Περί διαστημάτων από τον Αντώνιο και Γεώργιο Σύρκα

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με επόμενα μηνύματα από το θέμα Αντώνιος Σύρκας (1872 - +1974)

Ενδιαφέρον οτι ο Αντώνιος Σύρκας χρησιμοποιεί τα διαστήματα του Χρυσάνθου αντί αυτών της Επιτροπής τα οποία τα ονομάζει «του Σπαθάρη» αν και δεν κατάλαβα εάν τα απορρίπτει ή τα δέχεται και εκείνα.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρον οτι ο Αντώνιος Σύρκας χρησιμοποιεί τα διαστήματα του Χρυσάνθου αντί αυτών της Επιτροπής τα οποία τα ονομάζει «του Σπαθάρη» αν και δεν κατάλαβα εάν τα απορρίπτει ή τα δέχεται και εκείνα.
Και ο Γεώργιος Σύρκας αυτά του Χρυσάνθου χρησιμοποιούσε .
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Απ´ότι θυμάμαι, ο γέρος διαφωνούσε με τα διαστήματα της επιτροπής και δεχόταν μόνο του Χρυσάνθου. Ο μακαρίτης ο Γεώργος υιοθέτησε (σαν τους περισσώτερους απο μας) της επιτροπής.

Με την εργασία του Χάρη Συμεωνίδη δικαιώνεται ο γέρος και οι πιό παλιοί....

ΝΓ.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
.......ΥΓ.

.....Εάν και πολλές φορές ο Γεώργος σημείωνε να μην είμαστε απόλυτοι για τα διαστήματα της επιτροπής και πως μελλοντικά η μελέτη ίσως μας παρουσιάσει εκπλήξεις. Αρά κάτι ήξερε ο μακαρίτης, αλλά δεν ήθελε την σύγκρουση με τις δυνάμεις των ημερών του.....

ΝΓ.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Και ο Γεώργιος Σύρκας αυτά του Χρυσάνθου χρησιμοποιούσε .

Για το B' ήχο ποια διαστήματα χρησιμοποιούσε; Ευχαριστώ.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρον οτι ο Αντώνιος Σύρκας χρησιμοποιεί τα διαστήματα του Χρυσάνθου

Αυτά κατ'ακρίβειαν δεν είναι διαστήματα αλλα τα τμήματα του Χρυσάνθου. Σύμφωνα με τον Γιάννη Αρβανίτη καμια νόημα έχουν*.

* διαφωνούν ο Μιχαλάκης και ο Συμεωνίδης.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αυτά κατ'ακρίβειαν δεν είναι διαστήματα αλλα τα τμήματα του Χρυσάνθου. Σύμφωνα με τον Γιάννη Αρβανίτη καμια νόημα έχουν*.

* διαφωνούν ο Μιχαλάκης και ο Συμεωνίδης.

Τι εννοείτε; Δε μας κάνετε και μια παραπομπή πού και σε τί διαφωνώ και πού και σε τι συμφωνώ;

ΧΚΣ
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Τι εννοείτε; Δε μας κάνετε και μια παραπομπή πού και σε τί διαφωνώ και πού και σε τι συμφωνώ;

ΧΚΣ

Λάθος μου, νόμιζα ότι κάτι είχε ο Μιχαλάκης αλλα τώρα βλέπω ότι άλλο λέει για σας.

Just like most theoreticians following Chrysanthos, so, too, did the Commission ASSUME that the Chrysanthian 68 units were an APPROXIMATION of the fractional scale he had proposed, that these units were NOT logarithmic and that he had made an “elementary school error” while multiplying fractions, thus obtaining “9” Chrysanthian unit (CU) intervals instead of ”8” CUs. This last point has been countered by Ch. Symmeonides, who proposes that the CUs correspond to the number of centimetres when starting, for each individual interval alike, from the outer extremity of a 108 cm chord20. This proposition suggests that Chrysanthos was NOT describing the expected 8 cm separating Πα from Βου (i.e. from 96 to 88 cm on a 108 cm chord [354,55 - 203,91= 150,64 cents) but, rather, this very same number of cents (150,64 cents), as they may be obtained from the outer extremity of a fixed chord (from 108 to 99 cm on a 108 cm chord, that is 9 cm. Unfortunately, the 7 CUs of the Bou-Ga fractional scale (88/81) correspond to an interval of 143,49 cents, given by 8,59 cm from the open end of a 108 cm chord (108/[99,401]; 143,49 cents). Overall, attempts to explain the Chrysanthian unit scale have until now lead to treating his method as either erroneous or incoherent.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αυτά κατ'ακρίβειαν δεν είναι διαστήματα αλλα τα τμήματα του Χρυσάνθου. Σύμφωνα με τον Γιάννη Αρβανίτη καμια νόημα έχουν*.
* διαφωνούν ο Μιχαλάκης και ο Συμεωνίδης.

Προσωπικά, έχω καταλήξει (και μέσα από φασματοφραφικές μετρήσεις που έχω παρουσιάσει) στο συμπέρασμα, ότι όλοι οι παλαιοί και μέχρι τουλάχιστον τα μέσα του 20ού αιώνα (όσοι δηλαδή διδάχθηκαν διαστήματα του Χρυσάνθου), λένε τα κλασματικά (μαλακά) διαστήματα. Αυτό γίνεται (πιθανόν πάντα) γιατί η έννοια των αριθμητικών διαστημάτων (12, 9, 7) δεν έχει κάποιο συγκεκριμένο νόημα, ούτε ήταν δυνατόν να παραχθούν άμεσα αυτά τα διαστήματα.

Εν αντιθέσει, είτε στην πανδουρίδα την οποία όλοι έπαιζαν στις αρχές του 19ου αιώνα, είτε στο μονόχορδο που σίγουρα χρησιμοποιήθηκε στη διδασκαλία στις τελευταίες Πατριαρχικές σχολές (θα με ενδιέφερε κάποια μαρτυρία από παλαιότερους, αν θυμάται κάποιος), είτε μέσω δια ζώσης παράδοσης από τους δασκάλους, διδάσκονταν τα κλασματικά διαστήματα του Χρυσάνθου, με την γνωστή κατατομή κανόνα που κι αυτός (ο Χρύσανθος) και άλλοι θεωρητικοί μετά από αυτόν χρησιμοποίησαν, ήτοι την 9/8 -12/11 - 88/81, για διαστήματα μείζονος, ελάσσονος και ελαχίστου τόνου αντίστοιχα.

ΧΚΣ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Εχω κασέτα σε μάθημα τον Γ. Σύρκα να διδάσκει τα του Χρυσάνθου.

Δημήτρη, μπορείς να μας ανεβάσεις δείγμα; Ευχαριστώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη, μπορείς να μας ανεβάσεις δείγμα; Ευχαριστώ.
Ευχαρίστως. Οχι αμέσως όμως γιατί δεν θυμάμαι σε ποια κασέτα είναι και αυτή την εβδομάδα δεν έχω χρόνο.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο Αντώνιος Σύρκας μιλάει για το Β' ήχο εδώ.

Μπορεί κάποιος να συνοψίσει τί λέει ο Σύρκας εκεί; Λέει οτι ο Β' ήχος από το ΔΙ είναι διατονικός με εξαίρεση το χαμηλό ΚΕ και το χαμηλό ΠΑ όταν το μέλος φτάνει στο κάτω ΝΗ; Επίσης λέει οτι κινείται κατά διφωνίαν;

Διαστήματα 7-9-12 Γ. Σύρκας.

Να'σαι καλά. Σημαντικό ντοκουμέντο οτι μέχρι και πρόσφατα στις μέρες μας δάσκαλοι χρησιμοποιούσαν τα διαστήματα του Χρυσάνθου στη διδασκαλία.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Μπορεί κάποιος να συνοψίσει τί λέει ο Σύρκας εκεί; Λέει οτι ο Β' ήχος από το ΔΙ είναι διατονικός με εξαίρεση το χαμηλό ΚΕ και το χαμηλό ΠΑ όταν το μέλος φτάνει στο κάτω ΝΗ; Επίσης λέει οτι κινείται κατά διφωνίαν;
Λίγες σκέψεις για τον β΄ηχο.
Οταν έχει βάση τον βου τα διαστήματα είναι βου Δι είναι διατονικά.
Οταν ανεβαίνει από τον βου μέχρι τον πάνω Πα το μόνο που αλλάζει είναι η ύφεση στον Κε. Για να κάνει ομοία διφωνία;
Οταν η βάση είναι Δι το διάστημα δι-ζω είναι ίδιο με το βου δι διατονικό. (Πως θα μπορούσαν να αλλάζουν τα παρά το απήχημα διαστήματα είτε αυτό ήτο στον βου ή στον Δι;)
Οταν κατεβαίνει μέχρι τον Πα είναι διατονικός.
Αυτο φαίνεται καλύτερα στον δευτερόπρωτο που κάνει εντελή κατάληξη στον Πα.
Βέβαια είναι αδύνατο να κάνει εντελή κατάληξη στον πα οταν το μέλος περιστρέφεται μεταξύ βου ζω.
Πρέπει να ανέβει μέχρι το Νη ή Πα και να κατέβει μέχρι τον Γα για να προετοιμάσει το αυτί σε αλλαγή τετραχόρδου ώστε να καταλήξει στον Πα.
Ουδεμία φθορά χρειάζεται γιατί ο πα διατονικός είναι στην κλίμακα του β΄ ήχου.
Έτσι είναι λανθασμένη θέση συγχρόνων μελοποιών που θέτουν διατονική φθορά στον δι ή τον κε για να κάνουν πρώτο ήχο. Γίνεται πρώτος αλλά τραβώντας τον απ τα μαλλιά αν δεν ακολουθηθεί η άνω πορεία.
Ο Πέτρος Φιλανθίδης στο άξιον εστίν του δευτερόπρωτου το έχει σωστά κατεβαίνοντας με κε ηλαττωμένο (δεύτερο ήχο) αν και η φθορά που θέτει στον Γα είναι πλεονασμός γιατί όσο και να προσπαθήσει κάποιος είναι αδύνατο να πει τον πα σε χαμηλότερη θέση να ακολουθήσει δηλ ομοια διφωνία.

Εγραψα εντελή κατάληξη στον Πα προς συνεννόηση.
Στην ουσία είναι ατελής κατάληξη του β΄ήχου.
Αυτό μπερδεύει και πολλούς ιερείς που "ανταπαντούν" στα λειτουργικά του δευτερόπρωτου με α ήχο.
Το αυτί αναπαύεται να συνεχίσει σε ήχο β εκ του Δι.
Εάν ήταν τελική κατάληξη τότε θα λέγαμε ήχος πρώτος φθορικός γιατί ο ήχος δεν είναι η αρχική μαρτυρία αλλά πάντα η τελική κατάληξη του μέλους.
Ετσι μπορούμε να πούμε ότι και του Φιλανθίδη το δύναμις είναι ακατάληκτο.

Οταν ο β ήχος κατέρχεται μέχρι τον Νη τότε θέλει το πα ηλαττωμένο (όχι διατονικό ) ίσως γιατί αλλάζει τετράχορδο και κάνει τον πλαγιόν του (πλ β εκ του Νη). Παράδειγμα η δοξολογία χρωματική πλ δ του Γρηγορίου που ενώ σημειώνει την φθορά του β΄έχει άκουσμα πλ β.

Φυσικά η έλξη του γα προς τον Δι δεν "κολλάει" με τίποτα θεωρητικά.
Εάν πούμε ότι ακολουθεί διατονική κλίμακα θα ήταν κάτι μεταξύ άγια και σπάθης.
Εάν πούμε κατά ομοία διφωνία δεν ακολουθείται το όμοιον.

Υποθέσεις κάνω, δεν διατυπώνω θεωρία ίσως να είναι και λάθος.
 
Last edited:
Top