέρει τί γράφουν τά γράμματα. Ἄν ὅμως τά ἔχουμε διαβάσει, τότε τί κάνουμε κ. Μάρκελλε; Πάντως σίγουρα οὔτε τόν δικηγόρο οὔτε τόν ἐκπρόσωπο...

 

[stapaman]

Άσχετο, αλλά μια που είναι περί ταχυδρόμου ο λόγος (και για να κάνουμε και ένα μουσικό διάλειμμα στην κουβέντα) θυμήθηκα το υπέροχο ομώνυμο τραγούδι του μεγάλου μας Μάνου Χατζηδάκη.

Μη σας ξενίζει ο τίτλος, είναι ένα υπέροχο τραγούδι, το οποίο όποιος δεν έχει ακούσει, μπορεί να το απολαύσει εδώ.

Σ.σ. Καμία σχέση με τους εδώ ταχυδρόμους, φυσικά, στους οποίους ευχόμεθα μακροημέρευση, εκπλήρωση κάθε αγαθού πόθου και γενικότερα κάθε καλό!!!

 

[Shota]

Σύμφωνα με αυτό (R. Browning, Medieval and Modern Greek, 1995, σελ. 50) μάλλον... όχι.

Λίγο παρακάτω ο Browning μιλάει για διγλωσσία κατά την Βυζαντινή περίοδο.

 

[π. Μάξιμος]

Ἑτοιμαζόμενος γιά τό αὐριανό κήρυγμα περί τοῦ ἀποστόλου καί εὐαγγελιστοῦ Μάρκου, διαβάζω ὅτι, ἐνῶ ὁ Μᾶρκος μαζί μέ τόν θεῖο του Βαρνάβα συνοδεύουν τόν ἀπ. Παῦλο στήν α΄περιοδεία, στό τέλος ἀποχωρεῖ ὁ Μᾶρκος καί δέν συμμετέχει στήν β΄ περιοδεία. Ὅταν ἀργότερα ὁ Βαρνάβας ἀξίωσε ἀπό τόν Παῦλο νά συμπαραλάβουν μαζί τους καί τόν ἀνηψιό του, ὁ Παῦλος δέν τόν δέχθηκε, μέ ἀποτέλεσμα νά μήν πάει μαζί καί ὁ θεῖος Βαρνάβας.
Τί εἶχε συμβεῖ καί ὁ Μᾶρκος ἀποχώρησε καί δέν τόν δεχόταν μετά ὁ Παῦλος; Ὁ Μᾶρκος συντασσόμενος μέ τίς ἀντιλήψεις τοῦ Πέτρου περί τηρήσεως τῶν διατάξεων τοῦ Μωσαϊκοῦ Νόμου, περιτομῆς κ.λπ. ἀπό τούς νέους χριστιανούς πού προέρχονταν ἀπό τά διάφορα ἔθνη (μή ἰουδαϊκά) —ὁ Πέτρος στό αὐριανό ἀποστ. ἀνάγνωσμα τόν ἀποκαλεῖ (πνευματικό) υἱό του— δυσφορεῖ καί ἀποχωρεῖ, ἐπειδή δέν ἦταν ἀκόμη ὥριμος νά δεχθεῖ τίς ἐλευθεριώτερες ἀντιλήψεις τοῦ Παύλου.
Ἀργότερα, ὡριμώτερος πλέον, ἀποδέχεται τήν θριαμβεύουσα ἤδη γραμμή τοῦ Παύλου καί ὁ πρώην διαφωνῶν γίνεται συμπαραστάτης. Καί ὄχι μόνον συμπαθής τοῦ Παύλου, ἀλλά ὁ Παῦλος μετά δηλώνει ὅτι «ἔστι γάρ μοι εὔχρηστος εἰς διακονίαν» (Β΄ Τιμ. δ΄ 11).

 

[Κων/νος Βαγενάς]

http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=2223

Καίριος.

 

[Greekψαλτης]

http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=2223

Καίριος.

Ωραια ολα αυτα που λεγονται στο συγκεκριμενο site!! Ομως εδω μιλαμε για αναγνωση των κειμενων σε μεταφραση κατα τις ακολουθιες!! Πως θα βοηθησει αυτο?? Στο site απο μια γρηγορη ματια που εριξα αναφερεται κ η κατανοηση των κειμενων, η οποια επιτυγχανεται οχι με μια απλη μεταφραση αλλα με εκτεταμενη αναλυση κ ερμηνεια των γραφων!!! Προς τι λοιπον αυτο το ''κολλημα'' με τη μεταφραση η οποια δεν προκειται να βοηθησει κ τοσο!! Ως προς την εκμαθηση των αρχαιων ( η οποια αναφερεται στο site), θα σας πω μονο πως σε καθολικο πανεπιστημιο της Γερμανιας οι θεολογικες σπουδες κρατουν 6 ολοκληρα χρονια!!!!!! Tα 2 πρωτα σπουδαζουν αρχαια Ελληνικη φιλοσοφια κ στα επομενα 4 κανουν καθαρα θεολογικα μαθηματα!! Επομενως κ σ'αυτο το τομεα υπαρχουν μεγαλα περιθωρια βελτιωσης!! Βεβαια αυτο μπορει να γινει μονο σε ενα κρατος που ενδιαφερεται να εχει ανθρωπους ελευθερους κ ξυπνιους....:wink:

 

[dimskrekas]

Τα επίκαιρα πολλάκις αποδεικνύονται και επίκηρα. Εκεί είναι που χρειάζεται σοφία και φωτισμός άνωθεν ώστε να στοχεύουμε στο επέκεινα...


Δ.