Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
-'Εχετε σκεφθεί πόσες χιλιάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομύρια απλά μέλη του σώματος της Εκκλησίας μας έχουν βιωματική σχέση-έστω και ακουστική-με τα εν τη Εκκλησία ψαλλόμενα ή αναγινωσκόμενα?Αυτούς όλους μας ποιός όποιου Εκκλ.αξιώματος μπορεί να αγνοήσει?
Ἀγαπητέ μου κ. Τζανάκο,
Ἐκπλήσσομαι. Ὅταν τό διάβαζα αὐτό, ἤμουν σίγουρος γιά σᾶς, ὅτι ἡ ἐρώτηση θά εἶχε ὡς ἑξῆς:
«Ποιός όποιου Εκκλ. αξιώματος μπορεί να αγνοήσει χιλιάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομύρια απλά μέλη του σώματος της Εκκλησίας μας που δεν έχουν βιωματική σχέση -έστω και ακουστική- με τα εν τη Εκκλησία ψαλλόμενα ή αναγινωσκόμενα?».
Νομίζω, χωρίς αὐτό νά ἔχει σχέση μέ τή μετάφραση, ὅτι γιά μᾶς τούς ποιμένες αὐτό εἶναι ἔλεγχος, σύμφωνα μέ τίς ἐπιταγές τοῦ Κυρίου μας. Ἀλλοίμονο ἄν σκεπτόμαστε μόνον τούς «δικούς μας» καί ὅσα μᾶς βολεύουν. Δυστυχῶς ὅμως αὐτό κάνουμε. Καί γι᾿ αὐτό εἶναι μεγάλος ἔλεγχος γιά μᾶς τό «Ποιός όποιου Εκκλ. αξιώματος μπορεί να αγνοήσει»....

-Επειδή η γλώσσα είναι το κύριο εργαλείο σκέψης πιστεύω ότι όταν ο κάθε υμνογράφος ή πατέρας της Εκκλησίας έγραφε έναν ύμνο ή μία ευχή, εμπνεόταν με εργαλείο τη συγκεκριμένη γλώσσα που τον έγραψε όποια και αν ήταν.Είναι η δεν είναι παραβίαση της πνευματικής του ''ιδιοκτησίας'' η εν λατρεία αλλαγή της αρχικής γλώσσας?

Νά τούς βάλουμε νά κάνουν μήνυση στόν Μέγα Φώτιο καί στούς ἁγίους Κύριλλο καί Μεθόδιο... καί τόσους ἄλλους μετά, σέ τόσες γλῶσσες...

Πάντως εὐχαριστοῦμε γιά τήν ἀπό καρδιᾶς κατάθεση ψυχῆς.

Κάθε κατάθεση σκέψης, ἄποψης, γνώμης εἶναι σεβαστή καί ὑπολογίσιμη!


 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ

Νά τούς βάλουμε νά κάνουν μήνυση στόν Μέγα Φώτιο καί στούς ἁγίους Κύριλλο καί Μεθόδιο... καί τόσους ἄλλους μετά, σέ τόσες γλῶσσες...


Επιβεβαιώνομαι ...
... ο π. Μάξιμος επιτέλους γίνεται και διαδικτυακά τόσο χιουμορίστας όσο είναι και κατ' ιδίαν.

:D


...
Σταῦρο, δέν σοῦ πέρνουμε τά πρωτεῖα στό χιοῦμορ!​

Αχ, χαμένο μου πρωτείο, κάποτε σε ονειρεύτηκα... :D
 
Last edited:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Το ζήτημα εντέλει είναι αν η γνώση της αρχαίας Ελληνικής προϋποτίθεται για την επαφή με τα Αρχαία κείμενα. Κατ' εμέ δεν προϋποτίθεται. Εγώ αγάπησα την Αρχαία Ελληνική γλώσσα αγαπώντας τα εκκλησιαστικά κείμενα. Όχι το αντίστροφο. Δεν πρόκειται κάποιος να αγαπήσει τα κείμενα της Εκκλησίας επειδή ξέρει αρχαία και τα «κατανοεί» ούτε από την άλλη θα τα καταλάβει καλύτερα αν αυτά μεταφρασθούν. Δεν είναι διάλεξη παν/μιακή τα Ιερά κείμενα.
 
Last edited:

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Εἴθε!!!

Ἀλλά δέν πειράζει· ὡραῖα εἶναι...!!!​

Τόσες μέρες άδειες μετά το Πάσχα, όλο και κάτι πρέπει να κάνουμε... :D
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Ιωάννης Προδρόμου;71686 said:
Φίλτατε Νικόλαε,
όχι, δεν ένιωσα να με θίγετε` προς Θεού! Απλώς δεν κατάλαβα, γιατί η παρέμβασή μου - μέσω κάποιων λόγων της αγίας Μαρίας - σας φάνηκε άσχετη με το συζητούμενο θέμα. Επαναλαμβάνω: κανένα πρόβλημα.

Τώρα, σχετικά με την αγ. Σκμποτσόβα, η παραπομπή σας στις προσωπικές απόψεις κάποιου ... μπλόγκερ, που την κατατάσσει στους "χριστιανοσοσιαλιστές", θεμελιώνει τον υπαινιγμό σας ότι η αγία Μαρία μαρτύρησε για το ... σοσιαλισμό;;;!!! Μα τι λέτε; Εκπλήσσομαι - και δυστυχώς, όχι ευχάριστα. Πιθανολογώ όμως, ότι δεν γνωρίζετε καλώς το βίο και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες μαρτύρησε η μοναχή Σκομπτσόβα.

Τέλος, επί του θέματός μας, εφόσον δεν υπάρχει συνοδική αποδοκιμασία ή απαγόρευση της μετάφρασης της Αγ. Γραφής και των λειτουργικών κειμένων, ούτε και της τέλεσης της θ. Λειτουργίας σε άλλες γλώσσες πλην της αρχαϊζουσας ελληνικής, δεν βλέπω για ποιο θεολογικό λόγο είναι δυνατόν να αποδοκιμαστεί αυτή η προσπάθεια δεδομένου μάλιστα ότι:

1. η νεοελληνική είναι η επίσημη γλώσσα του κράτους μας εδώ και 35 χρόνια, και
2. η νεοελληνική είναι, επιτέλους, ελληνική γλώσσα και αυτή - και Έλληνες αυτοί που την ομιλούν!
Καλε μου φιλε πολλα εχουν καθιερωθει τα τελευταια χρονια σε αυτη τη χωρα τα οποια δεν ειναι καν αξια λογου...σε καθε επιπεδο κ τομεα!! Ως προς αντιληψεις, τακτικες κ νοοτροπιες οι οποιες μονο κακο μας εκαναν!! Αυτο τι σημαινει?? Οτι ειναι κ σωστες επειδη καθιερωθηκαν?? Αυτα τα λαθη ειναι προνομια των πολιτικων κ οχι της εκκλησιας μας η οποια σοφα για δεκαδες αιωνες διατηρει καποια πραγματα! Δεν φτανει που εχουμε απογυμνωσει τη γλωσσα μας με αποτελεσμα να φτωχευσουμε σαν πολιτισμος, τωρα θελουμε να βαλουμε ''χερι'' κ στην γλωσσα της εκκλησιας που με τοσο ωραιο ποιητικο λογο -κατι το οποιο ειναι αδυνατο να γινει στη ν.ελληνικη- μας εχει χαρισει τοσο υπεροχους υμνους?? Κ επιτελους πρεπει να καταλαβετε πως κατι το ανωτερο δεν το ευτελιζεις αλλα προσπαθεις να το φτασεις!!! Μονο σε αυτο το εθνος η ''εξελιξη'' του πολιτισμου ειναι στην ουσια η παρακμη του κ τιποτε αλλο για τον λογο ακριβως οτι ειναι αδυνατον να εξελιξεις κατι το ''τελειο'' οπως ειναι η αρχαια ελληνικη γλωσσα!! Ας μην κανουμε το χατηρι καποιων, εστω κ εν αγνοια μας, οι οποιοι μας εφτασαν εδω κ ας αφησουμε την ομορφια των υμνων μεσα απο τη γλωσσα αυτη να φωτιζει τις ψυχες μας!
 
Last edited:

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Τώρα τό «άδειες» ἔχει πολλές ἔννοιες...​

Ας μην μπούμε στην λογική της ερμηνείας και της μετάφρασης γιατί θα ξανακυλήσουμε στα ίδια... :D:D:D:D
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Καλε μου φιλε πολλα εχουν καθιερωθει τα τελευταια χρονια σε αυτη τη χωρα τα οποια δεν ειναι καν αξια λογου...σε καθε επιπεδο κ τομεα!! Ως προς αντιληψεις, τακτικες κ νοοτροπιες οι οποιες μονο κακο μας εκαναν!! Αυτο τι σημαινει?? Οτι ειναι κ σωστες επειδη καθιερωθηκαν?? Αυτα τα λαθη ειναι προνομια των πολιτικων κ οχι της εκκλησιας μας η οποια σοφα για δεκαδες αιωνες διατηρει καποια πραγματα! Δεν φτανει που εχουμε απογυμνωσει τη γλωσσα μας με αποτελεσμα να φτωχευσουμε σαν πολιτισμος, τωρα θελουμε να βαλουμε ''χερι'' κ στην γλωσσα της εκκλησιας που με τοσο ωραιο ποιητικο λογο -κατι το οποιο ειναι αδυνατο να γινει στη ν.ελληνικη- μας εχει χαρισει τοσο υπεροχους υμνους?? Κ επιτελους πρεπει να καταλαβετε πως κατι το ανωτερο δεν το ευτιλιζεις αλλα προσπαθεις να το φτασεις!!! Μονο σε αυτο το εθνος η ''εξελιξη'' του πολιτισμου ειναι στην ουσια η παρακμη του κ τιποτε αλλο για τον λογο ακριβως οτι ειναι αδυνατον να εξελιξεις κατι το ''τελειο'' οπως ειναι η αρχαια ελληνικη γλωσσα!! Ας μην κανουμε το χατηρι καποιων, εστω κ εν αγνοια μας, οι οποιοι μας εφτασαν εδω κ ας αφησουμε την ομορφια των υμνων μεσα απο τη γλωσσα αυτη να φωτιζει τις ψυχες μας!
Καλά καταστρέψανε τή γλῶσσα μέ τήν κατάργηση τῶν τόνων καί τῶν πνευμάτων, πολύ σημαντικῶν κατά τή γνώμη μου καί πάρα πολλῶν.

Ἐσύ οὔτε τόνους ἔμαθες;;;;;;;;;;;;;;;;;;​
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Καλά καταστρέψανε τή γλῶσσα μέ τήν κατάργηση τῶν τόνων καί τῶν πνευμάτων, πολύ σημαντικῶν κατά τή γνώμη μου καί πάρα πολλῶν.

Ἐσύ οὔτε τόνους ἔμαθες;;;;;;;;;;;;;;;;;;​

Πατερ μου δεν το καταλαβα το μνμ σας?? Προκειται περι αστειου??? Γιατι τουλαχιστον εγω δεν γελασα!!
 
P

ptz

Guest
Ἀγαπητέ μου κ. Τζανάκο,
Ἐκπλήσσομαι. Ὅταν τό διάβαζα αὐτό, ἤμουν σίγουρος γιά σᾶς, ὅτι ἡ ἐρώτηση θά εἶχε ὡς ἑξῆς:
«Ποιός όποιου Εκκλ. αξιώματος μπορεί να αγνοήσει χιλιάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομύρια απλά μέλη του σώματος της Εκκλησίας μας που δεν έχουν βιωματική σχέση -έστω και ακουστική- με τα εν τη Εκκλησία ψαλλόμενα ή αναγινωσκόμενα?».
Νομίζω, χωρίς αὐτό νά ἔχει σχέση μέ τή μετάφραση, ὅτι γιά μᾶς τούς ποιμένες αὐτό εἶναι ἔλεγχος, σύμφωνα μέ τίς ἐπιταγές τοῦ Κυρίου μας. Ἀλλοίμονο ἄν σκεπτόμαστε μόνον τούς «δικούς μας» καί ὅσα μᾶς βολεύουν. Δυστυχῶς ὅμως αὐτό κάνουμε. Καί γι᾿ αὐτό εἶναι μεγάλος ἔλεγχος γιά μᾶς τό «Ποιός όποιου Εκκλ. αξιώματος μπορεί να αγνοήσει»....



Νά τούς βάλουμε νά κάνουν μήνυση στόν Μέγα Φώτιο καί στούς ἁγίους Κύριλλο καί Μεθόδιο... καί τόσους ἄλλους μετά, σέ τόσες γλῶσσες...

Πάντως εὐχαριστοῦμε γιά τήν ἀπό καρδιᾶς κατάθεση ψυχῆς.

Κάθε κατάθεση σκέψης, ἄποψης, γνώμης εἶναι σεβαστή καί ὑπολογίσιμη!



-π.Μάξιμε απαντώ προς διευκρίνηση και μόνο.Και θα δείτε-είμαι σίγουρος- ότι δεν θα διαφωνούμε.
Λοιπόν με κατάθεση ψυχής αναφέρομαι μόνο στις Εκκλ.ακολουθίες που γίνονται στην Ελληνική γλώσσα και τουλάχιστον στην Ελλάδα.
-Οσο για τις δύο διατυπωθείσες ερωτήσεις αμφοτέρων περί των εχόντων βιωματική σχέση και των μη εχόντων θα σας έλεγα -πάλι γιά Ελλάδα- ότι είναι θέμα επιλογής μέγιστο. Προσωπικά θα προέκρινα την διείσδυση ή την προσέλκυση των μη εχόντων Εκκλησιατικά βιώματα και συνείδηση από κατάλληλους και με κατάλληλο τρόπο ποιμένες κληρικούς και λαϊκούς στην βιωματική Εκκλ.ζωή.Εγώ προσωπικά στην ψαλτική μου πορεία-χωρίς καν να το επιδιώξω- κατάφερα 4-5 άτομα που στην Εκκλησία πήγαιναν όπως πανε όλοι οι νεολαίοι δλδ στο Χριστός Ανέστη ,να τους προσελκύσω μέσω της ψαλτικής και σήμερα να βιώνουν αυτή την εμπειρία ως Ιεροψάλτες.Κάτι δεν κατάφερα?
-Τέλος όσο γιά τα περί μηνύσεων,Μεγ.Φωτίου κλπ που αναφέρετε,νομίζω οι ανωτέρω διευκρινήσεις μου να ξεκαθαρίζουν το νόημα των γραπτών μου.Την ευχή σας.Π.Τ
 

christos_v

Παλαιό Μέλος
Επιτρέψτε μου στην αγάπη σας κάποιες σκέψεις, χωρίς να θέλω να περάσω καμία άποψη, άν και έχω τη προσωπική μου όπως και όλοι σας.

Είναι εξαιρετικό προνόμιο για μας, να διαθέτουμε αυτήν τη τόσο πλούσια λατρεία στη γλώσσα μας. Όμως στις μέρες μας, αυτό το προνόμιο τείνει να καταστεί εμπόδιο στη δυνατότητα όλο και μεγαλύτερου αριθμού πιστών, να έχουν πρόσβαση στις αλήθειες και την εμπειρία της ορθόδοξης πίστης μας.

Και αυτό γιατί, οι νεότερες γενιές αποκόπηκαν απο την επαφή με τα αρχαία ελληνικά. Τα προγράμματα παιδείας και οι βίαιες παρεμβάσεις στην γλώσσα τη τελευταία 20/ετία προκάλεσαν γλωσσικές αλλαγές, ίσως μη αναστρέψιμες.

Έτσι η λατρεία, απο μύηση στις αλήθειες της πίστης και μετοχή στη λυτρωτική εμπειρία της Εκκλησίας, είναι κάπως απρόσιτη στη κατανόηση. Και ενώ η λατρευτική πράξη, διατηρεί όλη την ατμόσφαιρα και το χρώμα μιας αιωνιότητας που εισβάλει ευεργετικά στον άνθρωπο και τον κόσμο, ο λόγος της δυσκολεύεται να επηρεάσει τη ζωή μας.

Πάρα ταύτα, ο βίος μας συνεχίζει να κινείται σε εκκλησιαστικούς ρυθμούς. Όλες οι καίριες στιγμές της ζωής μας περνούν μέσα απο την Εκκλησία. Γέννηση, βάπτιση, ξεκίνημα εργασιών, κατευόδιο νεκρών, κάθε χαρά και λύπη, φέρνουν τα βήματά μας στο ναό, καλούν τον ιερέα κοντά μας. Άλλοι εθιμοτυπικά και απο συνήθεια, άλλοι απο πίστη, θεωρούμε απαραίτητη την ευλογία της Εκκλησίας σε κάθε σημαντικό μας βήμα.

Είναι ανάγκη να βρεθεί τρόπος, ωστε η λατρεία να ξαναγίνει κτήμα όχι μόνο συναισθηματικό αλλά και πραγματικής αίσθησης του τι σημαίνει ο Αληθινός Θεός, που και πως αποκαλύφθηκε στη ζωή μας.

Πόσοι κληρικοί ,κυρίως οι νέοι άνευ κλασσικής παιδείας, δυσκολευόμαστε όχι μόνο να κατανοήσουμε τα κείμενα, αλλα ακόμη και να τα αναγνώσουμε σωστά;

Η εξέλιξη της γλώσσας αποτελεί ιστορική πραγματικότητα. Το παρελθόν είναι ένδοξο γ ιατί αφουγκραζόταν έγκαιρα τα μηνύματα της εποχής του και μιλούσε στη γλώσσα που ο λαός καταλάβαινε. Η λατρεία θα μοιάζει με μουσειακό πολύτιμο είδος μόνο για τους ... εκλεκτούς και μύστες. Ο λαός ποιμαντικά θα μένει ευάλωτος στα ρεύματα της εποχής.

Μη ξεχνάμε, πως απο τα διάτρητα σύνορα δεν περνούν ανεξέλεγκτα μόνο λαθρομετανάστες αλλά κυρίως ιδέες, θρησκεύματα και παραθρησκείες, μιλώντας τη γλώσσα της εποχής μας.

Πιθανόν να έχουμε δίκιο να πιστεύουμε πως η νεοελληνική είναι φτωχή. Όμως ας δούμε τους λογοτέχνες και ποιητές μας πως παλεύουν να δώσουν χρώμα σε αυτή τη ταλαιπωρημένη γλώσσα.

Το θέμα βεβαίως είναι πολύ λεπτό και εγκυμονεί κινδύνους η επιπόλαιη και μονοδιάστατη προσέγγιση.

Έχοντας πίστη και υπακοή στη πρόνοια του Θεού όπως εκφράστηκε απο την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας μας,

Μετ΄ευχών Αναστασίμων!
 
Last edited:
Εγώ και πάλι θα επιμείνω στην ερώτησή μου. Με βάση ποια από τα κριτήρια αγιποιήσεως και βάση ποιας αποφάσεως εκκλησιαστικής η μ.Μαρία κατατάχτηκε στο χορό των αγίων;
Το γιατί είμαι ενάντια στη μετάφραση αν διαβάσετε ολόκληρο το θέμα καθώς και ένα παλιότερο με τίτλο "Η δημοτική στη Θ.Λειτουργία" αν δεν απατώμαι, αναπτύσσονται οι απόψεις όλων, οπότε θα καταλάβετε πάνω κάτω την επιχειρηματολογία των εμπλεκομένων και θα κρίνετε εσείς την κατάσταση. Εγώ πλέον δεν επιθυμώ να επιχειρηματολογήσω για ένα τέτοιο θέμα, που έτσι κι αλλιώς δικαιώνει για άλλη μια φορά το ρητό "ού με πείσεις, καν με πείσεις".
Υγεία εύχομαι.

Αγαπητέ Νικόλαε,

σε ό,τι αφορά την αγία Μαρία Σκομπτσόβα, θα με συγχωρήσετε, αλλά σε σας, που αμφισβητείτε την αγιότητά της, πέφτει το βάρος να αποδείξετε ότι κακώς η Εκκλησία μας την θεώρησε αγία!

Από την πλευρά μου, απέδειξα αυτό που ώφειλα να αποδείξω: ότι ο υπαινιγμός σας ότι, δήθεν, μαρτύρησε για το ... σοσιαλισμό, δεν στηριζόταν παρά στην προσωπική άποψη ενός ... μπλόγκερ (!), που τού ήρθε μια ωραία πρωϊα να την κατατάξει στους ... "χριστιανοσοσιαλιστες" (!!).

Σε ό,τι αφορά την μεταξύ μας μικρή συζήτηση για την απόδοση της θ. Λειτουργίας στη νεοελληνική, σέβομαι την επιθυμία σας και θα πράξω αυτό που με συμβουλεύετε.

Σας ευχαριστώ.
 
Το ζήτημα εντέλει είναι αν η γνώση της αρχαίας Ελληνικής προϋποτίθεται για την επαφή με τα Αρχαία κείμενα. Κατ' εμέ δεν προϋποτίθεται. Εγώ αγάπησα την Αρχαία Ελληνική γλώσσα αγαπώντας τα εκκλησιαστικά κείμενα. Όχι το αντίστροφο. Δεν πρόκειται κάποιος να αγαπήσει τα κείμενα της Εκκλησίας επειδή ξέρει αρχαία και τα «κατανοεί» ούτε από την άλλη θα τα καταλάβει καλύτερα αν αυτά μεταφρασθούν. Δεν είναι διάλεξη παν/μιακή τα Ιερά κείμενα.

Αγαπητέ Πέτρο,
δεν θα διαφωνήσω καθόλου σ' αυτά που λες εδώ! Το πρωταρχικό θέμα, κοντολογίς, δεν είναι η αρχαία ελληνική γλώσσα και η όποια σχέση μας με αυτήν, αλλά τα εκκλησιαστικά κείμενα και η σχέση μας με αυτά!

Ας κάνω λοιπόν κι εγώ μια ερώτηση "έξω από τα δόντια": συμφωνείτε ότι όταν απευθυνόμαστε στο Θεό, ασχέτως σε ποια γλώσσα το κάνουμε, οφείλουμε σε κάθε περίπτωση να καταλαβαίνουμε καλά τι Του λέμε;
 
Καλε μου φιλε πολλα εχουν καθιερωθει τα τελευταια χρονια σε αυτη τη χωρα τα οποια δεν ειναι καν αξια λογου...σε καθε επιπεδο κ τομεα!! Ως προς αντιληψεις, τακτικες κ νοοτροπιες οι οποιες μονο κακο μας εκαναν!! Αυτο τι σημαινει?? Οτι ειναι κ σωστες επειδη καθιερωθηκαν?? Αυτα τα λαθη ειναι προνομια των πολιτικων κ οχι της εκκλησιας μας η οποια σοφα για δεκαδες αιωνες διατηρει καποια πραγματα! Δεν φτανει που εχουμε απογυμνωσει τη γλωσσα μας με αποτελεσμα να φτωχευσουμε σαν πολιτισμος, τωρα θελουμε να βαλουμε ''χερι'' κ στην γλωσσα της εκκλησιας που με τοσο ωραιο ποιητικο λογο -κατι το οποιο ειναι αδυνατο να γινει στη ν.ελληνικη- μας εχει χαρισει τοσο υπεροχους υμνους?? Κ επιτελους πρεπει να καταλαβετε πως κατι το ανωτερο δεν το ευτελιζεις αλλα προσπαθεις να το φτασεις!!! Μονο σε αυτο το εθνος η ''εξελιξη'' του πολιτισμου ειναι στην ουσια η παρακμη του κ τιποτε αλλο για τον λογο ακριβως οτι ειναι αδυνατον να εξελιξεις κατι το ''τελειο'' οπως ειναι η αρχαια ελληνικη γλωσσα!! Ας μην κανουμε το χατηρι καποιων, εστω κ εν αγνοια μας, οι οποιοι μας εφτασαν εδω κ ας αφησουμε την ομορφια των υμνων μεσα απο τη γλωσσα αυτη να φωτιζει τις ψυχες μας!

Αγαπητέ συνονόματε καλησπερίζω!

Την καθιέρωση της νεοελληνικής από το κράτος μας εδώ και 35 χρόνια, δεν την ανέφερα ως κάτι σωστό (ή λάθος), αλλά ως γεγονός. Το ερώτημα είναι άλλο: τι θα καθορίσει τη στάση μας, ως χριστιανών ορθοδόξων, έναντι αυτού του γεγονότος;

Η αγάπη μας για την αρχαία ελληνική γλώσσα γλώσσα; Ή η αγάπη μας για το Χριστό και η ευαγγελική προτροπή να ποιούμε "ευθείας τας οδούς" - δηλαδή να αίρουμε τα εμπόδια - που οδηγούν σε Αυτόν;

Ας αναρωτηθούμε: Τι ήταν εκείνο που οδήγησε τον πρώτο Ισραήλ να προβεί στην περίφημη μετάφραση των Ο' και μάλιστα να καθιερώσει σαν ημέρα γιορτής την ημέρα που αυτή παραδόθηκε στους ισραηλίτες της διασποράς; Γιατί δεν είπαν κι εκείνοι, ότι με τη μετάφραση αυτή χάνεται ο πρωταρχικός πλούτος της πρωτότυπης γλώσσας των Γραφών και γιατί δεν προτίμησαν αντί της μετάφρασης να μετατρέψουν τις συναγωγές σε φροντιστήρια εβραϊκής; Λάθος έκαναν; 'Η μήπως εκείνη η μετάφραση ήταν καθ' όλα τέλεια;

Κι ακόμα, πριν από αυτό, γιατί δεν απέρριψαν την αραμαϊκή - τη γλώσσα που μίλησε ο Χριστός μας! -, που ήταν μια εβραϊκή γλώσσα "εφθαρμένη" από τη βαβυλώνια αιχμαλωσία τους;

Εν τέλει: Η νεοελληνική, ελληνική γλώσσα δεν είναι; Και επιτέλους, Έλληνες δεν την ομιλούμε; Γιατί την θεωρούμε έτσι εύκολα προϊόν "παρακμής"; Μήπως εμείς οι νεοέλληνες, που την ομιλούμε, είμαστε κι εμείς ... παρακμασμένοι; Λιγότερο Έλληνες από τους παλαιότερους; Γιατί δίνουμε εμείς οι ίδιοι και με τόσην ευκολία λαβή στους φίλους ενός Φαλμεράϊερ, που πολύ επιθυμούν να μας θεωρούν εντελώς άσχετους προς τους προγόνους μας; Τίνων ακριβώς το χατήρι κάνουμε όταν κατηγορούμε την ίδια τη γλώσσα που μιλάμε;
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
Δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι Γιώργο. Αυτά τα τρία στοιχεία ευσέβειας τα οποία παρέθεσε ο Ιωάννης, υπάρχουν σαν στοιχεία και στους Αγίους. Προφανώς, όταν αποκόπτονται από το όλον της πνευματικής ζωής και αυτονομούνται, τότε γίνονται μη υγιείς καταστάσεις. Μάλιστα, αν δεις τα επιχειρήματα του γέροντα Παϊσίου περί της μη μετάφρασης δεν είναι και τόσο πολύ διαφορετικά από τα επιχειρήματα που έχουν αναφέρει και τόσοι άλλοι. Οι οποίοι έχουν αντλήσει την επιχειρηματολογία τους ως φαίνεται και από τον γέροντα Παΐσιο. Όσον αφορά τα κίνητρα και τις αιτίες, αυτά νομίζω ότι μόνο ο Θεός μπορεί να τα κρίνει.

Και για να μιλήσω ξεκάθαρα: Κι εγώ που μέσα στα λεγόμενά μου αντιτάσσομαι στην μετάφραση οποιουδήποτε μέρους της λατρείας αν σκέφτομαι ως κίνητρο και
την ψαλτική μου ιδιότητα
και την τριβή την οποία έχω με τα λειτουργικά κείμενα μαζί με την σωστή πνευματική προσέγγιση, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό που λέω είναι λάθος! Άλλωστε εμείς οι άνθρωποι οι οποίοι απέχουμε παρασάγγας από την καθαρότητα, ακόμα κι όταν πάμε να κάνουμε κάτι καλό, υπεισέρχεται μέσα στην πράξη και το εγωϊστικό κίνητρο και νομίζω δεν θα διαφωνήσεις σε αυτό. Γι' αυτό και ακόύμε τους Πατέρες της Εκκλησίας μας και τους Αγίους (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να τους ακούμε σε όλα) προκείμένου η αμαρτία μας να μην μας οδηγήσει σε πλάνη και πολύ πιθανόν ακόμα και σε αίρεση...

Σωστα ! Σε τελικη αναλυση ειμαστε ενα ψαλτικο φορουμ . Ας κανουμε σωστα το διακονημα μας ως ψαλτες με τα κειμενα οπως μας παρεδοθησαν και ας αφησουμε τους καθ'υλην αρμοδιους να αποφασισουν για ....μεταφραση . Γιατι εαν οι παντες θεολογουν ,η μαλλον νομιζουν πως θεολογουν , δεν παμε καθολου καλα .
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Α. Όταν έγραψα το "θερμοκέφαλοι" εδώ δεν είχε αναρτηθεί κανένα λίνκ προς κάποιο κείμενο οποιουδήποτε και επιπρόσθετα το κείμενο αυτό του Σεβασμιωτάτου Ναυπάκτου που εκ των υστέρων υποδείχθηκε δεν το γνώριζα. Άρα ο συνειρμός που δημιουργήθηκε από το επόμενο μήνυμα Νο 113 είμαι βέβαιος ότι είναι ατυχής. Τώρα, το εάν υπάρχουν ή όχι θερμοκέφαλοι σε κάθε χώρο που αδυνατούν να διαλεχθούν με ψυχραιμία, και βέβαια και στην εκκλησία, το αφήνω να το σκεφτεί ο καθένας με βάση... το Ψαλτολόγιον, την ιστορία και τις πληγές στο σώμα του Χριστού.

Β. Είναι δεδομένες οι ευχαριστίες μας για τα κείμενα του μακαριστού Κοζάνης τα οποία αναρτήθηκαν. Πολλά σχετικά με το θέμα μας θα μπορούσα να υπομνηματίσω από τα γραφόμενά του, τα οποία δεν είναι υποστηρικτικά πάντα της άποψης που οι δύο διαφαινόμενες τάσεις εδώ, προσπαθούν να προβάλλουν ή να εξάγουν από τον μακαριστό, όταν το κάνουν. Δεν μπορώ όμως να το κάνω αυτό. Σημειώνω μόνο για τα δύο κείμενα προς τους ιερείς ότι χρήσιμο θα ήταν να προσέξουμε την γλώσσα που χρησιμοποιεί στα 1958 και την γλώσσα που χρησιμοποιεί στα 1987. Η ποιμαντική ανάγκη βλέπετε... Δεν δίστασε καθόλου να προσαρμοστεί ο λογιώτατος ιεράρχης. Τον ενδιέφερε να γίνει κατανοητός, να "περάσει" τα μηνύματά του. Σε άλλη περίπτωση που μπορώ να σκεφτώ τώρα, εδώ στη γειτονιά μου πριν από λίγα χρόνια δεν καταλάβαινε κανείς τίποτα, αλλά όλοι έλεγαν υποκριτικά "μπράβο" και τα συναφή, και από πίσω....
Και λέει στο πρώτο κείμενο στους ιερείς: εάν για το πρόβλημα της γλώσσας δεν μπορείτε να διαβάσετε τις Γραφές και τους Πατέρες, διαβάστε τον Άγιο Νικόδημο και το Εξομολογητάριον (=πιο σύγχρονα και απλά κείμενα στην καθημερινή γλώσσα). Και μιλάει στους ιερείς! Σκεφτείτε τώρα να πάμε στον πολύ κόσμο.
Για το κείμενο της Σύναξης: πολλά και διάφορα λέει, εστιάζει στο ότι κυρίως οι ύμνοι δεν μπορούν να εισαχθούν στη λατρεία μεταφρασμένοι (σωστό και λογικό), μιλά για πολλά της ψαλτικής για τα οποία αυτοί που τον παραδέχονται γενικά θα τον απαρνούνταν ασφαλέστατα, κ.ά. Μελετήστε τα λίγο, ανάμεσα σε πολλά σωστά (που εδώ στο φόρουμ οι υποστηρικτές του τα έχουν αποκηρύξει ως οργανωσιακά!) και διάφορα άλλα, μιλά και για μεταφορά των μελών στο πεντάγραμμο!

Γ. Προσωπικά δεν θέλω να μεταφραστούν οι ύμνοι και τα άλλα στοιχεία στην θεία λατρεία, το έχω γράψει (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=44708&postcount=42). Ωστόσο, όταν η ποιμαντική ανάγκη το επιτάσσει δεν θα είχα κανένα πρόβλημα για τα αναγνώσματα και τις ευχές, αρκεί να γίνει από την επίσημη εκκλησία, με μελέτη και με προσοχή, με ιεροπρέπεια, να δοκιμαστεί, και όχι ο καθένας να παίρνει ατομικές πρωτοβουλίες κατά το δοκούν.

Με κάλυψε απόλυτα ο αρχιεπίσκοπος εδώ. Αλλά από την άλλη, η διοικούσα εκκλησία οφείλει να σπεύσει να πάρει θέση και να αντιμετωπίσει τα ποιμαντικά αυτά θέματα, έχει ήδη αργήσει όπως και σε άλλες περιπτώσεις. Ίσως λοιπόν κινήσεις σαν και του Σεβασμιώτατου Πρεβέζης να αποτελούν το απαραίτητο "καμπανάκι" που θα αναγκάσουν την μηχανή να κινηθεί. Γιατί δεν αρκεί να καταλαβαίνουμε εμείς, πρέπει ο λόγος του Θεού να πάει παντού, "θεάσασθε τὰς χώρας, ὅτι λευκαί εἰσι πρὸς θερισμόν".
Μου έκανε εντύπωση όμως και το άλλο: και ο αρχιεπίσκοπος και ο Σεβασμιώτατος Ναυπάκτου όταν αναφέρθηκαν στο "πείραμα Χριστόδουλου" είπαν ότι κινδύνεψε η ενότητα της εκκλησίας και ότι εάν τώρα γίνει κάτι τέτοιο κινδυνεύουμε να δούμε σχίσματα στην εκκλησία. Δηλαδή δεν μίλησαν για την ουσία του θέματος, αλλά... Να γράψω πάλι ό,τι έγραψα στο μήν. 112;

Οι απόστολοι την ημέρα της Πεντηκοστής μίλησαν και ο καθένας άκουσε το κήρυγμα του Ευαγγελίου, "ἤκουον εἷς ἕκαστος τῇ ἰδίᾳ διαλέκτῳ".

Εάν εμείς είχαμε την ευλογία να μάθουμε όσα μάθαμε, είναι ρεαλιστικό να πιστεύουμε ότι μπορούν όλοι να κάνουν το ίδιο; Τι έχει δείξει η εμπειρία αιώνων στο σημείο αυτό; Τι έχει δείξει η δική μας εμπειρία, χρόνια τώρα σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης; Σε ποιο τομέα της ζωής όλοι μπορούν να κάνουν ό,τι και οι άλλοι; Είναι αγάπη να λέμε "γίνε σαν και μένα για να καταλάβεις το λόγο του Θεού, αλλιώς λυπάμαι αλλά δεν θα σου τον πω στη γλώσσα που καταλαβαίνεις"; Ο Κύριος μίλησε στη γλώσσα που καταλάβαιναν όλοι, οι Απόστολοι το ίδιο, οι Πατέρες το ίδιο. Εάν στις μέρες μας ζούσαμε τα γεγονότα της Θείας Οικονομίας σε ποια γλώσσα θα μας μιλούσε ο Κύριος;
Εάν πούμε ότι δεν δικαιούμαστε να μεταφράζουμε τα παλαιά κείμενα επειδή δεν μας έδωσαν την άδεια οι συντάκτες τους, ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Τέλος σε όλα (Αγία Γραφή, Πατέρες, βοηθήματα, τα πάντα), και μόνο οι λίγοι θα καταλαβαίνουν, οι πολύ λίγοι, καθώς και εμείς οι "εντός" δεν τα καταλαβαίνουμε όλα, για την ακρίβεια καταλαβαίνουμε τα λιγότερα και κάθε τόσο προστρέχουμε σε μεταφράσεις και ερμηνείες. Άσε που είμαι βέβαιος ότι, αντιθέτως, θα μας επιτιμούσε ο Χρυσόστομος εάν αντιλαμβανόταν ότι η μεγάλη μάζα δεν καταλαβαίνει και εμείς καθόμαστε αναπαυμένοι και αυτάρκεις.

Ο Κύριος και η εκκλησία Του δεν ήλθε για να σώσει τον πολιτισμό και την γλώσσα, αλλά για να σώσει τον άνθρωπο. Για τον λόγο αυτό, όλα για τα οποία "μαλώνουμε" εδώ (π.χ. ψαλτική) κοιταγμένα από μια άλλη οπτική είναι πολύ μικρά και δευτερεύοντα. Το γεγονός ότι η εκκλησία δημιουργεί και μεταφέρει ανά τους αιώνες υψηλό πολιτισμό δεν σημαίνει ότι θα βάλει αυτόν πρώτα ως στόχο. Όπου χρειαστεί θα τον παραμερίσει για να περάσει και να βρει και πάλι τον άνθρωπο και να του κηρύξει το Ευαγγέλιο στη γλώσσα που καταλαβαίνει. Άλλωστε, η δύναμη του λόγου του Θεού θα δημιουργήσει (και ήδη δημιουργεί) πολιτισμό και με την σημερινή ελληνική γλώσσα, όπως και με τις άλλες γλώσσες του κόσμου.

Με ξένισε το κείμενο του μητροπολίτη Ναυπάκτου. Παντού το ίδιο τεχνητό εξ αρχής δίλημμα: ότι δηλαδή εάν γίνει μια προσπάθεια να κατανοεί καλύτερα ο λαός την γλώσσα των ιερών κειμένων θα δεχτούμε την νοησιαρχία και τον ορθολογισμό, την θεολογική εκτροπή, θα υποκύψουμε στον πειρασμό στον οποίο δεν υπέκυψε ο Χριστός (!), θα χάσουμε τη γλώσσα των συμβόλων, θα εκληφθεί "η λογική ως κέντρο της εκκλησιαστικής και μυστηριακής ζωής, πράγμα που συνιστά την λογικοκρατία και τον ορθολογισμό."
Μα τι λέμε τώρα; Τι θα προσπαθήσουμε να καταλάβουμε καλύτερα με την απλοποιημένη γλώσσα; Μήπως την ουσία του Θεού; Ή μήπως τις εντολές Του, την διδασκαλία Του, την διδασκαλία των αποστόλων; Εάν πρόκειται για το πρώτο, ασφαλώς έχει δίκιο ο Σεβασμιώτατος. Αλλά υπάρχει κάποιος που μιλά για πιο καταληπτή γλώσσα και εννοεί το πρώτο; Αν είναι δυνατόν!
Τότε θα μπορούσαμε να αντιστρέψουμε το δίλημμα: Όλοι αυτοί που κατανοούν την σημερινή γλώσσα έχουν δεχτεί "την νοησιαρχία και τον ορθολογισμό", βρίσκονται σε "θεολογική εκτροπή", υπέκυψαν "στον πειρασμό στον οποίο δεν υπέκυψε ο Χριστός", έχασαν "τη γλώσσα των συμβόλων", επιδιώκουν να εκληφθεί "η λογική ως κέντρο της εκκλησιαστικής και μυστηριακής ζωής, πράγμα που συνιστά την λογικοκρατία και τον ορθολογισμό"; Και όλα αυτά επειδή είχαν ...την ατυχία να καταλαβαίνουν την πρωτότυπη γλώσσα; Όχι βέβαια! Εάν λοιπόν δεν ισχύουν αυτά γι᾿ αυτούς, γιατί να ισχύσουν για όσους θα καταλαβαίνουν με τυχόν απλοποιημένη γλώσσα;
Και πάλι: όταν σκεφτόμαστε ότι θα ήταν καλό οι πιστοί να κατανοούν τα λόγια προσευχής με τα οποία η εκκλησία (δηλαδή και οι ίδιοι) με το στόμα του λειτουργού απευθύνει στο Θεό, αυτό σημαίνει ότι μιλούμε για "μετάφραση ευχών με σκοπό να κατανοηθή η θεία Λειτουργία"; Όχι βέβαια, διότι το μυστήριο δεν κατανοείται με την λογική, είναι μυστήριο. Απλά θέλουμε να καταλαβαίνουμε τι λέμε στον Δημιουργό μας και να συμμετέχουμε καθολικά σε αυτό. Για την κατανόηση του κειμένου των ευχών πρόκειται, όχι για την λογική κατανόηση και εξήγηση του μυστηρίου.
Υπάρχει κάποιος που όταν λέει "να σκεφτούμε τις ποιμαντικές ανάγκες των ανθρώπων, πώς θα κατανοούν καλύτερα το Ευαγγελικό κήρυγμα" εννοεί ότι θα κάνει προσπάθεια "με την λογική να κατανοήσουν τον Θεό";
Είπε κάποιος ότι "απαιτείται η λογική κατανόηση των λειτουργικών κειμένων για να συμμετέχουμε στην θεία λατρεία και να αποκτήσουμε την γνώση του Θεού"; Καθόλου! Δύναται ο Θεός και τους κουφούς και τους αγραμμάτους και, και... να τους αναδείξει φορείς της Χάριτός Του. Αυτό όμως τι σημαίνει; ότι δεν πρέπει να μεριμνήσουμε ώστε να γίνεται καταληπτό το Ευαγγέλιο από τους πιστούς; Δηλαδή αυτό που δίδαξε ο Κύριος στη γλώσσα όσων των άκουγαν; Να το διαβάζουμε ως μαγικό κείμενο δηλαδή, χωρίς να μας απασχολεί να κατανοήσουμε και να εντρυφήσουμε στον λόγο του Θεού; Μα είναι δυνατόν να καταλήξουμε σε τέτοιο συμπέρασμα;
Και άλλα θα μπορούσα να σχολιάσω από όσα γράφτηκαν στο κείμενο αυτό, σωστά μεν, αλλά που χρησιμοποιούνται για να βγουν λάθος συμπεράσματα.
Αλλά ο Σεβασμιώτατος δεν το κρύβει: έμμεσα λέει πολλές φορές ότι χρειάζεται η κατανόηση των κειμένων("η λατρεία της Εκκλησίας διαιρείται σε λογική λατρεία και νοερά λατρεία και ο άνθρωπος που ζη πραγματικά μέσα στην Εκκλησία μπορεί να μετέχη παράλληλα και στις δύο λατρείες. Αυτή είναι η βάση του ορθοδόξου ησυχασμού, της ορθοδόξου νηπτικής ζωής. Κατά την διδασκαλία των αγίων Πατέρων της Εκκλησίας η ψυχή του ανθρώπου είναι λογική και νοερά. Κατ' επέκταση υπάρχει η λογική λατρεία και η νοερά λατρεία... Έτσι, κατά την θεία Λειτουργία δεν αρκεί μόνον η ανάπτυξη της λογικής λειτουργίας, αλλά κυρίως η ανάπτυξη της νοεράς λειτουργίας.." "Δεν χρειάζεται απλώς η λογική κατανόηση των κειμένων η μετάφρασή τους, αλλά η μύηση στην ζωή της Εκκλησίας και στο μυστήριο της κενώσεως του Χριστού και της θεώσεως του ανθρώπου"), απλά τον απασχολεί πάρα πολύ να μην μείνουμε μόνο εκεί. Σωστό, πολύ σωστό, αλλά ποιος είπε να μείνουμε εκεί; Ποιός είπε να γίνει «απλώς» αυτό ή "μόνον" αυτό; Και από την άλλη γιατί τότε να μην το ρωτήσουμε κι αυτό ανεστραμμένο: ποιος είπε ότι εάν παραμείνουν για τον πολύ κόσμο ακατάληπτα πολλά αναγνώσματα ή κάποιες ευχές θα υπάρχει σίγουρα "η μύηση στην ζωή της Εκκλησίας και στο μυστήριο της κενώσεως του Χριστού και της θεώσεως του ανθρώπου"; Ή και άλλο ερώτημα: σε όσους κατανοούν τώρα την πρωτότυπη γλώσσα, υπάρχει πάντα και "η μύηση στην ζωή της Εκκλησίας και στο μυστήριο της κενώσεως του Χριστού και της θεώσεως του ανθρώπου";
Διαβάζω: "Δηλαδή, η μετάφραση της αποστολικής ευλογίας στην δημοτική γλώσσα, ως «η Χάρη του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και η αγάπη του Θεού και Πατέρα και η κοινωνία του Αγίου Πνεύματος να είναι μαζί σας», δεν θα μπορέση ποτέ να δώση στον άνθρωπο να καταλάβη λογικώς τι είναι Χάρη του Κυρίου, η αγάπη του Θεού Πατέρα και η κοινωνία του Αγίου Πνεύματος, τι είναι ο Τριαδικός Θεός και πως μπορούμε να μεθέξουμε της Χάριτός Του."
Είμαι βέβαιος γι᾿ αυτό, αλλά είμαι και βέβαιος ότι και το πρωτότυπο κείμενο αυτής της ευλογίας δεν θα μπορέσει να κάνει τα όμοια σε όποιον το καταλαβαίνει, απλώς επειδή το καταλαβαίνει.
ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ, ΛΟΙΠΟΝ, ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ ΓΙΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΓΛΩΣΣΑΣ

Έχω την αίσθηση ότι συγχέουμε μερικές φορές τα πράγματα και υψώνουμε τοίχους φόβου, δαιμονοποιώντας σχεδόν αυτά που νομίζουμε ότι πιστεύουν κάποιοι άλλοι.
Οι Άγιοι γέροντες που τους ζήσαμε και τους ζούμε, μιλούσαν απλά, στη γλώσσα του κόσμου, τόσο απλά που θαυμάζουμε το πώς από τις καθημερινές λέξεις μπορεί να βγαίνει τέτοια σοφία και ανθρώπινη και θεϊκή και να αγγίζει τις καρδιές, πώς με τις λέξεις αυτές τις απλές περιγράφονταν Αγιογραφικά περιστατικά, ή αναπαράγονταν τα λόγια του Κυρίου (πολλές φορές στα βιβλία που κυκλοφορούν, οι επιμελητές σημειώνουν σε υποσημείωση ποιο σημείο της Αγίας Γραφής παρουσιάζει με απλή γλώσσα ο γέροντας).
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Ο Κύριος μίλησε στη γλώσσα που καταλάβαιναν όλοι, οι Απόστολοι το ίδιο, οι Πατέρες το ίδιο.

Σύμφωνα με αυτό (R. Browning, Medieval and Modern Greek, 1995, σελ. 50) μάλλον... όχι.
 

Attachments

  • Browning.jpg
    114.4 KB · Views: 38
Top