«Φαρισαίου φύγωμεν»

Στο κοντάκιον της Κυριακής του Τελώνου και του Φαρισαίου (επεφάνης σήμερον) ψάλλουμε:

Φαρισαίου φύγωμεν/ υψηγορίαν/
και Τελώνου μάθωμεν/ το ταπεινόν εν στεναγμοίς/
προς τον Σωτήρα κραυγάζοντες/
ίλαθι μόνε/ ημίν ευδιάλλακτε.

Σήμερα, μετά από τόσα χρόνια σκέφτηκα ότι το "εν στεναγμοίς" δεν προσδιορίζει το "ταπεινόν" αλλά το "κραυγάζοντες". Υποθέτω ότι έτσι είναι νοηματικά το ορθό. Τόσα χρόνια όμως παρασυρόμενος από τη μελωδία θεωρούσα ότι καλούμαστ να μάθουμε το "ταπεινόν εν στεναγμοίς".
Και αυτό επιτείνεται από το ότι συνήθως τα λειτουργικά κείμενα παίρνουν σημεία στίξης όχι ανάλογα με τη σύνταξη, αλλά με τη μουσική.

Δεν ξέρω αν έχω δίκιο, απλώς το σκέφτηκα και εντυπωσιάστηκα με τη δύναμη που ασκεί πάνω μας το μουσικό σχήμα και την αλλοίωση του μηνύματος.

pransot said:

Στο κοντάκιον της Κυριακής του Τελώνου και του Φαρισαίου (επεφάνης σήμερον) ψάλλουμε:

Φαρισαίου φύγωμεν/ υψηγορίαν/
και Τελώνου μάθωμεν/ το ταπεινόν εν στεναγμοίς/
προς τον Σωτήρα κραυγάζοντες/
ίλαθι μόνε/ ημίν ευδιάλλακτε.

Σήμερα, μετά από τόσα χρόνια σκέφτηκα ότι το "εν στεναγμοίς" δεν προσδιορίζει το "ταπεινόν" αλλά το "κραυγάζοντες". Υποθέτω ότι έτσι είναι νοηματικά το ορθό. Τόσα χρόνια όμως παρασυρόμενος από τη μελωδία θεωρούσα ότι καλούμαστ να μάθουμε το "ταπεινόν εν στεναγμοίς".
Και αυτό επιτείνεται από το ότι συνήθως τα λειτουργικά κείμενα παίρνουν σημεία στίξης όχι ανάλογα με τη σύνταξη, αλλά με τη μουσική.

Δεν ξέρω αν έχω δίκιο, απλώς το σκέφτηκα και εντυπωσιάστηκα με τη δύναμη που ασκεί πάνω μας το μουσικό σχήμα και την αλλοίωση του μηνύματος.

Click to expand...

Έχει ξανασυζητηθεί παλαιότερα και ανέβασα την σελίδα από το Μουσικόν Τριώδιον του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, όπου μελοποιείται κατά το νόημά του. Την επισυνάπτω ξανά.

παμε δεύτερο γύρο?

Σε μέλη παγιωμένα -ωσάν τραγούδια- η όποια κατά νόημα (επανα)μελοποίηση απλώς τα καταστρέφει καλλιτεχνικά. Έχουν γίνει άπειρες στραγγαλιστικές και Προκρούστειες παρεμβάσεις υπό παλαιοτέρων και νεοτέρων διδασκάλων που χάλασαν την κρυφή προσωδιακή ροή του μέλους - προσωδιακή ροή όχι πάντοτε ορατή στις μεταγραφές από το παλαιό στο νέο σύστημα βυζαντινής των τριών διδασκάλων. Και για να λέμε του στραβού το δίκιο, ο μόνος από τους νέους μουσουργούς που σεβάστηκε το ρυθμό και την προσωδία των μελών είναι ο εύκολος και προσφιλής στόχος χτυπήματος όλων σχεδόν: ο Ιωάννης Σακελλαρίδης. Αν στο Κοντάκιον του Τελώνου η περιπόθητη λέξη "στεναγμοίς" τυγχάνει να "κολλάει" με τον προηγούμενο και τον επόμενο όρο συγχρόνως σε ένα αξεδιάλυτο σύμπλεγμα, στις πλείστες άλλες περιπτώσεις πρέπει ο μελουργός να διαλέξει κάτω από ποιο δίκαιο θα τη "ζευγαρώσει": το νόμο της δυσκολοεύρετης προσωδίας και ποιητικού ρυθμού -αχ τα καημένα τα τροπάρια τι χαρές έκρυβαν!- ή το νόμο της κατα νόημα σύζευξης; Ο δεύτερος νόμος εκτός του ότι αποδομεί το μουσικοποιητικό δέσιμο του ύμνου, τυγχάνει όλως αμφίβολον αν βοηθεί κανέναν στην κατανόηση του ποιητικού κειμένου αφού όσοι γνωρίζουν επαρκή αρχαία ελληνικά δεν το χρειάζονται, ενώ οι μη γνωρίζοντες... "τούμπες" να κάνουν ο μελοποιός και ο εκτελεστής, δε θα καταλάβουν τίποτα.

Αυτά μετά παρρησίας π.Μάξιμε. Έτσι κι αλλιώς η λέξη "στεναγμοίς" μπορεί να είναι για πολλούς το νόημα της ημέρας όπως επίσης και το "κραυγάζοντες". Ένα τροπάριο - χίλιες λέξεις. Εύγε παίδες!

Δεν νομίζω ότι ελήφθησαν υπόψη όλες οι παράμετροι.
Προσεκτικότερη ματιά δείχνει ότι η ισορροπημένη και ζυγισμένη έκφραση του υμνογράφου, η οποία διασώζει -και μετρικά σχεδόν άψογα- τις αντίθετες εικόνες, και διδάσκει με αυτές τους πιστούς

Φαρισαίου φύγωμεν ὑψηγορίαν
καὶ Τελώνου μάθωμεν τὸ ταπεινόν (δεν χρειάζεται κάτι άλλο εδώ, όπως δεν χρειάστηκε και παραπάνω, έδωσε αυτό που ήθελε: φύγωμεν ὑψηγορίαν-μάθωμεν τὸ ταπεινὸν για να βγάλουμε τα συμπεράσματα μας ο καθένας)

στενάζει μέσα στα καλούπια της προσομοιακής ποίησης. Και όχι μόνο, αλλά παραμορφώνεται κιόλας:

τὸ ταπεινὸν ἐν στεναγμοῖς

Ήταν ταπεινός "ἐν στεναγμοῖς" ο Τελώνης; Τι λένε οι φιλόλογοι του φόρουμ; Η εκτίμηση ειδικότερων με τους οποίους μίλησα, είναι ότι δεν στέκει και πολύ συντακτικά, πρέπει πολύ να το "τραβήξουμε" για να "σταθεί". Ενώ το άλλο;

...καὶ ὁ τελώνης μακρόθεν ἑστὼς οὐκ ἤθελεν οὐδὲ τοὺς ὀφθαλμοὺς εἰς τὸν οὐρανόν ἐπᾶραι,
ἀλλ’ ἔτυπτεν εἰς τὸ στῆθος αὐτοῦ λέγων· ὁ Θεός, ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ. (Λουκά 18, 13)

και η μεταφορά από τον υμνογράφο:

ἐν στεναγμοῖς πρὸς τὸν Σωτῆρα κραυγάζοντες·
ἵλαθι μόνε ἡμῖν εὐδιάλλακτε.(και εδώ, όπως και παραπάνω, σχεδόν ίσος αριθμός συλλαβών-ισορροπία και στο δεύτερο ζεύγος φράσεων)

Με στεναγμούς λοιπόν κραύγαζε ο Τελώνης, σύμφωνα με τα λόγια του Κυρίου, με στεναγμούς καλούμαστε και εμείς να ζητήσουμε το έλεος.
.
Το πώς θα το ψάλλει ο καθένας είναι στην κρίση του, γράφτηκαν πάρα πολλά στο παρελθόν, δεν έχω άλλη όρεξη να ξαναγράψω, ούτε να απαντάω σε πρόσφατα και σχεδόν πρόσφατα προκλητικά και επιθετικά μηνύματα, ενδεικτικά, ίσως, του επιπέδου αυτών που τα γράφουν.

Τώρα βέβαια, ειπώθηκαν και άλλα παραπάνω. "Γλαφυρώτατα", όπως και άλλα παρόμοια "γλαφυρώτατα" που σβήστηκαν κατόπιν, καθώς καταδείχθηκαν εκτός μέτρου (και νά' ταν τα μόνα.
Και άλλα, ακατανόητα, προκλητικά και περιέργως συνεχόμενα, το ένα πίσω από το άλλο -υπό του ιδίου- μηνύματα κατά κληρικού. Που μια γράφονταν και μια σβήνονταν. Με (ασυνείδητο, ελπίζω) στόχο να "τσιγκλίσουν" κι άλλους για να συμμετέχουν στην κατηγορία. Ευτυχώς σβήστηκαν αρμοδίως από τον διαχειριστή και ο συντάκτης τους κατόπιν "άλλαξε τροπάρι" "γλαφυρώτατα": "όχι βρε παιδιά, τον σέβομαι τον άνθρωπο", κλπ.

Σε αυτά τα άλλα λοιπόν, τα παραπάνω στο παρόν θέμα, μάθαμε πολλά και διάφορα.
Σταχυολογώ:

"η όποια κατά νόημα (επανα)μελοποίηση απλώς τα καταστρέφει καλλιτεχνικά."

[πρώτα η καλλιτεχνία λοιπόν, αφήστε το νόημα. Και ό,τι έκαναν και δίδαξαν και διδάσκουν οι μεγάλοι ερμηνευτές και οι περί μουσικής πραγματείες και οι εκκλησιαστικές εγκύκλιοι και , και, και..... για την μουσική ως υπηρέτη του λόγου, πάνε κι αυτά]

"Έχουν γίνει άπειρες στραγγαλιστικές και Προκρούστειες παρεμβάσεις υπό παλαιοτέρων και νεοτέρων διδασκάλων που χάλασαν την κρυφή προσωδιακή ροή του μέλους"

[Μα δεν ακούστηκαν τα νέα για την προσωδία; Εδώ και πάνω από 20 αιώνες δεν υπάρχει πια! Αφού κάποιος λέει ότι την βρήκε και είναι κρυφή, θα μας την πεί κι εμάς;]

"προσωδιακή ροή όχι πάντοτε ορατή στις μεταγραφές από το παλαιό στο νέο σύστημα βυζαντινής των τριών διδασκάλων."

[όχι, νομίσατε ότι θα γλύτωναν αυτοί από τις "γλαφυρές" διατυπώσεις; Λάθος κάνατε! Κι αυτοί off side βγήκαν. Ή θα είμαστε "γλαφυροί" ή δεν θα είμαστε!]

"Αν στο Κοντάκιον του Τελώνου η περιπόθητη λέξη "στεναγμοίς" τυγχάνει να "κολλάει" με τον προηγούμενο και τον επόμενο όρο συγχρόνως σε ένα αξεδιάλυτο σύμπλεγμα"

[απαντήθηκε]

"το νόμο της (δυσκολοεύρετης προσωδίας και ποιητικού ρυθμού -αχ τα καημένα τα τροπάρια τι χαρές έκρυβαν!)"

[άντε πάλι, τα νέα δεν μαθεύτηκαν; Αλλά βέβαια, πράγματι έκρυβαν χαρές και τις βρήκαν πολλοί. Για να αναφέρω ένα παράδειγμα, τυχαίο (sic), δείτε πως αλλάζει ο διδάσκαλος Καραμάνης πολλές γραμμές απλά και όμορφα, για να εκφράσει σωστά το νόημα. Τώρα που το ξανασκέφτομαι βέβαια, δεν είμαι σίγουρος εάν είναι κι αυτές μερικές από τις "άπειρες στραγγαλιστικές και Προκρούστειες παρεμβάσεις"]

"ή το νόμο της κατα νόημα σύζευξης; Ο δεύτερος νόμος εκτός του ότι αποδομεί το μουσικοποιητικό δέσιμο του ύμνου, τυγχάνει όλως αμφίβολον αν βοηθεί κανέναν στην κατανόηση του ποιητικού κειμένου αφού όσοι γνωρίζουν επαρκή αρχαία ελληνικά δεν το χρειάζονται"

[αυτό που "τυγχάνει όλως αμφίβολον" είναι εάν θα δικαιωθούμε γιατί ψάλλαμε άπειρες μουσικές "σωστά" κι ας μην έβγαινε νόημα από τις ξεκομμένες φράσεις του ύμνου (στη προσευχή μας δηλαδή, στη δοξολογία, την εκδιήγηση των θαυμασίων του Θεού, κλπ.), ή γιατί επιλέξαμε όπου μπορούμε να κάνουμε μια μικρή μουσική παρέμβαση χάριν του ορθού νοήματος να το κάνουμε. Εάν θα δικαιωθούμε, αρνούμενοι κατηγορηματικά να προσπαθήσουμε κάποια πράγματα να τα "ξαναδούμε" ακολουθώντας άλλωστε τον δρόμο που χάραξαν και χαράζουν οι μεγάλοι]


"ενώ οι μη γνωρίζοντες... "τούμπες να κάνουν ο μελοποιός και ο εκτελεστής, δε θα καταλάβουν τίποτα."

[εάν το να προτρέψω ψάλλοντας τους πιστούς να κραυγάσουν προς τον Σωτήρα με στεναγμούς το "ιλάσθητι...", όπως έκανε και ο Τελώνης, περιγράφεται με την "γλαφυρή" λέξη "τούμπες", ένα έχω να πω: εκτός από την γλαφυρότητα υπάρχει και η σοβαρότητα]

π. Μάξιμος said:

Ἐπίσης, δέν ξέρω ποῦ, ὁ ἐπιμελητής τοῦ προηγούμενου (ἀτυχοῦς) Ἱερατικοῦ βρῆκε (καί εἶχε μπερδέψει ὅλους τούς ἱερεῖς) τό: «καὶ Τελώνου μάθωμεν, ὕψος ρημάτων ταπεινῶν, ἐν μετανοίᾳ κραυγάζοντες·». Ἴσως ὅμως καί νά λύνει τό πρόβλημα, ἀφοῦ δέν γνωρίζω πηγές ἀπό κώδικες γιά τό συγκεκριμένο τροπάριο.

Αὐτά μέ ἀγάπη!

Click to expand...

Αυτό έχει και ο Ψάχος στο Λειτουργικόν του, αν θυμάμαι καλά τώρα που δεν το έχω πρόχειρο μπροστά μου.

π. Μάξιμος said:

Ἔχεις δίκιο!
Τό ἔχω ἐγώ μπροστά μου. Καί μάλιστα (ὅπως καί τό προηγούμενο Ἱερατικόν) «καὶ Τελώνου μάθωμεν, ὕψος ρημάτων ταπεινῶν, ἐν μετανοίᾳ κραυγάζοντες· Σῶτερ τοῦ κόσμου, ἱλάσθητι τοῖς δούλοις σου». Τό Ἱερατικόν δέν ἔχει τό «τοῖς».

«Μῦλος» τελικά μ᾿ αὐτό τό τροπάρι...

Click to expand...

Τι καλά που φέτος δεν το ψάλλαμε!

Panagiotis said:

Τι καλά που φέτος δεν το ψάλλαμε!

Click to expand...

... αν και εγώ είχα σκοπό να το ψάλλω ως Δόξα .. και νυν Ο μήτραν ,
αλλά μας πρόλαβαν οι συλλειτουργούντες

π. Μάξιμος said:

συνεχίζω νά πιστεύω ὅτι «ἐν στεναγμοῖς» πάει στό «τὸ ταπεινόν», πού δέν εἶναι ἕνα ἁπλό οὐσιαστικό· αὐτό θά ἦταν ἡ «ταπείνωσις»· εἶναι κάτι ἄλλο, ἄς ποῦν οἱ φιλόλογοι. Εἶναι κάτι σάν «τό ρηθέν», ρηματικό ἐπίθετο ἤ μετοχή· ἔχω σαφῆ αἴσθηση ὅτι χρειάζεται κάτι ἄλλο προσδιοριστικό. Τά γράφω σάν αἴσθηση καί ὄχι ἀκριβῆ γραμματολογική ἀνάλυση. Ἐπίσης καί «στενάζοντες» καί «κραυγάζοντες» εἶναι πλεονασμός σέ τέτοιο συμπυκνωμένο λόγο.
[/SIZE][/FONT]

Click to expand...

Θυμιζει Θουκυδίδη το "το ταπεινόν" ως έκφραση, που αντικαθιστά το ουσιαστικό ίσως κ για λόγους μετρικής.

μάλλον έχεις δίκιο...

η παλαιότερη εκδοχή ποιά είναι;;;
αυτή θα μας διαφωτίσει για το τί θα πρέπει να ψάλλουμε.

μήπως έχουμε κ διασκευές σε επίπεδο λόγου;;;

K.Giannopoulos επιφυλασσόμαστε άλλη φορά να απαντήσουμε στην ευθεία προσωπική κριτική με τον ίδιο τρόπο. Όμως άλλα μας φλέγουν τώρα και αυτά έχουν προτεραιότητα:

Καταρχήν, επι το ορθόν, ο όρος "προσωδία" ας εννοείται ως ποιητικός ρυθμός και όχι βέβαια η όντως χαμένη αρχαιοελληνική προσωδία που (απαιτούσε και κάτι παραπάνω σε επίπεδο διανοητικό και καλλιτεχνικό). Δεν υπάρχει τροπάριο χωρίς κάποιο ρυθμό με ή χωρίς εισαγωγικά. Για περισσότερες πληροφορίες ας απευθυνθούμε στους ειδικούς -και ξέρουν πολλά εκείνοι.

Η εκκλησιαστική μουσική δεν είναι απλώς ο "υπηρέτης του λόγου" αλλά το μέσον προσέλκυσης και ψυχικής συνευωχίας - οι Πατέρες τα λένε και το γνωρίζουμε όλοι- προς το νόημα, προς την προσευχή, προς το γεγονός της λατρείας. Αυτονόητα αλλά όχι ευνόητα. Διότι αν καταστρατηγηθούν οι -αμιγώς καλλιτεχνικοί δυστυχώς και ευτυχώς- κανόνες της μουσικής κινδυνεύει και η ίδια η μουσική να αυτοκαταστρέφεται (το ίδιο έπαθε η τέχνη κάτω από ανελεύθερα ολοκληρωτικά καθεστώτα όπου τη "γονάτισαν" να γενεί υπηρέτης κάποιου "λόγου" και έτσι την έχασαν -όποιος θέλει παραδείγματα, έχουμε πολλά).

Οι υμνογράφοι της Εκκλησίας μπορεί να μην επετύγχανον πάντοτε στη σύζευξη ποιητικού ρυθμού με το κείμενο της έμπνευσής τους (ειδικώς σε κανόνες, προσόμοια αλλά και σε ύμνους που δεν πιάνει το μάτι ότι διατηρούν ρυθμόν) αλλά ρυθμό έβαζαν στους ύμνους τους. Το ίδιο και οι μεγάλοι νεοέλληνες ποιητές, καταστρατηγούσαν το ρυθμό προσωρινά για να του υποταχθούν έπειτα. Αυτή τη ρυθμική-έγχρονη ροή εκαλείτο έπειτα ο μελοποιός (συχνά το ίδιο πρόσωπο) να ενδύσει με φθόγγους μουσικούς. Και, ως γνωστόν τοις πάσι, το πρώτο στοιχείο της μουσικής είναι ο ρυθμός. Εδώ η μουσική πρέπει να ακολουθήσει τον προϋπαρχοντα ρυθμό του ύμνου. Αν άρεις από τη μουσική το ρυθμό, τι μένει; (Εμμελής απαγγελία; Ούτε αυτό φοβούμαστε).

Για τους παρατονισμούς των λέξεων και φράσεων στη μελοποίηση των ύμνων τι θα λέγατε; Έχουμε μερικές χιλιάδες παραδείγματα (σε όλα τα είδη του μέλους) από κορυφαίους νεότερους μελοποιούς. Αδυναμία ή υποταγή στο ρυθμό; Να τα ξηλώσουμε κι αυτά; Τόχουν επιχειρησει κάποιοι με τραγικά αποτελέσματα.

Παρεμβάσεις "Προκρούστειες" εγένοντο υπό παλαιών και νέων διδασκάλων σε εποχές που η πλάστιγγα έκλινε υπέρ του νοήματος (μέγα θέμα το γιατί, αλλά άλλη φορά). Αποτέλεσμα: Και η σαγηνευτική του πιστού εναρμόνιση ποιητικού-μουσικού ρυθμού χανόταν και η κατανόηση δεν επιτυγχανόταν. Οι κατηρτισμένοι στα αρχαία ελληνικά κατανοούσαν κι από πριν, ενώ οι μη κατηρτισμένοι συνέχιζαν να μη κατανοούν -το ίδιο συμβαίνει και σήμερα και αναμένουν μεταφράσεις των ύμνων ή τουλάχιστον χρειάζεται προμελέτη στο σπίτι και χρήση βιβλιαρίου στη λατρεία που κάπως της στερρεί την αμεσότητα. Τζάμπα θυσία της ομορφιάς και της τέχνης τελικώς.

Ας δούμε όλοι οι "λογιώτατοι" κ.Giannopoulos πώς ο απλός χριστιανός (χωρικός παρολίγο να πω), ειδικά παλαιότερων εποχών, έψαλλε στο σπίτι του ή συνέψαλλε στο ναό τουε ύμνους, για να ντραπούμε για το αγνό και ανόθευτο της καλλιτεχνίας και την ευτυχή σύζευξη κειμένου-μελωδίας σε έναν παντοδύναμο ρυθμό.

Τελειώνουμε -προς το παρόν- με ένα ερώτημα και προς τον εαυτό μας: Θα ζητούσε ο Υμνούμενος από τους υμνούντας άραγε περισσότερο τακτοποίηση νοημάτων (διανοητικό στοιχείο) ή εναρμόνιση συναισθημάτων (συναισθηματικό-καλλιτεχνικό στοιχείο) στη λατρεία Του; Και τα δυο είναι απαραίτητα σαφώς και το ιδανικό θα ήταν να συνυπάρχουν πλήρως. Όμως τι θα ήθελε Εκείνος περιισότερο από τους αδύναμους να τα συμπεριλάβουν τέλεια ανθρώπους: Τακτοποιημένους νόες ή τακτοποιημένες καρδιές; Και εδώ δεν μπορώ να μη μνημονεύσω το Μακαριστό που έλεγε ότι προτιμούσε "την πίστιν του απλού χωρικού" κι ας γίνομαι "γλαφυρός" φίλτατε.
Κανένας μεγάλος δάσκαλος δεν έλυσε τελεσίδικα το πρόβλημα.

Πάντως ο δρόμος που ακολουθείτε, ήτοι της νοηματοποίησης των ύμνων, οδηγεί κατευθείαν στη χρήση μετάφρασης αντί πρωτοτύπου κειμένου εν τη λατρεία κι εκεί πιθανόν να οδεύσουμε. Εμείς οι ρομαντικοί, γλαφυροί, ασόβαροι -όπως μας αποκαλέσατε- θα ακολουθήσουμε την οδό της καρδιάς, της ελεύθερης ανάσας, της κληρονομημένης από άλλες εποχές καλλιτεχνίας αγαπητέ.
Χαίρετε.

Nikos L. said:

η παλαιότερη εκδοχή ποιά είναι;;;
αυτή θα μας διαφωτίσει για το τί θα πρέπει να ψάλλουμε.

μήπως έχουμε κ διασκευές σε επίπεδο λόγου;;;

Click to expand...

Εἴτε μιλᾶμε γιὰ μέλη εἴτε γιὰ κείμενα, δὲν ὑπάρχουν δύο ὅμοια χειρόγραφα, κἂν εἶναι γραμμένα ἀπὸ τὸ ἴδιο χέρι ...

Το θέμα της κατά νόημα ή κατά μέτρο μελώδησης έχει συζητηθεί εκτενώς και με αρκετά και ουσιαστικά επιχειρήματα εκατέρωθεν. Στην προκειμένη περίπτωση περισσότερο νόημα έχει να καταλάβουμε πού αναφέρεται το "έν στεναγμοῖς". Προσωπικά, δεν νομίζω ότι μια από τις δύο ερμηνείες έχει σαφή επιχειρήματα υπέρ ή εναντίον της.

Πάντως στο ακόλουθο κατανυκτικό του βαρέος ήχου υπάρχει περίπου το ίδιο πρόβλημα.

Η άποψη του π. Μαξίμου ότι ο στεναγμός μπορεί να διαχέεται νοηματικά ή και συνειρμικά και στον τελώνη αλλά και σε μας μου φαίνεται πάντως πολύ ενδιαφέρουσα. Ακολουθώντας τηρουμένων των αναλογιών μια παρόμοια αρχή της ετυμολογίας (αν υπάρχουν στην αρχαιότητα δύο γραφές μιας λέξης προτιμάμε την απλούστερη) θα έλεγα ότι αν διαχέεται το νόημα του στεναγμού και στους δύο στίχους θα προτιμούσα να κρατήσω το ρυθμοτονικό σχέδιο ως έχει.

Γιώργος Μ.;62558 said:

Το θέμα της κατά νόημα ή κατά μέτρο μελώδησης έχει συζητηθεί εκτενώς και με αρκετά και ουσιαστικά επιχειρήματα εκατέρωθεν. Στην προκειμένη περίπτωση περισσότερο νόημα έχει να καταλάβουμε πού αναφέρεται το "έν στεναγμοῖς". Προσωπικά, δεν νομίζω ότι μια από τις δύο ερμηνείες έχει σαφή επιχειρήματα υπέρ ή εναντίον της.

Πάντως στο ακόλουθο κατανυκτικό του βαρέος ήχου υπάρχει περίπου το ίδιο πρόβλημα.

Ἔχουσα ψυχή μου, τὸ ἰατρεῖον τῆς μετανοίας, πρόσελθε δακρύουσα ἐν στεναγμοῖς, κραυγάζουσα τῷ ἰατρῷ, ψυχῶν τε καὶ σωμάτων. Ἐλευθέρωσόν με Φιλάνθρωπε, ἐκ τῶν ἐμῶν πλημμελημάτων, συναρίθμησόν με τῇ Πόρνῃ, καὶ τῷ Λῃστῇ, καὶ τῷ Τελώνῃ, καὶ δώρησαί μοι ὁ Θεός, τῶν ἀνομιῶν μου τὴν συγχώρησιν, καὶ σῶσόν με.​

Η άποψη του π. Μαξίμου ότι ο στεναγμός μπορεί να διαχέεται νοηματικά ή και συνειρμικά και στον τελώνη αλλά και σε μας μου φαίνεται πάντως πολύ ενδιαφέρουσα. Ακολουθώντας τηρουμένων των αναλογιών μια παρόμοια αρχή της ετυμολογίας (αν υπάρχουν στην αρχαιότητα δύο γραφές μιας λέξης προτιμάμε την απλούστερη) θα έλεγα ότι αν διαχέεται το νόημα του στεναγμού και στους δύο στίχους θα προτιμούσα να κρατήσω το ρυθμοτονικό σχέδιο ως έχει.

Click to expand...

Ευχαριστούμε για την παρέμβασή σας.

Το πρόβλημα όντως είναι ευρύτερο και δεν θα έβλαπτε αν μεταφέρονταν από τους administrators οι προβληματισμοί μας (με ή χωρίς την απώλεια ψυχραιμίας τινων...) στα εν λόγω threads.

Αν στο εν λόγω τροπάριο τα πράγματα λύονται οικονομικώς, οι πλείστες των περιπτώσεων που ο μελοποιός-ψάλλων έχει να επιλέξει δεν είναι του τύπου "και την πίτα ολόκληρη..." αλλά καλείται να θυσιάσει το ένα για χάρη του άλλου, ρυθμό (προσωδία κ.Giannopoulos...) έναντι νοηματικότητας.

Δεν ξέρω αν το αξίζουμε αλλά θα παρακαλούσα να μελετούσατε και να κρίνετε όσο περισσότερο μπορείτε τα επιχειρήματά μας.

Johnsteff said:

Δεν ξέρω αν το αξίζουμε αλλά θα παρακαλούσα να μελετούσατε και να κρίνετε όσο περισσότερο μπορείτε τα επιχειρήματά μας.

Click to expand...

Αγαπητέ φίλε, δεν ξέρω αν αναφέρεστε σε μένα με τον πληθυντικό, πάντως δεν απάντησα στα επιχειρήματά σας με την παρέμβασή μου αυτή, απλώς έδωσα ένα υλικό προς ενίσχυση της συζήτησης.
Συμφωνώ ότι τα άλλα αρκετά ενδιαφέροντα που λέτε πρέπει να μεταφερθούν στο ανάλογο θέμα (όπου μάλιστα αν διαβάσετε θα δείτε ότι έχω απόψεις αρκετά όμοιες με τις δικές σας ως προς την ανάγκη περίσωσης της ακεραιότητας του μουσικομετρικού σχήματος, με μόνη την επιφύλαξη ότι δεν πρέπει να δημιουργείται ένα εντελώς παράταιρο νόημα - και μια δεύτερη ίσως, την αναγνώριση της καλής διάθεσης και πρόθεσης του κ. Γιαννόπουλου ως γνώστη του χώρου και, κυρίως, συνομιλητή).