Χρήση «ειρμολογικών» ή «στιχηραρικών» ήχων σε παπαδικά μέλη

apostoloskalpakidis

apostoloskalpakidis

.......
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από το θέμα Τίμος Σακελλαρίου : Θ.Λειτουργία (νέα έκδοση)

jimis said:
Δεν μπορώ να καταλάβω :confused: τι σχέση έχει ο βαρύς εκ του γα με τον τρίτο:p
Click to expand...
στα ειρμολογικά και στιχηραρικά μέλη ναι , συμφωνούμε.
το σχόλιο μου είναι για το χερουβικό . δες το και πες μου τι διαφορές έχει από ένα χερουβικό τρίτου ήχου .
προς τι η σαστιμάρα ! η δήθεν έκπληξη ! και οι εξυπνάδες ! αν βρεις άλλο χερουβικό σε βαρύ εναρμόνιο τα συζητάμε ..( για να μη πω ... τρύπα μου την μύτη ) για αυτό μην ευτελίζεις την συζήτηση ,εκτίθεσε...:D
 
Last edited by a moderator:
tsak77

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Όπως και στα σύντομα μέλη, η διαφορά εντοπίζεται στην πορεία του μέλους (δεσπόζοντες φθόγγοι καταλήξεις κλπ.) και εδώ συμβαίνει το ίδιο. Αν παρατηρήσετε την εμμονή στον Κε ως Πα του Α΄ ήχου (κάτι που δεν γίνεται πολύ συχνά στον τρίτο ήχο), είναι ένας τρόπος μίμησης του αργού ιδιόμελου "Ο τον αμπελώνα" ή του αργού κεκραγάριου του βαρέως και άλλων παρόμοιων μελών του ίδιου ήχου. Με την έννοια αυτή, θεωρώ ότι "στηρίζει" τον ήχο που αναφέρει.
Πέρα από αυτά όμως, φαίνεται για ακόμη μία φορά, ότι έχουν ξεχαστεί οι μουσικές θέσεις με τις οποίες χτίζεται μία εκκλησιαστική σύνθεση, όπου ήταν δοκιμασμένες για τον σκοπό που εξυπηρετούσαν και εκτελούνταν από τα σημαδόφωνα με την στενογραφία (μέχρι την γραφή του Πέτρου τουλάχιστον) με αποτέλεσμα ο καθένας σήμερα να προσπαθεί με εντελώς ξένες αυτοσχέδιες μουσικές φράσεις να συνθέσει. Και ως γνωστόν, από τα τούβλα που χτίζεται ένα σπίτι εξερτάται κατά ένα μεγάλο ποσοστό η αντοχή και η λειτουργικότητά του...
 
domesticus

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἐπειδὴ ἔθιξα τὸ θέμα τοῦ χερουβικοῦ σὲ βαρὺ ἀπὸ ΓΑ ἐδῶ, θὰ ἤθελα νὰ εὐχαριστήσω τὸν κ. Κιαμηλίδη γιὰ τὴν προσφορά του.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα σεβόμενος τὸν σωστότατο προβληματισμὸ τοῦ Χρήστου, θὰ ἤθελα νὰ παρακαλέσω τὰ ἐκλεκτὰ μέλη, ποὺ ἔχουν τὸ χάρισμα τῆς σύνθεσης, νὰ μελοποιήσουν ἕνα χερουβικὸ σὲ βαρὺ ἀπὸ ΓΑ μὲ βάση παραδοσιακότερες γραμμές.

Προσωπικά, θὰ μὲ εὐκολύνουν πολύ, καθ᾿ ὅτι ὁ βαρὺς ἀπὸ ΖΩ μὲ δυσκολεύει ἀρκετὰ λόγω τῆς χαμηλῆς του βάσης καὶ τῶν ποικίλων ἰδιαιτεροτήτων του.
 
P

PePe (-loponnisios)

Μέλος
tsak77 said:
Αν παρατηρήσετε την εμμονή στον Κε ως Πα του Α΄ ήχου (κάτι που δεν γίνεται πολύ συχνά στον τρίτο ήχο), είναι ένας τρόπος μίμησης του αργού ιδιόμελου "Ο τον αμπελώνα" ή του αργού κεκραγάριου του βαρέως και άλλων παρόμοιων μελών του ίδιου ήχου. Με την έννοια αυτή, θεωρώ ότι "στηρίζει" τον ήχο που αναφέρει.[/
Click to expand...


Δηλαδή Στιχηραρικό και όχι Παπαδικό Μέλος!
 
haris1963

haris1963

παλαιότατο μέλος
tsak77 said:
Όπως και στα σύντομα μέλη, η διαφορά εντοπίζεται στην πορεία του μέλους (δεσπόζοντες φθόγγοι καταλήξεις κλπ.) και εδώ συμβαίνει το ίδιο. Αν παρατηρήσετε την εμμονή στον Κε ως Πα του Α΄ ήχου (κάτι που δεν γίνεται πολύ συχνά στον τρίτο ήχο), είναι ένας τρόπος μίμησης του αργού ιδιόμελου "Ο τον αμπελώνα" ή του αργού κεκραγάριου του βαρέως και άλλων παρόμοιων μελών του ίδιου ήχου. Με την έννοια αυτή, θεωρώ ότι "στηρίζει" τον ήχο που αναφέρει.
Click to expand...

Σωστές οι παρατηρήσεις! Να προσθέσω κάποιες ακόμα σκέψεις.

Στα κλασικά χερουβικά του Γ' ήχου (μέχρι τον Χ''Αθανασίου νομίζω) παρατηρείται σχεδόν αποκλειστικά, η χρήση του οκτάχορδου συστήματος. Γι αυτό και η τοποθέτηση της φθοράς του ΝΗ στον Γα της αρκτικής μαρτυρίας. Ενω δηλ. ο Γ΄ήχος χρησιμοποιεί το κατα τριφωνίαν σύστημα στα ειρμολογικά και στιχηραρικά του μέλη, στο παπαδικό χρησιμοποιούσε μόνιμα το της επταφωνίας.

Αν κάνει αυτή τη διάκριση ο συνθέτης και στα Χερουβικά του Γ' ήχου τοποθετεί φθορά του ΝΗ (θα μπορούσε να μας ενημερώσει ο κ. Κιαμηλίδης γι αυτό) τότε αν μη τι άλλο, μπορούμε να πουμε πως έχει μια συνέπεια στην προσέγγισή του. Παρουσιάζει μια σύνθεση νέου παπαδικού μέλους εκ του ΓΑ, που δεν θα μπορούσε να ενταχθεί σε αυτές του Γ' ήχου. Δεδομένων και των μελοποιητικών ιδιαιτεροτήτων που παρουσιάζει ο κ. Τσακίρογλου, θα υπήρχε κατ' εμέ επαρκής υποστήριξη της κατάταξης της σύνθεσης στον Βαρύ ήχο.

PePe (-loponnisios) said:
Δηλαδή Στιχηραρικό και όχι Παπαδικό Μέλος!
Click to expand...

Συμφωνώ με την σκέψη αυτή, αλλά μάλλον υπάρχει σήμερα μια σχετική "ισωπέδωση" σε αυτό το θέμα, καθώς βλέπουμε και άλλες "παρεκτροπές". Λ.χ. Χερουβικά σε Λέγετο που είναι ο κατ' εξοχήν ειρμολογικός τρόπος στον Δ' ήχο.

Από την άλλη δεν μπορούμε να μην σταθούμε και σε μια άλλη παράμετρο: αυτήν της "συγγένειας" των ήχων για τους οποίους γίνεται η κουβέντα. Ο Βαρύς ως πλάγιος του Γ', και αντίστροφα ο Γ' ως κύριος του Βαρεως, έχουν λόγο ύπαρξης στις παπαδικές συνθέσεις ο ένας του άλλου. Πόσες φορές στα παπαδικά του μέλη, ο Α' ήχος δεν "δείχνει" τον πλάγιό του, ή ο Άγια τον πλ. Δ' (ειδικά στα "Τριάδι" στον άνω ΝΗ). Ας μη μιλήσουμε για τον Β' ήχο, ο οποίος στα παλαιότερα παπαδικά μέλη, ξεκινούσε με την βάση και την κλίμακα του πλαγίου του.

Χάρης

ΥΓ. Φυσικά και πρέπει αυτή η υποσυζήτηση να μετακινηθεί σε νέο θέμα...
 
apostoloskalpakidis

apostoloskalpakidis

.......
συμφωνώ με τον Χάρη να μεταφερθεί σε άλλη ενότητα το θέμα που προέκυψε.
εγώ απλά να διευκρινίσω ( για να ξεκαθαρίσω την θέση μου )
χαιρετίζω και επευφημώ τις καινούριες εκδόσεις για τον κόπο του συγγραφέα να προσφέρει κάτι καινούριο , να συμαζέψει μια σκόρπια ύλη , να συνάξει εύρυθμα και λειτουργικά για πρακτική διευκόληνση στο αναλόγιο τα μαθήματα, να καθαρογράψει (με καινούριες ευανάγνωστες γραμματοσειρές ) παλαιά μαθήματα " κακοτυπωμένα " , να διασκευάσει επί το συντομότερον,να συνθέσει ακόμα και καινούρια μαθήματα ( πάντοτε όμως στην " πεπατημένη " )
τον τελευταίο καιρό μεταξύ των άλλων έχω δει σε καινούριες εκδόσεις ( κυρίως λειτουργιών ) , για να πρωτοτυπήσουν οι εκδότες και επίδοξοι συνθέτες ( έλα όμως που έχει διαφορά η "έμπνευση " με την κατά παραγγελία σύνθεση) , περιέχονται τρισάγιο και δύναμις σε όλους τους ήχους , τα παρακλάδια των ήχων και τα μακάμια τους , λειτουργικά ( σε ότι δρόμο θες ), χερουβικά ( χάνεις την μπάλα - όπως είπε και ο Χάρης, σε λέγετο , σε σαμπά , σε πρωτόβαρυ , σε δευτερόπρωτο , σε πρωτοδεύτερο , σε πλ β μετά βαρέως διατονικού , σε πλ β μετά βαρέως εναρμονίου και η βαβέλ συνεχίζεται...)
... ας μου αναφέρει κάποιος μια σύνθεση κλασική , χερουβικό (παπαδικό μέλος - το λέω από το πρώτο μήνυμά μου) σε βαρύ εναρμόνιο εκ του γα .... έλεος !
 
domesticus

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
apostoloskalpakidis said:
... ας μου αναφέρει κάποιος μια σύνθεση κλασική , χερουβικό (παπαδικό μέλος - το λέω από το πρώτο μήνυμά μου) σε βαρύ εναρμόνιο εκ του γα .... έλεος !
Click to expand...

Θέλετε νὰ πεῖτε ὅτι δὲν μπορεῖ νὰ γίνει κάποια μελοποίηση πάνω σὲ κλασικὲς θέσεις;

Δηλαδὴ τὰ χερουβικὰ σὲ λέγετο ποῦ στηρίζονται, ὅπως ἀναφέρει ὁ Χάρης;

Τέλος πάντων, ἄν εἶναι κάτι τόσο φοβερὸ καὶ ἀντίκειται στὴν παράδοση ἄς τὸ ἀφήσουμε, μιὰ παρακίνηση ἦταν ...

Υ.Γ. Κάτι ἀναφέρει ὁ Β. Ζάχαρης ἐδῶ. Ἴσως μπορεῖ νὰ βοηθήσει καὶ ὁ φίλτατος Λαοσυνάκτης ἄν μᾶς ἀκούει.
 
V

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
haris1963 said:
Συμφωνώ με την σκέψη αυτή, αλλά μάλλον υπάρχει σήμερα μια σχετική "ισωπέδωση" σε αυτό το θέμα, καθώς βλέπουμε και άλλες "παρεκτροπές". Λ.χ. Χερουβικά σε Λέγετο που είναι ο κατ' εξοχήν ειρμολογικός τρόπος στον Δ' ήχο.
Click to expand...
Ο Λέγετος δεν είναι μόνο ειρμολογικός ήχος, αλλά και της παπαδικής.

π.χ. Χαίρε... (του Μπερεκέτου)-καλοφωνικοί ειρμοί, αργές δοξολογίες κτλ.

Εξ άλλου κι ο Γρηγόριος Πρωτοψάλτης έχει χερουβικό σε Λέγετο.
 
domesticus

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
V_Zacharis said:
Ο Λέγετος δεν είναι μόνο ειρμολογικός ήχος, αλλά και της παπαδικής.

π.χ. Χαίρε... (του Μπερεκέτου)-καλοφωνικοί ειρμοί, αργές δοξολογίες κτλ.

Εξ άλλου κι ο Γρηγόριος Πρωτοψάλτης έχει χερουβικό σε Λέγετο.
Click to expand...

Ποιὰς ἐποχῆς παπαδική;
 
Last edited:
V

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Μπερεκέτου-Μπαλασίου-Γερμανού Ν.Π και δώθε. Παλιότερα δεν θυμάμαι έτσι πρόχειρα. Πρέπει να ψάξω.
 
apostoloskalpakidis

apostoloskalpakidis

.......
domesticus said:

Θέλετε νὰ πεῖτε ὅτι δὲν μπορεῖ νὰ γίνει κάποια μελοποίηση πάνω σὲ κλασικὲς θέσεις;

Δηλαδὴ τὰ χερουβικὰ σὲ λέγετο ποῦ στηρίζονται, ὅπως ἀναφέρει ὁ Χάρης;

Τέλος πάντων, ἄν εἶναι κάτι τόσο φοβερὸ καὶ ἀντίκειται στὴν παράδοση ἄς τὸ ἀφήσουμε, μιὰ παρακίνηση ἦταν ...

Υ.Γ. Κάτι ἀναφέρει ὁ Β. Ζάχαρης ἐδῶ. Ἴσως μπορεῖ νὰ βοηθήσει καὶ ὁ φίλτατος Λαοσυνάκτης ἄν μᾶς ἀκούει.
Click to expand...
όχι ! τίποτα δεν είναι φοβερό και τρομερό και ίσα ίσα έχω χειροκροτήσει νέες συνθέσεις μελλών του φόρουμ ( π. χ. Τσάρα ) πάνω σε κλασικές ντιρεκτίβες.
.. το εν λόγω χερουβικό Γρηγορίου σε λέγετο ναι, το έχω υπόψη .
 
J

jimis

Παλαιό Μέλος
domesticus said:
Ἐπειδὴ ἔθιξα τὸ θέμα τοῦ χερουβικοῦ σὲ βαρὺ ἀπὸ ΓΑ ἐδῶ, θὰ ἤθελα νὰ εὐχαριστήσω τὸν κ. Κιαμηλίδη γιὰ τὴν προσφορά του.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα σεβόμενος τὸν σωστότατο προβληματισμὸ τοῦ Χρήστου, θὰ ἤθελα νὰ παρακαλέσω τὰ ἐκλεκτὰ μέλη, ποὺ ἔχουν τὸ χάρισμα τῆς σύνθεσης, νὰ μελοποιήσουν ἕνα χερουβικὸ σὲ βαρὺ ἀπὸ ΓΑ μὲ βάση παραδοσιακότερες γραμμές.

Προσωπικά, θὰ μὲ εὐκολύνουν πολύ, καθ᾿ ὅτι ὁ βαρὺς ἀπὸ ΖΩ μὲ δυσκολεύει ἀρκετὰ λόγω τῆς χαμηλῆς του βάσης καὶ τῶν ποικίλων ἰδιαιτεροτήτων του.
Click to expand...

Χερουβικό βαρύ από γα:p:):p
 

Attachments

  • χερ...βαρυς γα΄΄.rar
    673.6 KB · Views: 41
D

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
haris1963

haris1963

παλαιότατο μέλος
V_Zacharis said:
Ο Λέγετος δεν είναι μόνο ειρμολογικός ήχος, αλλά και της παπαδικής.
π.χ. Χαίρε... (του Μπερεκέτου)-καλοφωνικοί ειρμοί, αργές δοξολογίες κτλ.
Εξ άλλου κι ο Γρηγόριος Πρωτοψάλτης έχει χερουβικό σε Λέγετο.
Click to expand...

Θα εννοείς μάλλον τον Β' ήχο διατονικό εκ του Βου. Σαφώς νομίζω πως όλες οι συνθέσεις που αναφέρεις, συγκαταλέγονται στις συνθέσειςτου Β' ήχου (για το Χερουβικό του Γρηγορίου δεν γνωρίζω ούτε το έχω δει). Από ποιό σημείο ακριβώς του Μ. Θεωρητικού (ή και κάποιας προγενέστερης θεωρίας ή προθεωρίας αν γνωρίζει κάποιος), προκύπτει η ταύτιση του μέσου του Δ' ήχου (Λεγέτου) με τον Β' διατονικό εκ του Βου;

Χάρης
 
Last edited:
Shota

Shota

Παλαιό Μέλος
haris1963 said:
Από ποιό σημείο ακριβώς τηου Μ. Θεωρητικού (ή και κάποιας προγενέστερης θεωρίας ή προθεωρίας αν γνωρίζει κάποιος), προκύπτει η ταύτιση του μέσου του Δ' ήχου (Λεγέτου) με τον Β' διατονικό εκ του Βου;
Click to expand...

Ο Γρηγόριος φαίνεται ότι ταυτίζει τον λεγετο και τον δεύτερο διατονικό.
 
P

ptz

Guest
haris1963 said:
Θα εννοείς μάλλον τον Β' ήχο διατονικό εκ του Βου. Σαφώς νομίζω πως όλες οι συνθέσεις που αναφέρεις (πλην της δοξολογίας που μπορεί να θεωρηθεί αργή ειρμολογική) συγκαταλέγονται στις συνθέσειςτου Β' ήχου (Χαίρε, καλοφωνικοί ειρμοί, για το Χερουβικό του Γρηγορίου δεν γνωρίζω ούτε το έχω δει). Από ποιό σημείο ακριβώς τηου Μ. Θεωρητικού (ή και κάποιας προγενέστερης θεωρίας ή προθεωρίας αν γνωρίζει κάποιος), προκύπτει η ταύτιση του μέσου του Δ' ήχου (Λεγέτου) με τον Β' διατονικό εκ του Βου;

Χάρης
Click to expand...
-Αγαπητέ Χάρη έχει γίνει αλλού σε ειδικό θέμα εδώ στο ψαλτολόγιο εκτενής έρευνα και παράθεση απόψεων περί του διατονικού Β=με λέγετο κλπ?
-Και θέλω να επισημάνω ότι οι παλαιοί μελοποιοί πολλάκις όταν έφταναν γιά μελοποίηση σε Β ήχο χρησιμοποιούσαν διατονικό Β ή λέγετο.[γιατί άραγε?]Συγκεκριμένη περίπτωση και η σειρά αργών δοξολογιών του Διδασκάλου Πέτρου-όπως παρατίθενται στην Πανδέκτη-όπου μετά την του Α ήχου έχει την του λεγέτου[άρα σε θέση Β]και ενώ γιά Δ ήχο έχει την γνωστή του Δ-αγια.Π.ΤΖ
 
P

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Χωρίς να θέλω να τοποθετηθώ συγκεκριμένα για το χερουβικό σε βαρύ εκ του Γα, μόλις είδα το θέμα θέλα να πω κάποια πράγματα που εδώ και καιρο σκέφτομαι.

Για ποιο λόγο να γίνεται όλο αυτό το ανακάτεμα; Το μακαμομπέρδεμα έχει ανακατέψει πολλά με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα το βαρύ. Από πού και έως πού βαρύ ειρμολογικός εκ του Ζω; (Λειτουργικά...) Ξεκίνησε από την "ανάγκη" να πούμε λειτουργικά στον ήχο του χερουβικού και αλλάξαμε τα φώτα στο βαρύ. Και επειδή μοιάζει ο "βαρύς" αυτός με το λέγετο όταν δεσπόζει ο Ζω (και αυτό νεότερο) έγιναν όλα αχταρμάς. Γιατί λοιπόν να έχει έστω αυτό ο «βαρύς ειρμολογικός εκ του Ζω» δεσπόζοντα το Γα; Έτσι ο Γα ανέβηκε για να κάνει πεντάχορδο με το Ζω και από πολλούς θεωρείται ως σταθερός εκεί, πρέπει να φαίνεται και στην κλίμακα του βαρέως. Μόνο στο Σουρλαντζή έχω συναντήσει λειτουργικά με δεσπόζοντα το Δι και εκφωνήσεις εκεί, πρέσβευε δε και το Γα φυσικό (φυσικά υπάρχουν και λίγες θέσεις χαμηλές που θέλουν το Γα ψηλό, κι εκεί είναι το μπέρδεμα με τη φθορά του δευτέρου, πότε μπαίνει και πότε όχι). Διαβάζοντας όμως τα τελευταία χρόνια βαρύ της παλαιάς παπαδικής βλέπω ότι μιλάμε σήμερα για άλλον ήχο. Και οι περισσότεροι σημερινοί ψάλτες θα ψάλλουν θέσεις καθαρού πρώτου (που είναι συνηθέστατο στα παπαδικά μέλη του βαρέως) με ισοκράτημα Ζω και Γα ψηλό, πράγμα που δεν ακούγεται. Ομοίως στα αργά ειρμολογικά (αργές καταβασίες και πάλι με Γα ψηλό).
Ακόμα και στη Δοξολογία Ιακώβου (πεστεγκιάρ) όπου είναι σημειωμένος ο Δι σε ύφεση (και εννοείται ο Γα φυσικός) ψάλλουν Γα ψηλό.
Γι’ αυτό μπερδεύτηκαν τα πράγματα και η Β’στάσις των τυπικών από Β’ ήχος έγινε για τους αγιορείτες βαρύς, από την εφεύρεση του Γα δίεση ως δεσπόζοντος φθόγγου στον «βαρύ ειρμολογικό εκ του Ζω».
Μετά από την αναφορά μου στο βαρύ (που δεν έχει τόσο άμεση σχέση με το θέμα) επανέρχομαι και λέω: γιατί να φτιάξω τέτοιους νέους ήχους, μου καλύπτουν κάποιο κενό;
Και μάλιστα νομίζω ότι όλα τα μπερδέματα ξεκίνησαν ή γιγαντώθηκαν από τη μελοποίηση των λειτουργικών σε όσους περισσότερους ήχους (δρόμους) γίνεται π.χ. α) πρώτος (ουσάκ Πα-Δι), πρώτος σαμπά (Πα-Γα), πρώτος επτάφωνος (Πα-Δι-Πα) κ.ο.κ.
Αφού είμαστε, τέλος πάντως, στο ειρμολογικό γένος θα έχουμε εκφωνήσει στο Δι και ψάλσιμο με δεσπόζοντα το Δι και τέλος.
Γιατί κανένας δεν πείραξε τα παραδεδομένα μέλη του στιχηραρικού γένους (στιχηρά των αίνων) να τα ψάλλει επτάφωνα ή με δεσπόζοντα το Δι; Γιατί είναι στιχηραρικά, πράγμα το οποίο σημαίνει 1,2,3 συγκεκριμένα πράγματα.
Όλη η σφαγή ξεκίνησε από τα λειτουργικά γιατί δεν υπήρχε μελοποιημένη παράδοση και ο καθένας έβαλε το χεράκι του. Αντίστοιχες καινοτομίες γίνονται σε σπάνια ψαλλόμενα μέλη όπου ο καθένας γράφει ό,τι πιο περίεργο μπορεί.

Ας αρχίσουμε να ψάλλουμε τα στιχηρά του Δ’ σε άγια ή τα στιχηραρικά του πλ α΄ εκ του Κε και «να ανακατέψουμε όσο μπορούμε περισσότερο την τράπουλα για να έχει περισσότερο ενδιαφέρον».

Συγγνώμη αν δείχνω από το λόγο μου δογματικός ή απόλυτος, θέλω να ακούσω απόψεις των ειδημονεστέρων, απλώς δε γράφω υπό τις ιδανικότερες συνθήκες και μάλιστα με πολλά διαλείμματα.
Καλημέρα
 
Last edited:
neoklis

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
pransot said:
...Γι’ αυτό μπερδεύτηκαν τα πράγματα και η Β’στάσις των τυπικών από Β’ ήχος έγινε για τους αγιορείτες βαρύς, από την εφεύρεση του Γα δίεση ως δεσπόζοντος φθόγγου στον «βαρύ ειρμολογικό εκ του Ζω». ...
Click to expand...

Σχετική παρατήρηση κι εδώ.
 
D

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
pransot said:
Χωρίς να θέλω να τοποθετηθώ συγκεκριμένα για το χερουβικό σε βαρύ εκ του Γα, μόλις είδα το θέμα θέλα να πω κάποια πράγματα που εδώ και καιρο σκέφτομαι.

Για ποιο λόγο να γίνεται όλο αυτό το ανακάτεμα; Το μακαμομπέρδεμα έχει ανακατέψει πολλά με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα το βαρύ. Από πού και έως πού βαρύ ειρμολογικός εκ του Ζω; (Λειτουργικά...) Ξεκίνησε από την "ανάγκη" να πούμε λειτουργικά στον ήχο του χερουβικού και αλλάξαμε τα φώτα στο βαρύ. Και επειδή μοιάζει ο "βαρύς" αυτός με το λέγετο όταν δεσπόζει ο Ζω (και αυτό νεότερο) έγιναν όλα αχταρμάς. Γιατί λοιπόν να έχει έστω αυτό ο «βαρύς ειρμολογικός εκ του Ζω» δεσπόζοντα το Γα; Έτσι ο Γα ανέβηκε για να κάνει πεντάχορδο με το Ζω και από πολλούς θεωρείται ως σταθερός εκεί, πρέπει να φαίνεται και στην κλίμακα του βαρέως. Μόνο στο Σουρλαντζή έχω συναντήσει λειτουργικά με δεσπόζοντα το Δι και εκφωνήσεις εκεί, πρέσβευε δε και το Γα φυσικό (φυσικά υπάρχουν και λίγες θέσεις χαμηλές που θέλουν το Γα ψηλό, κι εκεί είναι το μπέρδεμα με τη φθορά του δευτέρου, πότε μπαίνει και πότε όχι). Διαβάζοντας όμως τα τελευταία χρόνια βαρύ της παλαιάς παπαδικής βλέπω ότι μιλάμε σήμερα για άλλον ήχο. Και οι περισσότεροι σημερινοί ψάλτες θα ψάλλουν θέσεις καθαρού πρώτου (που είναι συνηθέστατο στα παπαδικά μέλη του βαρέως) με ισοκράτημα Ζω και Γα ψηλό, πράγμα που δεν ακούγεται. Ομοίως στα αργά ειρμολογικά (αργές καταβασίες και πάλι με Γα ψηλό).
Ακόμα και στη Δοξολογία Ιακώβου (πεστεγκιάρ) όπου είναι σημειωμένος ο Δι σε ύφεση (και εννοείται ο Γα φυσικός) ψάλλουν Γα ψηλό.
Γι’ αυτό μπερδεύτηκαν τα πράγματα και η Β’στάσις των τυπικών από Β’ ήχος έγινε για τους αγιορείτες βαρύς, από την εφεύρεση του Γα δίεση ως δεσπόζοντος φθόγγου στον «βαρύ ειρμολογικό εκ του Ζω».
Μετά από την αναφορά μου στο βαρύ (που δεν έχει τόσο άμεση σχέση με το θέμα) επανέρχομαι και λέω: γιατί να φτιάξω τέτοιους νέους ήχους, μου καλύπτουν κάποιο κενό;
Και μάλιστα νομίζω ότι όλα τα μπερδέματα ξεκίνησαν ή γιγαντώθηκαν από τη μελοποίηση των λειτουργικών σε όσους περισσότερους ήχους (δρόμους) γίνεται π.χ. α) πρώτος (ουσάκ Πα-Δι), πρώτος σαμπά (Πα-Γα), πρώτος επτάφωνος (Πα-Δι-Πα) κ.ο.κ.
Αφού είμαστε, τέλος πάντως, στο ειρμολογικό γένος θα έχουμε εκφωνήσει στο Δι και ψάλσιμο με δεσπόζοντα το Δι και τέλος.
Γιατί κανένας δεν πείραξε τα παραδεδομένα μέλη του στιχηραρικού γένους (στιχηρά των αίνων) να τα ψάλλει επτάφωνα ή με δεσπόζοντα το Δι; Γιατί είναι στιχηραρικά, πράγμα το οποίο σημαίνει 1,2,3 συγκεκριμένα πράγματα.
Όλη η σφαγή ξεκίνησε από τα λειτουργικά γιατί δεν υπήρχε μελοποιημένη παράδοση και ο καθένας έβαλε το χεράκι του. Αντίστοιχες καινοτομίες γίνονται σε σπάνια ψαλλόμενα μέλη όπου ο καθένας γράφει ό,τι πιο περίεργο μπορεί.

Ας αρχίσουμε να ψάλλουμε τα στιχηρά του Δ’ σε άγια ή τα στιχηραρικά του πλ α΄ εκ του Κε και «να ανακατέψουμε όσο μπορούμε περισσότερο την τράπουλα για να έχει περισσότερο ενδιαφέρον».

Συγγνώμη αν δείχνω από το λόγο μου δογματικός ή απόλυτος, θέλω να ακούσω απόψεις των ειδημονεστέρων, απλώς δε γράφω υπό τις ιδανικότερες συνθήκες και μάλιστα με πολλά διαλείμματα.
Καλημέρα
Click to expand...


Αδελφέ, φοβούμαι ότι υπεραπλουστεύεις πράγματα, κ μοιραία οδηγείσαι στην ισοπέδωση. Ούτε εγω έχω χρόνο να γράψω αναλυτικά. Τούτο μόνο θα πω: ποιός μας καθορίζει σε τί γένος (ειρμολογικό, στιχηραρικό) θα μελοποιηθούν κ θα ψαλούν τα λεγόμενα λειτουργικά; Τί σημαίνει για σένα μελοποιός; Όσο για τον βαρύ τον διατονικό κοίτα αντίστοιχες μελοποιήσεις του Ζαφειροπούλου αν δεν κάνω λάθος, του Νικολάου Σμύρνης, και του Στ. Ρηγοπούλου για να τον βρεις και σε στιχηρά. Κ ο βαρύς πχ των Κεκραγαρίων του Ιακώβου κατέληξε βαρύς του στιχηραρικού, που ελάχιστη σχέση έχει με τον ‘’προπάτορά’’ του-σύμφωνα με τη δική σου λογική. Μήπως να κατηγορήσεις κι αυτόν τον νεωτερισμό;

Δ.
 
Last edited:
You must log in or register to reply here.
Top